Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Toujours cette idée que, si VZ parle, c'est forcément la voix de son maître.

Bizarrement, on ne le dit jamais pour VP.

Mais on ne se gène pas de le dire pour Loukachenko...

[ksimodo]

il y a 56 minutes, Delbareth a dit :

En parlant de comm., vous avez vu l'une des dernières vidéo d'Até (5 jours) :

Oui.

Et:

Sur les "échecs" d'interception, il pense ( et reste toujours dans l'hypothèse prudente, on ne peut pas lui enlever le sens de la prudence ) que les cibles n'étaient pas le missile qui a frappé, ou en tout cas pas sur tous les départs. 

L'épisode Taurus, comme d'autres épisodes, est ( je crois ) un des petits grains de sables qui s'accumulent et qui ne plaident pas pour une confiance 100% ( OTAN et UE )

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Toujours cette idée que, si VZ parle, c'est forcément la voix de son maître.

Bizarrement, on ne le dit jamais pour VP.

C'est la différence entre un président élu de manière démocratique, et un président élu de manière presque démocratique.

Le bon chasseur est gentil, mais il a un maitre.

Le mauvais chasseur est pas gentil, mais il fait parti ( à minima ) de ceux qui soufflent les idées dans l'ombre. Donc à lui même, la communication est raccourcie et moins distordue.

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

L'épisode Taurus, comme d'autres épisodes, est ( je crois ) un des petits grains de sables qui s'accumulent et qui ne plaident pas pour une confiance 100% ( OTAN et UE )

On joue quand même l'hypocrisie la plus totale. Les avions viennent déverser des tombereaux entiers de missiles de croisière depuis le territoire russe sur l'Ukraine, mais les Ukrainiens n'ont pas le droit de les abattre.

Quatre mecs viennent me tuer, violer ma femme et enlever mes gosses, je les aient dans ma ligne de mire depuis l'entrée de la rue mais je dois attendre qu'ils passent ma porte pour essayer de les stopper ?

Modifié le 12 juillet 2023 par Teenytoon

[Ciders]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

On joue quand même l'hypocrisie la plus totale. Les avions viennent déverser des tombereaux entiers de missiles de croisière depuis le territoire russe sur l'Ukraine, mais les Ukrainiens n'ont pas le droit de les abattre.

Quatre mecs viennent me tuer, violer ma femme et enlever mes gosses, je les aient dans ma ligne de mire depuis l'entrée de la rue mais je dois attendre qu'ils passent ma porte pour essayer de les stopper ?

Oui enfin, tu oublies de dire que ta maison c'est la leur. Espèce de vendu va !

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

C'est la différence entre un président élu de manière démocratique, et un président élu de manière presque démocratique.

Le bon chasseur est gentil, mais il a un maitre.

Le mauvais chasseur est pas gentil, mais il fait parti ( à minima ) de ceux qui soufflent les idées dans l'ombre. Donc à lui même, la communication est raccourcie et moins distordue.

Ah oui.

Juste un détail, où est la communication avec la Russie ?

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

On joue quand même l'hypocrisie la plus totale.

Bien sûr, sans l'ombre d'un doute.

Le monde est froid, cynique, il est régit par l'intérêt personnel ( et pas collectif ), le monde est hypocrite. C'est ainsi, faut faire avec ou changer de planète.

Si tu te défends tout seul du cambrioleur violeur qui rentre chez toi, avec ton propre équipement, tu fais ce que tu veux. Enfin, sans doute ce que tu veux à Kiev ou Moscou ( il y a des parentés ) mais un peu moins en France. D'ailleurs il n'y a pas violation de domicile à l'extérieur, donc tant qu'il n'a pas franchi la porte ( vu du droit de chez nous ), donc tirer le cambrioleur dans le jardin est une trés mauvaise idée. 

Si ce sont les voisins que te fournissent l'équipement, ils ont leur mot à dire et si tu veux continuer à en recevoir tu restes poli avec eux. Le donateur a toujours raison, il appartient à celui qui reçoit d'avoir les lèvres gercées. Comme quand tu vas demander un crédit à la banque.

L'Ukraine eut été en Afrique, il ne se passerait à peu prés rien en terme de soutien, donc le pays aurait été aplati. A part des protestations, car ça coute pas cher. Idem si l'Ukraine avait été l'Ukrainistan et 3000 km plus vers l'Est. Et si en plus l'Ukrainistan n'était pas orthodoxe ( et donc chrétien ) je te laisse imaginer à qui seraient livrés les missiles....

L'Ukraine eut été en Am Sud, du mauvais côté, peut être bien que les US financerait le camp d'en face.

