Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Le 02/11/2023 à 23:03, Yorys a dit :

Je ne voudrais pas en rajouter, mais quand j'écris depuis maintenant des mois qu'un des problèmes de l'Ukraine c'est l'absence de compétence diplomatique, l'inexpérience de son leader et son irréalisme, cela se se confirme un peu plus chaque jour. Toute la "politique" de Zelensky repose sur son charisme et son talent de communicateur, mais, objectivement il atteint ses limites...

Parviendra t'il à les dépasser ? A moins qu'une faction plus réaliste et mature de son entourage décide que le massacre a assez duré... et que la Crimée + le Dombass qui de toute façon ne veulent pas d'eux ne valent pas le sang versé ni la ruine d'un pays qui, de toute façon en a pour des années à se reconstruire.

En attendant on a vidé l'armée russe des "vieilleries" qui lui donnaient une illusion de puissance et on lui donne indirectement les moyens (ainsi qu'à ses alliés) de se reconstruire en une entité conventionnellement bien plus dangereuse qu'elle ne l'était il y a deux ans... sans parler de l'expérience de terrain...

 

 

 

 

Faut faire attention à ce genre d'article qui ne fait que pousser VZ a la porte. En gros les US le rende responsable de l'échec de la contre offensive et voudraient un homme à eux dans la barraque. Ce n'est rien d'autre que çà cette article.

C'est un peu oublier dans quelles difficultés il est et qu'il a tout un etat major qui fonctionne quoiqu'on en dise.

[Boule75]

il y a 41 minutes, Yorys a dit :

Franchement je ne vois pas l'intérêt de ce post : vous voulez dédouaner Zelensky (et son gouvernement) de son irréalisme en disant que Poutine est pire que lui ? Que c'est la Russie l'agresseur et l'Ukraine l'agressée ?

Bah on est d'accord sur ça, sauf que c'est nous qui permettons à l'Ukraine de continuer à sacrifier ses hommes dans cette voie qui ne mène de toute évidence à rien, sauf un status quo sanglant qui restera de toute façon inéluctable tant que VP sera au pouvoir. Et peut être pire, qui va pousser la Russie à jouer un jeu de plus en plus dangereux et mortifère directement par la reprise des essais nucléaires, qui vont lui permettre de montrer au monde que ses bombes "fonctionnent", ou indirectement à travers ses proxys... ou les proxys de ses proxys...

Le tout sous l'égide de nos "amis" anglo-saxons qui, une fois de plus, démontrent là leur courte-vue et leur complexe de supériorité !

(Et je vous assure que de me retrouver sur ces questions sur la même ligne qu'un V. Orban ou un JL Mélenchon, qui sont tout ce que je rejette en politique, ça me fait bizarre !)

Et ce qui est "drôle", c'est que tu n'as en fait foutre rien à proposer, pas de plan, mis à part - surprise ! abandonner les ukrainiens en rase campagne face aux russes sous prétexte que ça va terminer la guerre.
Ton scénario c'est celui dont Poutine disait voici 1 mois environ, face caméra, qu'il permettrait l'entrée des troupes russes à Kiev "en une semaine".

Et oui c'est ce que racontent Orban et Méluche depuis le début.

[Yorys]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Et ce qui est "drôle", c'est que tu n'as en fait foutre rien à proposer, pas de plan, mis à part - surprise ! abandonner les ukrainiens en rase campagne face aux russes sous prétexte que ça va terminer la guerre.
Ton scénario c'est celui dont Poutine disait voici 1 mois environ, face caméra, qu'il permettrait l'entrée des troupes russes à Kiev "en une semaine".

Et oui c'est ce que racontent Orban et Méluche depuis le début.

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général. Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés). On définit également par traité les frontières "définitives" de la Russie et de l'Ukraine, et on réintroduit l'ONU dans le jeu pour vérifier l'application du traité qui conditionnera pour la Russie la levée progressive des sanctions... et pour l'Ukraine une aide massive à la reconstruction; évidemment le gouvernement Ukrainien actuel, et son dirigeant sont un obstacle majeur à un tel règlement (V. Poutine qui est je pense au fond un pragmatique, peut être moins).

