Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FAFA]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas l'explication mais le constat.

Peut-être que tu trouveras l'explication dans ce reportage. Après tout ce sont les Finlandais qui son voisins des Russes et c'est la perception des gens sur le terrain qui compte vraiment. 

https://www.arte.tv/fr/videos/114314-000-A/calme-trompeur-a-la-frontiere-finno-russe/

A part prendre l'avion pour interviewer des Finlandais sur place, je ne peux rien faire de plus 

[gustave]

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai entendu dire que cette union sacrée se trouvait à Paris, il y a bien longtemps. 

C'est aller beaucoup trop loin. 

Même Trump n'a pas dit qu'il allait quitter l'OTAN. 

Il s'agit d'une précaution pour une éventualité basée sur une rumeur - que Trump n'a même pas dite.  

Une disposition glissée dans le projet de loi sur la défense de 886 milliards de dollars. Un projet de loi sur la défense qui est toujours adopté. 

En tant qu'Américain, je trouve stupéfiant que nous puissions dépenser littéralement des centaines de milliards de dollars dans un projet de loi sur la défense qui servira à défendre l'Europe, et que vous considériez une disposition comme un signe de manque d'engagement. 

Une grande partie de la rhétorique de Trump a été de dire qu'en effet les engagements européens ont été sévèrement réduits depuis la fin de la guerre froide.

Ce n'est plus l'Union sacrée de la guerre froide, certes, mais l'Europe n'est pas non plus au niveau de la guerre froide.

Pendant ce temps, les États-Unis viennent d'adopter le budget de la défense le plus important de leur histoire !

On a parfois l'impression que les États-Unis pourraient commander une marine de 1 000 navires, chaque bateau portant le nom d'un dirigeant européen, et la première question posée par certains serait de savoir pourquoi les États-Unis n'ont pas construit 1 001 navires et n'en ont pas nommé un pour le roi George III !

 Les États-Unis ont dépensé plus de 100 milliards de dollars pour un pays qui ne fait même pas partie de l'OTAN. 

En d'autres termes, si nous voulons des niveaux d'union dignes de la guerre froide, l'Europe va devoir s'engager elle aussi à des niveaux dignes de la guerre froide. 

Cela semble complètement unilatéral et c'est ce qui alimente l'animosité des Américains envers l'OTAN et contribue au style de politique de griefs de Trump.

 

 

 

 

 

Et la guerre froide est loin d’avoir vu une union sacrée sans le moindre nuage!

[g4lly]

il y a 35 minutes, FAFA a dit :

"Les Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un sondage Le conflit les a fait changer d’avis. Alors qu’ils étaient moins de 30 % avant la guerre en Ukraine, plus des trois quarts des Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un nouveau sondage publié ce lundi, à quelques jours de la décision attendue d’Helsinki.

Ça partiellement vrai. En pratique l'opinion publique n'était pas pour l'adhésion à l'OTAN, ni contre, elle la considérait non nécessaire et "probablement" contraignante ... MAIS cette même opinion publique serait d'accord si les politiques demandait l'adhésion. Sous entendu si une force politique suffisamment représentative expliquait au finlandais que c'était indispensable maintenant.

La population n'a de fait pas changé d'avis.

C'est les politiques finlandais qui ont fini par produire le discours sur la nécessité d'adhérer à l'OTAN.

[rendbo]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

A part prendre l'avion pour interviewer des Finlandais sur place, je ne peux rien faire de plus 

Je l'ai fait en 2021, peu après le début de la guerre en Ukraine. Ils étaient très fier de leur indépendance, et d'avoir résisté et stoppé l'agression soviétique. Où l'histoire divergeait avec celle que j'ai apprise, c'est que les Nazi ont envahi occupé (l'accent est vraiment mis sur ce point) le pays, pas qu'il y avait eu une alliance Finlande&Allemagne vs URSS. "L'Occident" n'ayant pas entendu les appels de la Finlande, je comprends toutefois qu'on se tourne vers l'allié qui accepte de l'être. Au final de ce que j'en comprenais, c'est que la Russie puis l'URSS était des menaces qui se géraient, surtout si il y avait des alliés capables non pas de se battre mais de ravitailler si besoin, et des citoyens motivés et entrainés.

Des personnes que j'ai pu interrogé, la Russie actuelle par contre semblait plus problématique et appelait sans conteste à formaliser le rapprochement avec l'OTAN et l'Amérique. Aussi étonnant que cela puisse paraitre, 2 mois  après le début de la guerre en Ukraine, personne ne m'a cité cet exemple pour le justifier (ni d'ailleurs de menace imminente sur le pays)... j'avais juste l'impression que c'était "normal". Je me suis donc demandé d'où venait cette normalité de l'idée.

Un des trucs qui m'a marqué, c'est que les Finlandais étaient parfaitement bilingues, et contrairement à nous, regardaient toutes les séries américaines en anglais, sans filtre ni sous titres. Je me suis donc dit, à tort ou à raison, que c'était peut-être en partie le résultat de ce fameux "soft power" d'Hollywood (un peu comme en France certain passant au tribunal et disent "votre honneur"  au lieu de M le Président").

[g4lly]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Un des trucs qui m'a marqué, c'est que les Finlandais étaient parfaitement bilingues, et contrairement à nous, regardaient toutes les séries américaines en anglais, sans filtre ni sous titres. Je me suis donc dit, à tort ou à raison, que c'était peut-être en partie le résultat de ce fameux "soft power" d'Hollywood (un peu comme en France certain passant au tribunal et disent "votre honneur"  au lieu de M le Président").