Il ne faut pas chercher de la justice dans un monde injuste.

Tu peux bien marcher sur la gueule d'un intouchable affalé sur un trottoir en Inde, ça ne gênera probablement pas grand monde à part lui même. 

La morale n'a rien à voir dans l'affaire, la morale ne concerne que les situations faciles ou la paix et l'amour règnent. Ca se fait de plus en plus rare.

 

 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Quatre mecs viennent me tuer, violer ma femme et enlever mes gosses, je les aient dans ma ligne de mire depuis l'entrée de la rue mais je dois attendre qu'ils passent ma porte pour essayer de les stopper ?

HS:

Révélation

Selon n'importe quel juge français la réponse est "oui" et même pire il faudrait attendre qu'ils aient commis leurs actes pour que tu ais le droit de riposter. En cause, le "principe de proportionnalité" qui doit accompagner la légitime défense pour que celle-ci soit considérée comme telle.

C'est une situation connue d'énormément de victimes d'agressions qui ont eu le malheur de se défendre. La fameuse expression "on ne fait pas justice soi-même" étant toujours très en vogue en guise de formule passe partout servant à justifier l'injustifiable.

[Wallaby]

https://news.sky.com/story/uk-not-an-amazon-delivery-service-for-weapons-to-ukraine-says-defence-secretary-ben-wallace-12919765 (12 juillet 2023)

Le Royaume-Uni n'est pas un service Amazon de livraison d'armes à l'Ukraine, déclare le ministre de la défense Ben Wallace

Le ministre a déclaré que "que cela nous plaise ou non, les gens veulent voir de la gratitude" pour les armes envoyées à l'Ukraine, ajoutant que Kiev doit "persuader les politiciens sceptiques des autres pays que vous savez que cela en vaut la peine".

[ksimodo]

Il ne fallait pas le dire trop fort hier, mais ça remonte, donc. VZ a agacé lors de son premier jours otanesque, et on ne peut pas dire que Wallace l'exprime avec moults diplomatie.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Il ne fallait pas le dire trop fort hier, mais ça remonte, donc. VZ a agacé lors de son premier jours otanesque, et on ne peut pas dire que Wallace l'exprime avec moults diplomatie.

Sur quelle planète étais-tu l'année dernière ?

Ça fait 1 an 1/2 que Zelenski souffle le chaud et le froid alternativement, que ce soit fait exprès ou pour "rattraper le coup". Et d'autres politiciens ont déjà fait ce genre de remarques. Rien de nouveau sous le soleil...

[ksimodo]

Disons qu'il gagne nettement en amplitude dans ses réactions, et que les contres réactions gagnent aussi en ce sens.

Je ne crois pas avoir lu de phrases telles que celle de Wallace l'an dernier. Chez les soutiens de l'Ukraine.

Wallace a aussi le mérite de la franchise quelque part, en annonçant qu'il y a évaluation pour savoir "si ça vaut la peine". Normalement les gens devraient l"imaginer, mais peut être pas tout le monde. Là au moins c'est cash.

[CortoMaltese]

Il y a 19 heures, Yorys a dit :

Mais on ne se gène pas de le dire pour Loukachenko...

Ce qui est tout aussi faux, au passage. Loukachenko joue, assez brillamment il faut le dire, sa propre partition avec une position pourtant excessivement merdique à la base. 

Modifié le 13 juillet 2023 par CortoMaltese

[Heorl]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce qui est tout aussi faux, au passage. Loukachenko joue, assez brillamment il faut le dire, sa propre partition avec une position pourtant excessivement merdique à la base. 

Entièrement d'accord. Avec un chef d'État qui jouerait moins bien les funambules et les contorsionnistes, ça fait plusieurs années qu'il n'y aurait plus de Biélorussie. Je me demande d'ailleurs si ça aurait amélioré ou empiré la situation russe dans le conflit. Je penche pour la seconde hypothèse (rapport au nationalisme biélorusse, le risque important d'une rébellion ouverte avec le drapeau blanc-rouge-blanc et soutien occidental à celle-ci, plus gouvernement en exil dans l'EU).

[John92]

il y a 15 minutes, Heorl a dit :

Entièrement d'accord. Avec un chef d'État qui jouerait moins bien les funambules et les contorsionnistes, ça fait plusieurs années qu'il n'y aurait plus de Biélorussie. Je me demande d'ailleurs si ça aurait amélioré ou empiré la situation russe dans le conflit. Je penche pour la seconde hypothèse (rapport au nationalisme biélorusse, le risque important d'une rébellion ouverte avec le drapeau blanc-rouge-blanc et soutien occidental à celle-ci, plus gouvernement en exil dans l'EU).