Je sais... je rêve... surtout qu'il restera une autre question explosive à régler : c'est le sort de la Biélorussie, qui de toute évidence dans l'esprit des russes fait partie intégrante de la Russie, militairement, économiquement et historiquement.

 

Modifié le 4 novembre 2023 par Yorys

[Ciders]

il y a 23 minutes, Yorys a dit :

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général. Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés). On définit également par traité les frontières "définitives" de la Russie et de l'Ukraine, et on réintroduit l'ONU dans le jeu pour vérifier l'application du traité qui conditionnera pour la Russie la levée progressive des sanctions... et pour l'Ukraine une aide massive à la reconstruction; évidemment le gouvernement Ukrainien actuel, et son dirigeant sont un obstacle majeur à un tel règlement (V. Poutine qui est je pense au fond un pragmatique, peut être moins).

Je sais... je rêve... surtout qu'il restera une autre question explosive à régler : c'est le sort de la Biélorussie, qui de toute évidence dans l'esprit des russes fait partie intégrante de la Russie, militairement, économiquement et historiquement.

Je pense qu'on a plus de chances de gérer le dossier palestinien d'ici Noël.

Quant à dire que Poutine est pragmatique... non. Staline était pragmatique, mais sur le dossier militaire, il a fallu la Deuxième Guerre Mondiale pour qu'il apprenne certaines leçons. Je ne pense pas que quiconque soit prêt à cela actuellement.

[MoX]

Vu passer sur TG russe, voici un détail en anglais - mise en place d'un arsenal légal (pour ce que le droit veut encore dire en Russie aujourd'hui ...) permettant d'optimiser le transfert prison => front avec une moindre dépendance au concepts de consentement et volontariat ...

Il faut donc tirer davantage sur la corde pour garnir les rangs.

[GOUPIL]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général. Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés). On définit également par traité les frontières "définitives" de la Russie et de l'Ukraine, et on réintroduit l'ONU dans le jeu pour vérifier l'application du traité qui conditionnera pour la Russie la levée progressive des sanctions... et pour l'Ukraine une aide massive à la reconstruction; évidemment le gouvernement Ukrainien actuel, et son dirigeant sont un obstacle majeur à un tel règlement (V. Poutine qui est je pense au fond un pragmatique, peut être moins).

Je sais... je rêve... surtout qu'il restera une autre question explosive à régler : c'est le sort de la Biélorussie, qui de toute évidence dans l'esprit des russes fait partie intégrante de la Russie, militairement, économiquement et historiquement.

 

Parce que tu crois que les russes, un fois le cessez le feu acquis, rendront quoique ce soit à l'Ukraine ? tu rêves en effet....

Mais ce dont tu devrait rêver c'est d'un bon accident cardiaque pour Poutine ...

et l'ONU non merci ... juste bonne a créer de mauvaises paix.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Franchement je ne vois pas l'intérêt de ce post : vous voulez dédouaner Zelensky (et son gouvernement) de son irréalisme en disant que Poutine est pire que lui ? Que c'est la Russie l'agresseur et l'Ukraine l'agressée ?

Absolument rien de tout çà, tu tiens ici un propos très politique alors que ton argumentation précédente portait sur les sacrifices inutiles de vies Ukrainiennes. Avec une objection rhétorique de ma part, qui a suscité mon post en retour: quand on parle de sacrifices, de vies perdues ,du regret du sang versé, il est toujours question chez les pro-russes du sang Ukrainien. Jamais du sang Russe, qui est pourtant versé avec un ratio supérieur pour 1 perte Ukrainienne.

Si l'on reste rationnel, il faudrait donc en appeler d'abord à épargner le sang Russe plutôt que le sang Ukrainien, car c'est lui qui paie une plus grosse part dans ce conflit. Et qu'on est bien d'accord pour dire qu'une vie Ukrainienne vaut autant qu'une vie Russe. Si on souhaite donc épargner un maximum de larmes, c'est d'abord la question du sang russe versé qu'il faut poser, avant celui des Ukrainiens. 

Mais alors pourquoi toujours tourner les argumentations sur l'économie des vies Ukrainiennes, alors qu'il existe une démocratie qui a approuvé le conflit en cours, les choix opérés et les sacrifices consentis ? Chose absolument sans équivalent en Russie. Chaque fois qu'il est question de sang versé, c'est toujours celui des Ukrainiens, jamais celui des Russes, qui semble tout simplement ne pas exister dans l'équation. 