C'est la cas de l'immense majorité des petits pays sans production nationale. Doubler en langage domestique les contenus coûte cher, et pour un tout petit public c'est trop cher, donc ça se fait peu. Résultat tout le monde regarde en VO ou ne regarde pas.

L'autre mécanisme dans les petits pays surtout les pays un peu isolé ... c'est le comportement non continental - ou insulaire même si l’île en question n'est qu'une forme d’île -. Pour eux chez eux c'est le trou ... et l'espoir c'est l'ailleurs. Donc ils sont avides de cet ailleurs, et donc adorent apprendre les langues de ces ailleurs. On trouve ce genre de comportement chez les population non continentale. Les populations continentale on le sentiment inverse de repli sur elle même, parce qu'elle ont tout sous le coude, et que l'ailleurs, le voisin, apporte plus de probleme que d'opportunité. En au dela de la langue, les population insulaire, ou semblant insulaire, on une propension au déplacement, qui est vu de manière ultra positive. Elles intériorisent un progrès dans le déplacement, alors que les continentaux intériorise une perte.

On se retrouve avec des populations extrêmement à l'aise et heureuse avec le business à l'international par exemple.

---

Pour le contenu médiatique en VO ... qui serait du soft power US ... il n'y a même pas besoin de ça. C'est juste la masse du contenu disponible qui sert le softpower.

Celui qui produit et distribue le plus gagne ... et à partir du moment ou il impose un style ... les autres finissent de toute façon par le copier.

Hier tu n'avais que des série US accessible à la télé française. Aujourd'hui tu as beau avoir des séries de toutes origines ... celles qui sont regardé sont des contenu locaux mais calqué sur le modèle des série US par exemple. Même chose pour la musique par exemple, les boys band de K-pop que toute la planete admirent c'est du NKOTB ni plus ni moins. C'est d'ailleurs amusant de voir que style fait son retour au USA 40 ans plus tard après avoir visité le Japon puis la Corée.

[FAFA]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ça partiellement vrai. En pratique l'opinion publique n'était pas pour l'adhésion à l'OTAN, ni contre, elle la considérait non nécessaire et "probablement" contraignante ... MAIS cette même opinion publique serait d'accord si les politiques demandait l'adhésion. Sous entendu si une force politique suffisamment représentative expliquait au finlandais que c'était indispensable maintenant.

La population n'a de fait pas changé d'avis.

C'est les politiques finlandais qui ont fini par produire le discours sur la nécessité d'adhérer à l'OTAN.

Difficile de répondre pour la Finlande car je ne connais pas leur système politique, mais il me semble que c'est un gouvernement de coalition qui regroupe cinq partis politiques. Cela veut dire qu'il est représentatif d'une grande partie de la population. Sur 200 députés 188 ont voté pour l'adhésion à l'OTAN et 8 contre. D'autre part, même si la Suisse n'est pas la Finlande, je peux te dire que si les politiciens souhaitent tous quelque chose et que le peuple n'est pas d'accord il ne sera pas influencé pour autant. En Suisse cela s'est confirmé plus d'une fois en votation.

Le petit reportage D'ARTE que j'ai posté précédemment ne questionne pas des politiques mais des gens ordinaires qui côtoient la Russie et leurs réactions me semblent éloquentes.

[rendbo]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Non mais... encore cette fable ? QUI ATTAQUERAIT LA RUSSIE A COURT OU MOYEN TERME ?

Personne. Le reste c'est de la désinformation. Et je suis poli.

Peut être devrais tu prendre le problème à l'envers : qu'est ce qui fait croire à la Russie qu'elle pourrait être attaqués et qu'on pourrait s'en prendre à ses intérêts (politiques, économiques, ou militaires) ? 

Une fois que tu t'es mis à la place de l'ennemi, et qu'après une honnête réflexion tu appréhendes ce que LUI voit (réalité ou bullshit)... Par exemple avant, nous avions des remontées sur le forum des scramble russes sur des interception d'appareil de l'OTAN. L'un dans l'autre, en nombre, c'était kif kif pareil avec les nôtres. Mais si leurs journalistes (quelles orientations aux articles ?), députés, et citoyens sont aussi hystériques à la lecture de ce rapport qu'on peut l'être chez nous, discours politiques médias mainstream ou même sur ce forum, je n'ose pas imaginer l'état d'esprit.

Modifié le 19 décembre 2023 par rendbo

[olivier lsb]

il y a 55 minutes, Stark_Contrast a dit :

Même Trump n'a pas dit qu'il allait quitter l'OTAN. 

Il s'agit d'une précaution pour une éventualité basée sur une rumeur - que Trump n'a même pas dite.  

Une disposition glissée dans le projet de loi sur la défense de 886 milliards de dollars. Un projet de loi sur la défense qui est toujours adopté. 

 

Néanmoins, il y quand même cette disposition qui a été adoptée. Une précaution ne sort jamais de nulle part, donc le doute est permis pour certains pays Européens. 

Citation

En tant qu'Américain, je trouve stupéfiant que nous puissions dépenser littéralement des centaines de milliards de dollars dans un projet de loi sur la défense qui servira à défendre l'Europe, et que vous considériez une disposition comme un signe de manque d'engagement. 