D'autant plus que, souvenons nous, il y a quelques mois Vladimir Vladimirovitch lui a sauvé la peau (akha son pouvoir) suite à de grosses manifestations populaires.

"Tu quoque mi fili"

(Aparté @ Heorl : la citation latine fait référence à un autre site où tu interviens. Si tu ne vois pas la rèf, on gère en MP SVP. Indices : regarde mon pseudo + bravos pour tes textes)

[Delbareth]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Disons qu'il gagne nettement en amplitude dans ses réactions, et que les contres réactions gagnent aussi en ce sens.

Je ne crois pas avoir lu de phrases telles que celle de Wallace l'an dernier. Chez les soutiens de l'Ukraine.

Wallace a aussi le mérite de la franchise quelque part, en annonçant qu'il y a évaluation pour savoir "si ça vaut la peine". Normalement les gens devraient l"imaginer, mais peut être pas tout le monde. Là au moins c'est cash.

Ce n'était certes pas "aussi public" mais néanmoins complètement connu :

https://www.7sur7.be/monde/quand-biden-recadre-zelensky-lors-d-un-appel-telephonique~a104d781/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Selon NBC, Joe Biden lui aurait fait comprendre, en haussant quelque peu le ton, que l’aide octroyée par les États-Unis était très généreuse, que l’administration américaine travaillait d’arrache-pied pour aider tant bien que mal le pays en guerre et que Zelensky pouvait montrer plus de gratitude.

Edit : ça date de novembre dernier

Edit 2 : et c'était exactement à cet épisode que je faisais référence, je n'ai pas connaissance d'autres "mises en cause"

Modifié le 13 juillet 2023 par Delbareth

[ksimodo]

oui j'avais ça en souvenir.

disons que l'allusion à Amazon, ça pique quand même.

[Wallaby]

J'ai parlé plus haut de filiale pour qualifier la position de l'Ukraine vis à vis des États-Unis.

À la suite de la discussion détaillée quelques pages plus haut entre les forumeurs sur la situation démographique assez catastrophique de l'Ukraine, une phrase me revient en mémoire :

Solitudinem faciunt et pacem appellant : Ils font des déserts et ils l'appellent "paix" ! phrase mise par Tacite dans la bouche d'un chef calédonien défait.

Dans l'hypothèse optimiste où la guerre se terminerait "bien" pour l'Ukraine, sa position serait celle de peuple fédéré au sens des peuples barbares aux frontières de l'empire romain, qui se battent pour Rome contre les autres barbares, en partie parce que les Romains sont devenus des décadents incapables de se battre eux-mêmes en nombre suffisant, en partie parce que l'empire est surétendu, étendu jusqu'à la limite de l'indéfendabilité. Ce serait une preuve supplémentaire de la propension américaine à mettre ses pas dans ceux de Rome, Washington se voyant comme la "Nouvelle Rome" à travers le toponyme et le monument du Capitole.

Dans l'hypothèse inverse, on pourrait toujours parler de "peuple fédéré", cette fois à l'empire Russe, à Moscou "Troisième Rome".

Dans tous les cas la phrase de Tacite s'appliquerait.

Et le mot "Ukraine" pourrait être traduit assez judicieusement par Limes.

https://www.cairn.info/l-ukraine-de-l-independance-a-la-guerre--9791031805634-page-9.htm

L’explication la plus courante renvoie à la racine slave du mot kraï qui signifie limite, marche, frontière, pour évoquer à l’origine le territoire frontalier du monde nomade des steppes, et qui assimile l’Ukraine aux pays des confins.

Modifié le 14 juillet 2023 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

J'ai parlé plus haut de filiale pour qualifier la position de l'Ukraine vis à vis des États-Unis.

À la suite de la discussion détaillée quelques pages plus haut entre les forumeurs sur la situation démographique assez catastrophique de l'Ukraine, une phrase me revient en mémoire :

Solitudinem faciunt et pacem appellant : Ils font des déserts et ils l'appellent "paix" ! phrase mise par Tacite dans la bouche d'un chef calédonien défait.

Dans l'hypothèse optimiste où la guerre se terminerait "bien" pour l'Ukraine, sa position serait celle de peuple fédéré au sens des peuples barbares aux frontières de l'empire romain, qui se battent pour Rome contre les autres barbares, en partie parce que les Romains sont devenus des décadents incapables de se battre eux-mêmes en nombre suffisant, en partie parce que l'empire est surétendu, étendu jusqu'à la limite de l'indéfendabilité. Ce serait une preuve supplémentaire de la propension américaine à mettre ses pas dans ceux de Rome, Washington se voyant comme la "Nouvelle Rome" à travers le toponyme et le monument du Capitole.