C'est très illustratif du cynisme et de l'absence totale d'humanité du pouvoir Russe: nier jusqu'à l'existence même de votre sacrifice. Et verser des larmes de crocodile pour celles de l'adversaire. 

Citation

Bah on est d'accord sur ça, sauf que c'est nous qui permettons à l'Ukraine de continuer à sacrifier ses hommes dans cette voie qui ne mène de toute évidence à rien,

La Russie sans le soutien Iranien, quid ? Sans le million d'obus Nord-Coréen, quid ? Sans les composants à usage duals approvisionnés par la Chine, quid ?

La guerre de Corée ne s'est pas arrêtée devant le constat des sacrifices immenses consenties par les Nords Coréens avec les armes Russes, ni la guerre du Vietnam de s'arrêter face aux pertes du Vietcong armé par les Chinois. Au mieux, c'est une incantation bien-pensante. 

Citation

sauf un status quo sanglant qui restera de toute façon inéluctable tant que VP sera au pouvoir. Et peut être pire, qui va pousser la Russie à jouer un jeu de plus en plus dangereux et mortifère directement par la reprise des essais nucléaires, qui vont lui permettre de montrer au monde que ses bombes "fonctionnent", ou indirectement à travers ses proxys... ou les proxys de ses proxys...

Les bombes marchent chez tous leurs détenteurs, et il y en a aussi à l'Ouest. La Russie est conventionnellement tellement affaiblie qu'une réponse conventionnelle occidentale pourrait être envisagée suite à une action nuke des Russes. Et ensuite donc ? La Russie, première à tirer en offensif ? Un suicide. 

Citation

Le tout sous l'égide de nos "amis" anglo-saxons qui, une fois de plus, démontrent là leur courte-vue et leur complexe de supériorité !

(Et je vous assure que de me retrouver sur ces questions sur la même ligne qu'un V. Orban ou un JL Mélenchon, qui sont tout ce que je rejette en politique, ça me fait bizarre !)

Je ne vois pas où est la courte-vue de nos amis anglo-saxons. Ils assurent la sécurité de l'Europe depuis 40, une thématique sur laquelle on a du mal à prendre le relai de façon autonome. C'est regrettable pour les conséquences et préjudices mercantiles qu'on subi en retour, je suis le premier à le dénoncer. Mais on ne peut pas dire que stratégiquement parlant, ce soit à coté de la plaque. 

 

Modifié le 4 novembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

On ne se lasse jamais des vidéos Tchéchènes, un exercice dans lequel ils excellent et sont en Russie, encore imbattables. 

Un genre unique cette vidéo, qui mélange pub pour bagnoles, présentation des nouvelles bobines surveillées par le FSB, générique d'introduction d'Envoyé Spéciale sur la corruption. 

 

[Heorl]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Je pense qu'on a plus de chances de gérer le dossier palestinien d'ici Noël.

Quant à dire que Poutine est pragmatique... non. Staline était pragmatique, mais sur le dossier militaire, il a fallu la Deuxième Guerre Mondiale pour qu'il apprenne certaines leçons. Je ne pense pas que quiconque soit prêt à cela actuellement.

Et encore... Côté pragmatisme il s'est quand même enquillé une rébellion qui a causé la mort de près de 10.000 soldats ou auxiliaires du NKVD dans les pays baltes, avec un échec patent de la répression. Le pragmatique, ç'a été Khrouchtchev qui a donné l'amnistie aux rebelles en échange du dépôt des armes

[Pol]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Mais alors pourquoi toujours tourner les argumentations sur l'économie des vies Ukrainiennes

Car c'est la propagande russe, elle est dite (donc acceptée) consciemment ou non.

Les russes ont sous-estimés la réaction occidentale face à leur invasion de l'Ukraine, bien qu'ils disent de leur côté que toutes nos aides ne servent à rien, qu'elles seront détruites, ils agissent aussi de notre côté pour chercher à nous responsabiliser du malheur des ukrainiens.