Une grande partie de la rhétorique de Trump a été de dire qu'en effet les engagements européens ont été sévèrement réduits depuis la fin de la guerre froide.

Il y aurait beaucoup à dire sur le budget Américain de la défense: des emplois US, de l'activité dans les circonscriptions des sénateurs et congressmen les plus retords, une politique de l'innovation par la défense, faire face à la Chine etc... Ce budget sert une panoplie d'intérêts qui sont multiples. Je crois que ramener toute la valeur de ce budget à la seule défense des intérêts des Européens, ce serait nous prendre un peu pour des imbéciles. Et d'ailleurs, aucun pays Européen n'a son mot à dire dans le montant de ce budget. Votre responsabilité si ça coute cher. 

Citation

 Les États-Unis ont dépensé plus de 100 milliards de dollars pour un pays qui ne fait même pas partie de l'OTAN. 

Valorisé à 100 milliards de dollars l'aide militaire fournie, qui en réalité, a été décidée et payée sur les budgets issus du passé, pour des considérations totalement étrangères à l'Ukraine (les Javelins, les Bradleys, les Abrams etc...). En d'autres termes, vos 100 milliards étaient déjà en stock au début du conflit et perdaient chaque année un peu de leur valeur d'utilité. 

D'ailleurs en parlant de valorisation, la commission défense du parlement Français a récemment admis avoir changé sa méthodologie pour évaluer le montant de l'aide fournie, pour l'aligner avec celle des alliés, pour éviter les comparaisons galvaudées. Résultat, on valorise les anciens matériels au prix du neuf de nouvelle génération. Quand on connait le coût des programmes neufs aux Etats-Unis.... 

Mais attention, je ne veux pas minimiser l'effort US de soutien à l'Ukraine. Il est réel et le plus important. Le 2e après celui de l'UE. Mais c'est une énorme contribution. 

Citation

En d'autres termes, si nous voulons des niveaux d'union dignes de la guerre froide, l'Europe va devoir s'engager elle aussi à des niveaux dignes de la guerre froide. 

Cela semble complètement unilatéral et c'est ce qui alimente l'animosité des Américains envers l'OTAN et contribue au style de politique de griefs de Trump.

Là nous sommes d'accord, mais il y a une chose dont on en parle jamais aux US: c'est le piège américain sur les industries Européennes. Vous pouvez mettre 886 milliards de budget sur la table, ça sera dépensé à domicile, America First, tout le monde est content et on ne voit plus l'aspect dépense. En Europe, dans un mélange d'hégémonie du complexe militaro-industrielo-renseignement Américain et une bonne dose de Francophobie, ou d'inimitiés intra-Européennes, chacun sait qu'un budget en hausse de 30% partira peut être pour 15/20% à l'étranger, hors UE (parce qu'on ne veut pas contractualiser avec la France, parce qu'à l'Est ils ont perdu confiance en l'Allemagne, je peux les comprendre etc...).

Politiquement, socialement et économiquement, ce n'est pas la même chose que chez vous. Mais les responsabilités Américaines sur la fragilisation des industries de défense Européennes sont importantes. C'est la rançon du succès export de vos industries: plus ces succès sont importants et plus vous affaiblissez nos industries, plus vous êtes implicitement engagés, que vous le vouliez ou non, à défendre vos clients et vos meilleurs payeurs. Ce qui alimente en retour une spirale négative, car le coût de cette protection est refacturée aux pays Européens via des prix importants dans les marchés d'armement, au détriment des industries locales et la sensibilisation des citoyens à ces industries et à leur importance. 

C'est gagnant pour vous à court terme, ça l'est beaucoup je pense à long terme. 

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Une précaution ne sort jamais de nulle part,

Elle sort de la boîte à outils de propagande anti-Trump.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Elle sort de la boîte à outils de propagande anti-Trump.

Je crois que la majorité est républicaine. 

[FAFA]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Peut être devrais tu prendre le problème à l'envers : qu'est ce qui fait croire à la Russie qu'elle pourrait être attaqués et qu'on pourrait s'en prendre à ses intérêts (politiques, économiques, ou militaires) ? 

Une piste à tout hasard: Un dictateur qui sent que son règne commence à vaciller se trouve un ennemi externe afin de faire vibrer la fibre nationaliste de son peuple et de se maintenir au pouvoir ?

Une autre piste: Si en se tournant vers l'Occident l'Ukraine améliore son niveau de vie alors que dans son propre pays la situation stagne, cela pourrait donner envie aux citoyens Russes de s'intéresser de plus en plus à l'Occident. Zut, ça nous ramène à la première piste 

[Wallaby]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois que la majorité est républicaine. 

Entre les never trumper, du style Liz Cheney, et les démocrates, ça fait du monde à partager une hostilité à Trump.

https://en.wikipedia.org/wiki/Never_Trump_movement

[rendbo]

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Une piste à tout hasard: Un dictateur qui sent que son règne commence à vaciller se trouve un ennemi externe afin de faire vibrer la fibre nationaliste de son peuple et de se maintenir au pouvoir ?

Une autre piste: Si en se tournant vers l'Occident l'Ukraine améliore son niveau de vie alors que dans son propre pays la situation stagne, cela pourrait donner envie aux citoyens Russes de s'intéresser de plus en plus à l'Occident. Zut, ça nous ramène à la première piste 

Ton propos indique parfaitement que tu prends toujours le problème en te plaçant encore de ton coté de la lunette, pas du leur.