Dans l'hypothèse inverse, on pourrait toujours parler de "peuple fédéré", cette fois à l'empire Russe, à Moscou "Troisième Rome".

Dans tous les cas la phrase de Tacite s'appliquerait.

Et le mot "Ukraine" pourrait être traduit assez judicieusement par Limes.

https://www.cairn.info/l-ukraine-de-l-independance-a-la-guerre--9791031805634-page-9.htm

L’explication la plus courante renvoie à la racine slave du mot kraï qui signifie limite, marche, frontière, pour évoquer à l’origine le territoire frontalier du monde nomade des steppes, et qui assimile l’Ukraine aux pays des confins.

Wallaby ! Wallaaabyyy !! ?? Youhou, Walaby... ! Ca va ?
Assied toi bien, là...

Tu te souviens que ce n'est pas l'Ukraine qui a attaqué la Russie ?
Te souviens-tu aussi que l'Ukraine n'était pas membre de l'OTAN ?
As-tu bien conscience enfin que toute l'Europe, comme les USA, ont avec beaucoup d'insistance répété aux russes "n'attaquez pas" avant le 24 février 2022 ?

Enfin bref : "ils font des déserts", ça s'applique aux russes qui voulaient transformer l'Ukraine en marche de l'empire. Très explicitement en fait.

Ca va toujours ?

[john74]

Ce qui serait intéressant, c'est de comprendre ce qu'ils entendent par "gratitude". Est-ce simplement de dire merci. Ou d'être plus compréhensif sur des attendus UK-US. Comme par exemple sur les scénarios de sortie de crise.

[FATac]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Et le mot "Ukraine" pourrait être traduit assez judicieusement par Limes.

https://www.cairn.info/l-ukraine-de-l-independance-a-la-guerre--9791031805634-page-9.htm

L’explication la plus courante renvoie à la racine slave du mot kraï qui signifie limite, marche, frontière, pour évoquer à l’origine le territoire frontalier du monde nomade des steppes, et qui assimile l’Ukraine aux pays des confins.

Justement, j'ai discuté avec un prof d'histoire-géo, d'origine slovène, pendant les vacances, et dont l'un des sujets de passion était l'histoire contemporaine des nations de l'Adriatique à la Mer Noire.

Il me disait que, à ses yeux, nous sommes nombreux à avoir une mauvaise lecture des sentiments nationaux qui s'y expriment depuis les années 90, depuis que le joug communiste a été secoué.

A priori, cette notion de kraï, de marches, est bien intériorisée par ces peuples, qui veulent précisément s'en défaire et exister par eux-mêmes, et pas simplement comme vassal de l'un ou l'autre des empires qui se disputent ce glacis.

C'est comme cela qu'il faut lire le développement d'une forme de nationalisme, plutôt maladroit, qui se revendique parfois de mauvaises idoles, mais dont le principe actif essentiel est de rejeter l'autorité imposée par l'extérieur et de choisir d'embrasser celle qui sert au mieux ses envies d'autonomie.

Dans ce contexte, la Russie Fédérale (comme la Fédération de Yougoslavie, antérieurement) constituent un repoussoir par l'hégémonie d'un pouvoir central qui leur échappe. L'Union Européenne apparait, en miroir, comme une autorité diffuse, floue, un peu laxe, respectant l'identité de ses membres, nonobstant quelques frictions quand certains rament à contre-courant. L'OTAN, de même, est perçue comme une alliance de choix, et non de contrainte - où les éventuelles contraintes sont sans commune mesure par rapport à celles vécues avec le Pacte de Varsovie.

En gros, l'image était qu'à défaut de liberté pleine et entière, ces pays en quête de reconnaissance propre à ce qu'ils sont (pas ce qu'ils ont été) préfèrent un bracelet électronique qui les laisse libres de leur quotidien, avec quelques contraintes, plutôt que de repartir en cellule ou aux travaux forcés.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Enfin bref : "ils font des désert", ça s'applique aux russes qui voulaient transformer l'Ukraine en marche de l'empire. Très explicitement en fait.

Ca va toujours ?

C'est exactement ce que j'ai suggéré en parlant d'hypothèse inverse et de Moscou troisième Rome. Peu importe qui attaque et qui se défend, dans un cas comme dans l'autre ce sont les barbares du limes qui sont en première ligne.

[Wallaby]

Le 13/07/2023 à 00:20, Teenytoon a dit :

On joue quand même l'hypocrisie la plus totale. Les avions viennent déverser des tombereaux entiers de missiles de croisière depuis le territoire russe sur l'Ukraine, mais les Ukrainiens n'ont pas le droit de les abattre.