En effet, pour eux, si les ukrainiens meurent c'est à cause de nous, si la guerre continue c'est à cause de nous, nous sommes la cause et la solution pour mettre fin à tout cela, il suffit qu'on arrête de soutenir les ukrainiens pour que la Russie sorte du conflit victorieusement (même si les objectifs initiaux ne sont pas atteints).

Donc les russes cherchent à se déresponsabiliser d'une guerre qu'ils ont lancé, ils cherchent presque à nous faire croire que c'est nous qui tuons les ukrainiens, que c'est à cause de nous que les villes ukrainiennes sont détruites, qu'il y a la misère, la Russie cette pauvre victime qui semble presque être la bienfaitrice ne demandant que la paix.

Mais bon sang qu'est-ce que nous sommes cons de ne pas les laisser obtenir ce qu'ils demandent pour le bien être de ces pauvres ukrainiens qui n'ont jamais demandé à ce qu'on leur mette des armes dans les mains pour se défendre. Citoyens occidentaux ne voyez vous pas que tout cela est de votre faute? Mais révoltez vous contre vos dirigeants, demandez leur d'arrêter de soutenir l'Ukraine afin de leur rendre une vie bien plus belle, pour sauver des vies, éloignez vous du grand satan américain et développez une franche camaraderie avec la Russie!

Tout l'espoir russe d'obtenir la victoire tient sur le soutien occidentale et tout ce qui peut l'arrêter, le réduire, le détourner est exploité Il y aura toujours des "opposants" qui vont jouer ce courant divergeant et il y aura toujours les bons moutons qui vont réciter ce discours en pensant être des phares dans un océan d'obscurité qui vont révéler la voie à suivre pour éviter le naufrage de l'Ukraine, pour éviter notre naufrage.

Il est toujours plus simple de raconter n'importe quoi à une personne que d'essayer plus tard de lui faire comprendre qu'on lui a raconté n'importe quoi. Il n'y a pas si longtemps on voyait par exemple tout le monde arabe et d'autres (y compris chez nous) s'offusquer du drame de l'hôpital qu'aurait bombardé Israël à Gaza, tout après coup (du nombre de victimes à l'analyse de la zone) montra qu'il s'agissait d'une roquette palestinienne qui a merdé et que cette affaire a été du n'importe quoi qu'on a raconté à tout le monde à des fins de propagande. Mais tout ce monde s'est-il remis en question et admis s'être trompé quand il s'est avéré qu'Israël n'était pas en cause? Non tous ont "disparus", tous ont cherché un autre sujet, mais tous restent dans la certitude que la faute en revient à Israël même s'ils savent que ce n'est pas le cas. Tout le monde reste sur ce qu'il a envie de voir et d'entendre, l'idéologie est ainsi et je pourrai prendre le cas de ces africains anti-français qui débitent de la connerie aussi vite que Lucky-Luke devance son ombre...

 

La guerre en Ukraine, ce n'est pas de notre faute, les morts ukrainiens ne sont pas de notre fait. Que cette Russie impérialiste de Poutine finisse par s'accepter et vivre dans son temps, c'est la première étape vers la paix. En attendant il est hors de question d'offrir une victoire à cette façon de faire, car c'est donner le signal que "ça marche" donc que ça peut se refaire ou se faire ailleurs, qu'avec la guerre on obtient ce qu'on veut. Alors effectivement le discours qui met toujours en avant les morts ukrainiens, son malheur et qui vise à dire que sans nos aides ce serait la paix, oui très clairement oui, c'est la propagande russe qui sert les intérêts russes.

 

 

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Pol a dit :

Car c'est la propagande russe, elle est dite (donc acceptée) consciemment ou non.

Evidemment, ma question était plutôt rhétorique. Et le retournement de l'argumentation du camarade Yorys, sur les vies Russes plutôt qu'Ukrainienne, destinée à faire réfléchir sur la stupidité de l'argument voulant que l'Ouest seul pousse au malheur et au sang versé. 

[olivier lsb]

Je pressens qu'une des motivations premières de VZ à vouloir organiser malgré tout une présidentielle en 2024 serait d'avoir pour lui, en cas de réélection (très probable), une légitimité démocratique indéniable et renforcée pour conforter sa position de refus des négociations en l'état actuel de la situation. 