En reprenant ton propos : si nous avons tous envie de prospérité immédiate et à long terme pour nos enfants, quelle forme doit prendre cette prospérité ? Pour quelle finalité et à quel prix ? La richesse occidentale attire déjà l'Ukraine et la Russie, mais pas forcément ce que nous sommes. Pourquoi une partie de l'Ukraine lorgne t'elle vers l'Europe dans ce cas ? Mon avis est que la population souhaite surtout vivre avec moins de corruption... corruption qu'ils alimentent pourtant encore au quotidien avec des bakchich plus ou moins gros. Une grosse schizophrénie alimenté par ce même nationalisme que tu pointes du doigt ("nos oligarques sont tous pourris mais tout est de la faute de la Russie"), en oubliant que certains roulaient plus pour les multinationales occidentales et nos gouvernements (en ruinant le pays et en s'enrichissant au  passage) que pour Moscou.

 

Modifié le 18 décembre 2023 par rendbo

[Stark_Contrast]

3 hours ago, olivier lsb said:

However, this provision was still adopted. A precaution never comes out of nowhere, so doubt is allowed for certain European countries. 

 

Il ne peut y avoir de procès en sorcellerie si les sorcières n'existent pas !

 

 

2 hours ago, olivier lsb said:

There is a lot to say about the American defense budget: US jobs, activity in the constituencies of the most recent senators and congressmen, a policy of innovation through defense, facing up to China etc... This budget serves a range of interests which are multiple. I believe that to reduce the entire value of this budget to the sole defense of European interests would be to take us a bit for fools. And besides, no European country has a say in the amount of this budget. Your responsibility if it costs a lot. 

 

Je n'ai pas dit que l'argent était uniquement destiné à l'Europe, mais il s'agit clairement d'un signal indiquant que les États-Unis ne reviennent pas sur leurs engagements en matière de défense.

Il est extrêmement malhonnête d'ignorer l'argent et ce qu'il signifie pour se concentrer sur la disposition - qui, soit dit en passant, engage davantage les États-Unis envers l'OTAN, sans affaiblir l'engagement. 

Le Congrès américain pourrait être félicité pour avoir renforcé l'engagement des États-Unis envers l'OTAN. Au lieu de cela, cette disposition est utilisée comme "preuve" d'un manque d'engagement et le montant considérable de l'argent est alors justifié.

Pour moi, cette disposition a clairement été créée pour mettre fin à la panique en Europe face au spectre d'une deuxième présidence Trump, autrement dit, je pense que les pays de l'OTAN sont plus inquiets à ce sujet que les États-Unis. ce qui signifie également que la paranoïa européenne est prise comme "preuve" que la paranoïa est justifiée.

 

2 hours ago, olivier lsb said:

Valued at 100 billion dollars, the military aid provided, which in reality was decided and paid on budgets from the past, for considerations totally foreign to Ukraine (the Javelins, the Bradleys, the Abrams etc...). In other words, your 100 billion were already in stock at the start of the conflict and were losing a little of their useful value every year. 

Moreover, speaking of valuation, the defense committee of the French parliament recently admitted having changed its methodology to evaluate the amount of aid provided, to align it with that of the allies, to avoid comparisons overused. As a result, old equipment is valued at the price of new, new generation equipment. When we know the cost of new programs in the United States.... 

 

https://www.cfr.org/article/how-much-aid-has-us-sent-ukraine-here-are-six-charts

 

2 hours ago, olivier lsb said:

 

Here we agree, but there is one thing that we never talk about in the US: it is the American trap on European industries. You can put 886 billion budget on the table, it will be spent at home, America First, everyone is happy and we no longer see the spending aspect. In Europe, in a mixture of hegemony of the American military-industrial-intelligence complex and a good dose of Francophobia, or intra-European enmities, everyone knows that a budget increasing by 30% will leave maybe 15/20% abroad, outside the EU (because we don't want to enter into contracts with France, because in the East they have lost confidence in the Germany, I can understand them etc...).

Politically, socially and economically, it is not the same as back home. But American responsibilities for the weakening of European defense industries are significant. This is the price of the export success of your industries: the greater these successes and the more you weaken our industries, the more you are implicitly committed, whether you like it or not, to defend your customers and your best payers. Which in turn fuels a negative spiral, because the cost of this protection is re-invoiced to European countries via high prices in arms markets, to the detriment of local industries and citizen awareness of these industries and their importance. . 

 

Pour beaucoup, le point de vue américain est que la défense européenne a été joyeusement échangée contre des choses comme les soins de santé et les filets de sécurité sociale. Ce lien existe dans tout le spectre politique. Le lien entre les dépenses militaires et les dépenses intérieures préoccupe les Américains depuis un certain temps. La plupart des Américains ne pleurent pas vraiment l'Europe de cette façon. 

Et la francophobie américaine est fondée sur des actions passées, telles que les retraits précédents de l'OTAN. 

https://www.history.com/news/france-nato-withdrawal-charles-de-gaulle

Trump fait l'objet d'un examen minutieux pour avoir éventuellement "pensé" quelque chose que De Gaulle a réellement fait. L'insécurité européenne est alors projetée sur les États-Unis, qui doivent, pour apaiser les craintes, justifier l'insécurité en s'engageant davantage via le NDAA. 