Quatre mecs viennent me tuer, violer ma femme et enlever mes gosses, je les aient dans ma ligne de mire depuis l'entrée de la rue mais je dois attendre qu'ils passent ma porte pour essayer de les stopper ?

Je traduis en droit romain :

Uolodimirus Zelenskius n'est pas un citoyen libre, mais un esclave. Donc sa femme et ses enfants ne lui appartiennent pas mais sont la propriété du maître, un certain Josephus Bidenus, qui a droit de vie et de mort sur sa maisonnée, donc libre à lui de les sacrifier comme des pions sur le Grand Échiquier de Zbigniew Brezinski.

[Ciders]

Pourrait-on arrêter d'accommoder à toutes les sauces ce vieux machin qu'est devenu Brezinski et qui sert de cache-sexe à toutes les fantaisies anti-américaines ? Quitte à faire de l'impérialisme, invoquons Mahan !

[Boule75]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

C'est exactement ce que j'ai suggéré en parlant d'hypothèse inverse et de Moscou troisième Rome. Peu importe qui attaque et qui se défend, dans un cas comme dans l'autre ce sont les barbares du limes qui sont en première ligne.

Ah, tu me rassures !
Ca venait juste après ta phrase "J'ai parlé plus haut de filiale pour qualifier la position de l'Ukraine vis à vis des États-Unis."

J'aurais dû comprendre que ça voulait dire que l'Ukraine était une marche de l'Empire russe tout en étant une filiale américaine.
Et donc Zelensky est bi, et tant Biden que Poutine sont cocus ! Je comprend tout.

Pfiou ! C'est compliqué quand même les relations internationales.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Justement, j'ai discuté avec un prof d'histoire-géo, d'origine slovène, pendant les vacances, et dont l'un des sujets de passion était l'histoire contemporaine des nations de l'Adriatique à la Mer Noire.

Il me disait que, à ses yeux, nous sommes nombreux à avoir une mauvaise lecture des sentiments nationaux qui s'y expriment depuis les années 90, depuis que le joug communiste a été secoué.

A priori, cette notion de kraï, de marches, est bien intériorisée par ces peuples, qui veulent précisément s'en défaire et exister par eux-mêmes, et pas simplement comme vassal de l'un ou l'autre des empires qui se disputent ce glacis.

C'est comme cela qu'il faut lire le développement d'une forme de nationalisme, plutôt maladroit, qui se revendique parfois de mauvaises idoles, mais dont le principe actif essentiel est de rejeter l'autorité imposée par l'extérieur et de choisir d'embrasser celle qui sert au mieux ses envies d'autonomie.

Dans ce contexte, la Russie Fédérale (comme la Fédération de Yougoslavie, antérieurement) constituent un repoussoir par l'hégémonie d'un pouvoir central qui leur échappe. L'Union Européenne apparait, en miroir, comme une autorité diffuse, floue, un peu laxe, respectant l'identité de ses membres, nonobstant quelques frictions quand certains rament à contre-courant. L'OTAN, de même, est perçue comme une alliance de choix, et non de contrainte - où les éventuelles contraintes sont sans commune mesure par rapport à celles vécues avec le Pacte de Varsovie.

En gros, l'image était qu'à défaut de liberté pleine et entière, ces pays en quête de reconnaissance propre à ce qu'ils sont (pas ce qu'ils ont été) préfèrent un bracelet électronique qui les laisse libres de leur quotidien, avec quelques contraintes, plutôt que de repartir en cellule ou aux travaux forcés.

Je ne pensais plus aux "Krajina" des Balkans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Krajina_croate ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Krajina_du_Banat . Tu fais bien de nous les rappeler.

Mais il faut bien que les Balkanais (c'est comme ça qu'on dit ? Je ne vais pas dire les Balkany, ce ne serait pas gentil) se rendent compte qu'il a fallu des siècles pour que la France et l'Angleterre se mettent à peu près d'accord sur leurs frontières réciproques, et qu'ils n'ont pu le faire qu'en déportant leur conflictualité sur leurs colonies (Indes, Antilles, Canada, Amérique : batailles de Chesapeake et Yorktown). On ne peut pas en claquant des doigts, faire en un siècle ce que la France et l'Angleterre ont fait en cinq siècles.

Le "nationalisme plutôt maladroit", c'est un désir assez compréhensible de brûler les étapes.

L'Union Européenne est le faux-nez de l'OTAN, et l'OTAN c'est l'Amérique qui est un pouvoir distant, donc plus facilement manipulable que Vienne, Berlin, Moscou ou Istanbul, et à ce titre très attractif.