Une caractéristique auquel le parlement Américain pourrait être sensible, ou à tout le moins, gêné pour en contester les demandes. 

 

[Alexis]

Je crois qu'il s'agit d'un rêve, effectivement 

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général

Pour obtenir un cessez-le-feu général, il faut que chacune des parties pense qu'elle y a intérêt.

La Russie a fait échouer la contre-offensive ukrainienne, commence sa propre contre-offensive, est en train d'augmenter fortement sa production militaire, et surtout perçoit clairement des signes d'épuisement chez l'ennemi : impact moral chez les Ukrainiens de leurs lourdes pertes humaines, patience qui commence à s'épuiser du côté américain / européen, et en prime le cadeau d'anniversaire de Poutine cette année (il est né un 7 octobre) c'est-à-dire la guerre Israël-Hamas qui distrait encore davantage les Etats-Unis.

Pourquoi penserait-on en Russie avoir intérêt à faire des compromis ?

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés)

Ce genre de paquet qui du point de vue ukrainien / occidental pourra être vu comme une série de difficiles concessions, sera vu du côté de Moscou comme une mauvaise plaisanterie. La Crimée ? La Russie l'a annexée en 2014 et n'a besoin de la reconnaissance de personne. Le droit à l'autodétermination du Donbass ? Moscou est en train d'assurer par les armes le "droit" du Donbass à faire le choix que la Russie veut lui imposer. Rendre les territoires annexés depuis 2022 ? Et en échange de quoi ? Des réparations de guerre en pétrole et gaz n'intéresseront pas la Russie... à moins qu'il s'agisse de réparations que la Russie devrait verser ? Auquel cas la plaisanterie suscitera de vrais fou-rires. Etc. etc.

Pour qu'il en soit autrement, pour que Moscou soit prêt à en rabattre sur ses objectifs de guerre, il faudrait qu'elle puisse craindre de ne pas les atteindre - or elle n'a pas de raison de le craindre à l'heure actuelle. Ou que des avantages très importants lui soient concédés en échange - mais lesquels, et qui serait prêt à les lui concéder ?

 

Cette guerre est au fond un bras-de-fer entre deux "plans de paix" totalement incompatibles, l'ukrainien qui peut être résumé en "L'Ukraine gagne" et le russe qui peut être résumé en "La Russie gagne". Pour qu'il y ait recherche d'un compromis entre les plans de paix, il faudrait que les deux parties soient essoufflées et craignent pour la suite, et ce n'est pas le cas.

Pour que l'un des "plans de paix" s'impose, il faut et il suffit que l'une des parties faiblisse, que son bras et sa volonté fléchisse. Alors, ce bras sera écrasé sur la table. Et il y aura paix, oui. Mais pas une paix de compromis.

Je ne sais pas si nous nous dirigeons vers ce fléchissement, mais si c'est le cas, alors c'est le côté ukraino-occidental qui est en train de faiblir et fléchir.

Voir par exemple cet article aujourd'hui sur NBC Selon certaines sources, des responsables américains et européens abordent avec l'Ukraine le sujet des négociations de paix

Les conversations ont porté sur les grandes lignes de ce que l'Ukraine devrait abandonner pour parvenir à un accord avec la Russie (...)

Des responsables ont également déclaré en privé que l'Ukraine n'avait probablement que jusqu'à la fin de l'année ou un peu plus tard pour entamer des discussions plus urgentes sur les négociations de paix. Les responsables américains ont fait part de leur point de vue sur ce calendrier à leurs alliés européens, ont indiqué des responsables (...)

L'administration Biden n'a aucune indication que le président russe Vladimir Poutine est prêt à négocier avec l'Ukraine, ont déclaré deux responsables américains. Les responsables occidentaux estiment que M. Poutine croit toujours qu'il peut "attendre l'Occident", ou continuer à se battre jusqu'à ce que les États-Unis et leurs alliés perdent leur soutien interne au financement de l'Ukraine ou que la lutte pour approvisionner Kiev en armes et en munitions devienne trop coûteuse, selon les responsables (...)