Bienvenue à tous

https://www.theguardian.com/world/2009/mar/11/sarkozy-france-nato-military

 

 

 

 

Modifié le 19 décembre 2023 par Stark_Contrast

[FAFA]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Ton propos indique parfaitement que tu prends toujours le problème en te plaçant encore de ton coté de la lunette, pas du leur.

Je t'ai donné une piste, après tu en fais ce que tu veux 

[Stark_Contrast]

46 minutes ago, olivier lsb said:

I believe the majority is Republican. 

 

Cela n'est pas pertinent étant donné l'animosité dont il fait l'objet de la part du parti républicain. 

Nous créons des "précautions" pour quelque chose que Trump n'a jamais mentionné et nous utilisons cela comme "preuve" qu'il y avait une raison de mettre en œuvre de telles précautions.

Nous sommes en train de créer des "précautions" pour quelque chose que Trump n'a jamais mentionné et nous utilisons cela comme "preuve" qu'il y a une raison de mettre en œuvre ces précautions. 

La logique circulaire dans toute sa splendeur. 

Nous n'aurions pas besoin de prendre des précautions s'il n'y avait pas de menace.

Il est clair qu'il y a une menace, sinon il n'y aurait pas de précaution. 

Dick Cheney a utilisé cette tactique pour lancer la guerre en Irak.

 

 

51 minutes ago, Wallaby said:

It comes out of the anti-Trump propaganda toolbox.

Il se peut qu'il y ait quelque chose à cela. 

Je pense que c'est surtout pour apaiser l'Europe, mais la possibilité d'accuser Trump de crime de lèse-pensée est toujours amusante.

 

[rendbo]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Je t'ai donné une piste, après tu en fais ce que tu veux 

Je ne peux pas faire grand chose de ce qui n'est pas une piste. 

Si tu poses comme définition du "problème" que Poutine est un dictateur (d'autres ajouteraient un fou et autres noms d'oiseaux), c'est que tu es plein de certitudes et pas du tout à l'écoute de ce que peuvent penser une partie des Russes qui l'ont placé au pouvoir de multiples fois pour des raisons qui sont rarement évoquées dans nos médias.

Je ne dis pas que j'ai raison, et je suis tout à fait conscient que je n'ai qu'une vision partielle de l'iceberg, mais à la même époque où nos médias criaient déjà à l'autocrate j'ai eu l'opportunité de parcourir la Russie 7 semaines et demie avec mon sac à dos, au Kamchatka tout d'abord, puis de Vladivostok à Saint Pétersbourg avec de multiples arrêts et détours. Dans chaque ville, dans chaque village, et même dans le train j'ai demandé avec humilité s'il était indiscret de savoir pour qui ils avaient voté, ce qu'ils pensaient de Poutine et de sa politique, et comment ils voyaient leur pays et le monde. Il y avait une certaine dissonance entre ce qu'ils me disaient et nos récits. Vu que l'on ne me demandait pas d'adhérer, je me suis bien gardé de juger, mais il y avait beaucoup à comprendre, et peut-être aussi à apprendre (d'eux).

De nos jours je ne me suis toujours pas converti au poutinisme, je n'aime toujours pas spécialement l'homme et son action/vision. Et, en substance, comme le disait Védrine il y a deux ans à des intervenants imbus de Vérité : dire que Poutine est fou, c'est fermer le débat et ne pas accepter de regarder ce que nous nous avons fait pour en arriver à cette situation là."

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Wallaby said:

Between the Never Trumpers, like Liz Cheney, and the Democrats, there are many people who share hostility to Trump.

https://en.wikipedia.org/wiki/Never_Trump_movement

 

voir le bon côté des choses, 

En utilisant la même logique circulaire : la disposition inscrite dans le NDAA est la preuve que Trump se présentera et gagnera la présidence en 2024. 

Si Trump ne devait pas gagner, ils ne mettraient pas de telles dispositions dans le NDAA.

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour beaucoup, le point de vue américain est que la défense européenne a été joyeusement échangée contre des choses comme les soins de santé et les filets de sécurité sociale. Ce lien existe dans tout le spectre politique. Le lien entre les dépenses militaires et les dépenses intérieures préoccupe les Américains depuis un certain temps. La plupart des Américains ne pleurent pas vraiment l'Europe de cette façon. 

Et la francophobie américaine est fondée sur des actions passées, telles que les retraits précédents de l'OTAN. 

https://www.history.com/news/france-nato-withdrawal-charles-de-gaulle

Trump fait l'objet d'un examen minutieux pour avoir éventuellement "pensé" quelque chose que De Gaulle a réellement fait. L'insécurité européenne est alors projetée sur les États-Unis, qui doivent, pour apaiser les craintes, justifier l'insécurité en s'engageant davantage via le NDAA. 

Bienvenue à tous

https://www.theguardian.com/world/2009/mar/11/sarkozy-france-nato-military

Je pense qu' @olivier lsb parlait de la francophobie des autres pays européens qui n'achètent pas français quand il le pourrait.

Pour l'aspect des dépenses militaires, je serai encore plus cash qu'olivier. Les dépenses militaires US sont le hard power qui vient in fine confirmer d'une main de fer son impérialisme économique (une expression française : "une main de fer dans un gant de velours"). Nous européen n'avons pas été confrontés à cela, car on ne s'est jamais vraiment opposé à vous (on a beaucoup de valeurs communes), mais un certain nombre de pays du monde en ont fait les frais, avec invasion et renversement de régime à la clé.

Donc il faut pas venir faire les pleureuses sur le montant de votre budget militaire. C'est avant tout votre choix et le résultat de votre complexe militaro-industriel. En 3e ou 4e place vient peut-être le soutien aux alliés nécessiteux.

Enfin, c'est pas par bonté d'âme que vous aidez vos alliés :

- ça vous arrange aussi car vous récupérez une part de nos budgets défense

- un monde stable est plus propice au capitalisme (ça c'est cool pour tout le monde), mais c'est vous qui drainez le plus d'argent vers vous (ça c'est cool pour vous surtout)

[herciv]

Confirmation :

 

Rapport sur la situation en Ukraine : le financement américain est presque « épuisé »

Après l’annonce d’un nouveau programme d’aide à l’Ukraine plus tard cette semaine, il n’y aura plus de financement américain disponible, a déclaré la Maison Blanche.

Bien que l’Ukraine affirme qu’elle a désespérément besoin d’équipements militaires de la part des États-Unis et de leurs alliés, la Maison Blanche affirme qu’il ne lui reste que suffisamment d’argent pour un autre programme d’aide, qui sera annoncé cette semaine.

Après cela, « nous n’aurons plus d’autorité de reconstitution des ressources à notre disposition », a déclaré lundi le porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison Blanche, John Kirby, aux journalistes, y compris depuis The War Zone.

Plus tôt dans la journée, le contrôleur du Pentagone, Michael McCord, a informé le Congrès que le ministère de laDéfense avait l’intention de transférer un peu plus d’un milliard de dollars de divers comptes de crédits pour remplacer l’équipement et les services fournis à l’Ukraine.

« Une fois que ces fonds seront engagés, le ministère aura épuisé les fonds dont il dispose pour l’aide à la sécurité de l’Ukraine », a prévenu M. McCord.

MM. Kirby et McCord ont tous deux exhorté le Congrès à adopter un projet de loi supplémentaire de 106 milliards de dollars sur les dépenses de sécurité nationale, dont 61 milliards de dollars d’aide militaire à l’Ukraine. La demande de dépenses supplémentaires de l’administration Biden comprend également une aide militaire à Israël, des fonds pour stimuler la concurrence avec la Chine dans l’Indo-Pacifique, ainsi que la sécurité le long de la frontière américaine avec le Mexique. Il a été retardé en raison de querelles avec les républicains sur la sécurité supplémentaire de la frontière sud des États-Unis.

« Au cours des dernières 24 heures, des dizaines de drones et au moins un missile de croisière ont frappé des villes ukrainiennes, dans ce qui est devenu un barrage nocturne, et bien sûr, tout cela se passe dans le contexte où les troupes russes tentent de mettre en place une offensive terrestre dans l’est de l’Ukraine », a déclaré Kirby.

Cela n’a pas été « un énorme succès », a ajouté Kirby, car « les Ukrainiens sont bien armés et disposent de ressources suffisantes et sont capables de se défendre contre ces mouvements offensifs. Mais l’Ukraine a encore besoin de notre aide. Et il est grand temps que le Congrès agisse et défende la liberté et la démocratie et défende nos propres intérêts de sécurité nationale, qui sont très en jeu ici.

Au-delà de la simple aide à l’Ukraine, Kirby a noté qu’une grande partie des fonds est dépensée pour des armes fabriquées aux États-Unis.

L’aide militaire de près de 45 milliards de dollars fournie à l’Ukraine par l’administration Biden jusqu’à présent a permis de « relancer et d’étendre les chaînes de production dans des dizaines d’États à travers le pays, où des armes et des équipements de toutes sortes et de tous types peuvent être produits et, bien sûr, pour que les stocks américains se reconstituent et remplacent ce que nous envoyons à l’Ukraine ». », a déclaré M. Kirby. Il « soutient les emplois américains bien rémunérés dans le processus et contribue également à renforcer les chaînes de production et à renforcer nos relations avec notre industrie de la défense à travers le pays ».

Des rangées de coques incomplètes attendent la prochaine étape de la production. L’usine de munitions de l’armée de Scranton a organisé une journée des médias pour montrer ce qu’elle fabrique. L’usine fabrique un obus d’artillerie de 155 mm. (Photo d’Aimee Dilger/SOPA Images/LightRocket via Getty Images)

Ni Kirby ni McCord n’ont dit ce que contiendrait le prochain paquet ou quelle valeur il aurait et le Pentagone n’a pas immédiatement répondu à une demande de commentaire. Nous mettrons à jour cette histoire si plus de détails sont fournis.

Alors que l’Ukraine s’efforce de gagner du terrain dans une contre-offensive en dents de scie alors que la Russie commence à voir un élan dans ses campagnes à Donetsk et dans l’oblast de Kharkiv, les responsables américains ont averti que Kiev ne survivrait pas longtemps contre la Russie sans aide.

Si le robinet devait être coupé par les États-Unis et l’OTAN, un responsable américain a déclaré à CNN la semaine dernière que l’Ukraine pourrait tenir la Russie à distance pendant des mois, avec le pire des scénarios d’un revers significatif ou même d’une défaite d’ici l’été.

« Il n’y a aucune garantie de succès avec nous, mais ils sont certains d’échouer sans nous », a déclaré un haut responsable militaire américain à la chaîne.