A ce stade, il n'est pas encore clair si c'est une simple faction dans les gouvernements occidentaux qui commence à fléchir - ce qui n'exclurait pas que ce soit une autre qui l'emporte - ou si c'est la direction générale des gouvernements, qui n'est simplement pas encore publique. Mais le point "aucune indication que Poutine soit prêt à négocier" est fondamental.

[CortoMaltese]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Je pressens qu'une des motivations premières de VZ à vouloir organiser malgré tout une présidentielle en 2024 serait d'avoir pour lui, en cas de réélection (très probable), une légitimité démocratique indéniable et renforcée pour conforter sa position de refus des négociations en l'état actuel de la situation. 

Une caractéristique auquel le parlement Américain pourrait être sensible, ou à tout le moins, gêné pour en contester les demandes. 

 

Complètement. Maintenant le problème, c'est qu'il faut trouver quelqu'un pour y aller en face. Il faudra voir quelle dynamique s'applique à la campagne. Est-ce qu'on sera sur des candidats qui veulent vraiment un débat de fond sur la guerre, ses buts, les moyens de l'atteindre (notamment le degré de mobilisation de la société nécessaire, sachant qu'elle est aujourd'hui élevée mais pas maximum) ou si ce seront simplement des sparing partner qui mèneront une non-campagne et ne seront là pour assurer que le décorum démocratique soit présent. Typiquement, Solidarité, le parti de Porochenko, j'ai du mal à voir comment ils peuvent vraiment se différencier de Zelenski même s'ils le souhaitaient. On pourrait par contre peut être voir un candidat radical émerger, reflétant les frustrations d'une partie des citoyens les plus engagés dans la guerre qui ont l'impression que la société à côté ne fait pas assez, que l'état n'est pas assez pro-actif pour régler les problèmes qui plombent l'armée ukrainienne (corruption, recrutement, mobilisation). Plus globalement, un vrai débat démocratique implique d'accepter de casser l'union sacrée qui existe actuellement autour de Zelenski. Ça me semble sain, mais en période de guerre cz peut faire peur et donner l'impression d'offrir des cartouches à l'adversaire. 

[CortoMaltese]

Élections confirmées par un député du parti de Zelenski pour le 31 mars 2024.

[olivier lsb]

Le 05/11/2023 à 22:21, CortoMaltese a dit :

Élections confirmées par un député du parti de Zelenski pour le 31 mars 2024.

Pari très risqué mais compréhensible. Entre les élections US et les "élections" Russes, ne pas en organiser en Ukraine aurait relevé du bon sens, mais aurait aussi donné du grain à moudre aux adversaires du soutien militaire. 

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-ce-n-est-pas-le-moment-pour-des-elections-selon-volodymyr-zelensky_6167844.html

"Ce n'est pas le moment pour des élections" en Ukraine, a affirmé, lundi 6 novembre, Volodymyr Zelensky

[Alexis]

L'assistant du commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valery Zaluzhny, Gennady Chastiakov, est décédé des suites d'un accident provoqué par l'explosion d'une grenade

Des sources policières notent que l'assistant de Zaluzhny, Gennady Chastiakov, est décédé des suites d'un accident. La cause du décès était l'explosion d'une grenade.

"Avec une probabilité de 99,9%, il s'agit d'un cas tragique. Pour son anniversaire, il a reçu des grenades de combat, dont l'une a explosé à cause d'une manipulation imprudente", a indiqué la source.

L'enquête est en cours, mais pour le moment il n'y a aucune raison de parler ni d'une tentative ni d'une piste russe, note la source bien informée.

Comme l'a rapporté l'agence de presse ukrainienne, le 6 novembre, Gennady Chastiakov, assistant du commandant en chef des forces armées ukrainiennes Valery Zaluzhnyi, est décédé des suites d'une manipulation imprudente d'une grenade dans le village de Chayki, dans la région de Kiev.