Les négociations sur le projet de loi de dépenses entre la Maison-Blanche et les républicains sont en cours, mais il est peu probable qu’elles soient terminées d’ici la fin de l’année. C’est une mauvaise nouvelle pour l’Ukraine, qui n’a pas le temps de son côté.

Avant d’aborder les dernières nouvelles de l’Ukraine, les lecteurs de The War Zone peuvent rattraper notre couverture précédente ici.

Les dernières nouvelles

Le champ de bataille reste généralement gelé, à la fois en termes de météo et de mouvement, mais la Russie prend l’avantage, en particulier dans l’oblast de Donetsk. Voici quelques points clés à retenir de la dernière évaluation de l’Institut pour l’étude de la guerre :

Une combinaison de pénuries de munitions d’artillerie et de retards dans la fourniture de l’aide occidentale en matière de sécurité amènera probablement les forces ukrainiennes à s’occuper de matériel et pourrait retarder les futures opérations de contre-offensive ukrainiennes.

Le commandant en chef ukrainien, le général Valerii Zaluzhnyi, a refusé de commenter les récents rapports occidentaux sur la contre-offensive ukrainienne et les plans d’offensive russes pour 2024.

Le porte-parole de l’armée de l’air ukrainienne, le colonel Yuriy Ihnat, a déclaré le 18 décembre que les forces russes disposaient de suffisamment de drones pour lancer des frappes quotidiennes contre l’Ukraine depuis différentes directions.

Les forces russes ont poursuivi leurs opérations offensives le long de la ligne Koupiansk-Svatove-Kreminna, près de Bakhmut, près d’Avdiivka, à l’ouest et au sud-ouest de la ville de Donetsk et dans l’ouest de l’oblast de Zaporijia, et ont fait une avancée confirmée au sud-ouest de la ville de Donetsk.

L’ancien porte-parole de la milice populaire de la République populaire de Donetsk (DNR), Edouard Bassourine, a affirmé que plus de 25 000 membres du personnel russe servaient dans des formations de volontaires cosaques en Ukraine au 18 décembre.

Modifié le 19 décembre 2023 par herciv

[Janmary]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Un des trucs qui m'a marqué, c'est que les Finlandais étaient parfaitement bilingues, et contrairement à nous, regardaient toutes les séries américaines en anglais, sans filtre ni sous titres. Je me suis donc dit, à tort ou à raison, que c'était peut-être en partie le résultat de ce fameux "soft power" d'Hollywood (un peu comme en France certain passant au tribunal et disent "votre honneur"  au lieu de M le Président").

C'est la cas de l'immense majorité des petits pays sans production nationale. Doubler en langage domestique les contenus coûte cher, et pour un tout petit public c'est trop cher, donc ça se fait peu. Résultat tout le monde regarde en VO ou ne regarde pas.

L'autre mécanisme dans les petits pays surtout les pays un peu isolé ... c'est le comportement non continental - ou insulaire même si l’île en question n'est qu'une forme d’île -. Pour eux chez eux c'est le trou ... et l'espoir c'est l'ailleurs. Donc ils sont avides de cet ailleurs, et donc adorent apprendre les langues de ces ailleurs. On trouve ce genre de comportement chez les population non continentale. Les populations continentale on le sentiment inverse de repli sur elle même, parce qu'elle ont tout sous le coude, et que l'ailleurs, le voisin, apporte plus de probleme que d'opportunité. En au dela de la langue, les population insulaire, ou semblant insulaire, on une propension au déplacement, qui est vu de manière ultra positive. Elles intériorisent un progrès dans le déplacement, alors que les continentaux intériorise une perte.

On se retrouve avec des populations extrêmement à l'aise et heureuse avec le business à l'international par exemple.

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C'est une argumentation forte que vous développait g4lly.

J'en vois également une seconde. Jusqu'à la première guerre mondiale, le Français était la langue diplomatique, celle des Monarques des cours Européennes. La Prusse dont une majorité de Protestant Français ont immigrés après le fin de l'Edit de Nantes ont continués à parler Français. Du reste, nombres de militaires Allemands durant le second conflit mondial avaient des noms à consonances Françaises et parlaient notre langue.

Le changement date de l'après conflit mondial. Les relations internationales sont passés à la langue "Anglaise", du fait des alliés Britanniques et américains qui se sont imposés pour avoir gagnés la guerre. Les ouvrages techniques, scientifiques, économiques, l'ONU, l'OTAN,  et les instances internationales ont adoptés de fait cette langue comme moyen de locomotion. Aujourd'hui, tous doit être dit et écrit dans cette langue si les auteurs veulent une diffusion internationale, y compris, bien entendu, les entreprises Européenne, bien que le Français soit la seconde langue à l'ONU et au sein de l'Union Européenne.

Les "Petits pays" se sont donc adaptés rapidement à ce langage de relations internationales comme vous le soulignait g4lly alors que notre pays est resté un temps sur notre "glorieux passé"  croyant encore a un destin qui nous permettait d'apporter la "lumière sur le monde". Nous nous mis au diapason avec retard.

Il y a un chevauchement de divers éléments qui ont donc participés à l'utilisation de cette langue devenue Internationale dont les petits pays ont utilisés et utilisent de façon courante.

Je souscris aux dires de rendbo.

Modifié le 19 décembre 2023 par Janmary

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/europes-emerging-war-fatigue (18 décembre 2023)

Depuis le début de l'année 2022, l'ECFR suit les attitudes de la population à l'égard de la guerre en Ukraine.