A noter que selon Valery Zaluzhny

il (s'agit) d'un meurtre intentionnel

Le même article rappelle

Comme l'a rapporté l'agence de presse ukrainienne, le 4 novembre, le chef adjoint du cabinet du président Ihor Zhovkva a déclaré que l'armée ne devrait pas commenter les événements sur le front, en réaction à l'article du commandant en chef des forces armées . d'Ukraine Valery Zaluzhny dans le magazine The Economist

Il est très tentant de faire le rapprochement avec cet article où Zaluzhny donnait une analyse différente de la situation de la guerre de celle que met en avant Zelenski 

J'ai bien peur de céder à cette tentation. Il semble que la version locale ukrainienne de "Tu tombes d'un étage élevé" soit "Ton assistant ne sait pas manipuler une grenade"

[pascal]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Pour son anniversaire, il a reçu des grenades

... comment dire ! ils auraient mieux fait de lui offrir un bon de saillie au BMC de la brigade

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il est très tentant de faire le rapprochement avec cet article où Zaluzhny donnait une analyse différente de la situation de la guerre de celle que met en avant Zelenski 

J'ai bien peur de céder à cette tentation. Il semble que la version locale ukrainienne de "Tu tombes d'un étage élevé" soit "Ton assistant ne sait pas manipuler une grenade"

Le rapprochement est en effet plausible. Un CEMA ne peut pas s'épancher devant la presse étrangère en pleine guerre sans quitus évident du chez d'Etat. Zalousny a forcé Zelenski à une réponse maladroite et précipitée. 

Le fait que la police évoque un accident me semble éloigner la piste russe ; les services secrets russes auraient pu profiter de l'occasion pour semer la zizanie.

[ksimodo]

En versant dans l'humour noir, on notera des similarité étranges entre 2 situations survenues dans un intervalle de temp réduit, dans 2 pays voisins en en conflit:

- une "personnalité" ( de premier rang dans un cas et de second dans l'autre )  est annoncée décédée aprés avoir négligemment joué avec une grenade,

- les 2 chefs d'état affirme la cause, une grenade et un accident.

- selon l'avis de certains, le doute est permis.

Je rajouterai que si on doute dans un cas, un comportement de juste réciprocité méritera de douter pareillement de l'autre.

[Alexis]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Je rajouterai que si on doute dans un cas, un comportement de juste réciprocité méritera de douter pareillement de l'autre.

Tout à fait, il faut laisser une place au doute. Après tout, même si nous connaissons tous la formule "Je ne crois pas aux coïncidences", dans la vie réelle les coïncidences ça existe.

Bon cela dit, qu'il s'agisse de l'adjoint de Zaloujny ou de l'entrepreneur en mercenariat Prigojine... la place du doute n'a pas besoin d'être très grande 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait, il faut laisser une place au doute. Après tout, même si nous connaissons tous la formule "Je ne crois pas aux coïncidences", dans la vie réelle les coïncidences ça existe.

Bon cela dit, qu'il s'agisse de l'adjoint de Zaloujny ou de l'entrepreneur en mercenariat Prigojine... la place du doute n'a pas besoin d'être très grande 

Ce n'est pas faux du tout.

Après, j'ai toujours deux ou trois exemples avérés de comportement stupide chez un professionnel dans le domaine militaire qui me permettent de lutter contre le côté de la balance qui susurre "c'est sûrement pas un accident". Mon préféré étant celui du comte de Soissons qui avait l'étrange habitude de lever la visière de son casque avec son pistolet. Et qui mourut ainsi alors qu'il gagnait la bataille de La Marfée en 1641.

Oui des fois je fais des entorses à l'histoire médiévale.

[ksimodo]

Ca relève de l'accident professionnel en exercice dans les cas cités, tant mieux pour la famille, la prise en charge est meilleure qu'avec une banale traversée de fenêtre en situation domestique ( quoi qu'à l'époque de Soissons, je ne suis pas sûr pour la prise en charge....)

Désolé....

[christophe 38]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait, il faut laisser une place au doute. Après tout, même si nous connaissons tous la formule "Je ne crois pas aux coïncidences", dans la vie réelle les coïncidences ça existe.

Bon cela dit, qu'il s'agisse de l'adjoint de Zaloujny ou de l'entrepreneur en mercenariat Prigojine... la place du doute n'a pas besoin d'être très grande 

et, si on le prenait dans l'autre sens : c'est un coup des Russes et les Uk, ne voulant pas passer pour des cibles, disent que c'est un "jeu" qui a mal tourné (comme pour EPrio qui aurait dégoupillé une grenade, ce qui a déclenché l'explosion et la chute de son avion). On incite à regarder ailleurs.

 

le doute est permis