Nous avons réalisé notre sondage le plus récent cet automne - avant l'attaque du Hamas contre Israël - au Danemark, en Estonie, en France, en Allemagne, en Italie, en Pologne, au Portugal, en Roumanie, en Espagne, en Suisse et au Royaume-Uni, avec un échantillon global de 15 000 répondants. Nous avions précédemment interrogé les mêmes pays (à l'exception de la Suisse) en janvier 2023, et la plupart de ces pays (à l'exception du Danemark, de l'Estonie et de la Suisse) en avril et mai 2022.

D'après la dernière enquête, les Européens ont enregistré, au cours des derniers mois, une baisse modeste mais constante de leur préférence pour que l'Ukraine poursuive le combat. Il y a encore des pays où la préférence pour que l'Ukraine récupère tout son territoire, plutôt que pour que la guerre se termine le plus tôt possible, l'emporte : de 63 à 13 % en Estonie, de 46 à 24 % au Danemark, de 43 à 22 % en Pologne, et de 41 à 19 % au Royaume-Uni. Ces quatre pays se distinguent des pays plus pacifistes, où le point de vue opposé (pour que la guerre prenne fin dès que possible, même si cela signifie que l'Ukraine perd des parties de son territoire) est dominant : de 46 à 14 % en Italie, de 40 à 28 % en Allemagne, et de 38 à 16 % en Roumanie. Les Français sont actuellement divisés à parts égales, 28 à 28 %, entre les deux options. Mais dans tous ces pays, le nombre de partisans de l'option la plus dure a baissé depuis janvier : plus particulièrement de 52 à 43 % en Pologne, de 35 à 28 % en France et de 26 à 14 % en Italie.

Le changement le plus spectaculaire apparaît en Allemagne, où l'option pacifiste l'emporte désormais avec une marge plus nette (40 à 28 %) qu'au début de l'année (39 à 33 %).

 

[ksimodo]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Dans chaque ville, dans chaque village, et même dans le train j'ai demandé avec humilité s'il était indiscret de savoir pour qui ils avaient voté, ce qu'ils pensaient de Poutine et de sa politique, et comment ils voyaient leur pays et le monde. Il y avait une certaine dissonance entre ce qu'ils me disaient et nos récits.

Ce que j'en avais retenu il y a qq années ( mais 3 semaines seulement sur place ) 

- Voter pour un autre, mais qui ? Personne n'est crédible ( ce qu'on entend bcp un peu partout, un peu parler de Biden / Trump, on peut voir chez nous ou les second tout sont plus du rejet que de l'adhésion même quand y'a pas le RN )

- au delà des accords ou désaccords avec VP en politique int. ou ext. il est perçu comme "défenseur" des intérêts généraux du pays, trés globalement.

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Politiquement, socialement et économiquement, ce n'est pas la même chose que chez vous. Mais les responsabilités Américaines sur la fragilisation des industries de défense Européennes sont importantes. C'est la rançon du succès export de vos industries: plus ces succès sont importants et plus vous affaiblissez nos industries, plus vous êtes implicitement engagés, que vous le vouliez ou non, à défendre vos clients et vos meilleurs payeurs.

J'ai du mal à reprocher aux Etats Unis de faire tout leur possible pour fragiliser, idéalement faire disparaitre les industries de défense européenne.

Toyota n'est pas responsable de la santé de Ford. Hyundai n'est pas responsable de la prospérité de Renault.

La concurrence est la nature des relations internationales. Ce n'est pas nouveau, et je ne m'attends personnellement pas à ce que ça change avant le retour du Seigneur 

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour beaucoup, le point de vue américain est que la défense européenne a été joyeusement échangée contre des choses comme les soins de santé et les filets de sécurité sociale. Ce lien existe dans tout le spectre politique.

C'est un point de vue. Et c'est aussi une idée fausse. 

Quand la France dépensait 4% de son PIB pour la défense, la Sécurité sociale existait déjà. Et la dette publique était inférieure à 40% du PIB.

En sens inverse, le fait que les États-Unis sont plus durs aux pauvres que les pays européens, le fait que l'espérance de vie y soit pire qu'en Europe - et en train d'empirer - n'a pas grand chose à voir avec le fait que les États-Unis dépensent 4% de leur PIB pour l'armée.

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Et la francophobie américaine est fondée sur des actions passées, telles que les retraits précédents de l'OTAN. 

https://www.history.com/news/france-nato-withdrawal-charles-de-gaulle

Si c'est le cas, c'est un contresens de plus.

Eisenhower, comme un certain nombre d'Américains, était méfiant vis à vis de cette idée d' "OTAN"  Il lui semblait malsain sur le principe qu'un pays dépende d'un autre pour sa défense. On l'a rassuré en lui affirmant que ça ne durerait qu'un temps. Les Européens devaient relever leur économie avant de prendre le relais.

(Eh oui, le chef des armées alliées à l'Ouest pendant la guerre contre Hitler avait des tendances honteuses... On l'appellerait aujourd'hui un isolationniste... Un type "problématique"... Un Ugly American à coup sûr !)

Lorsque la France a remercié les États-Unis pour l'aide à sa défense reçue pendant vingt ans - après l'aide pendant la guerre - et leur a dit qu'elle ne serait plus nécessaire, elle ne faisait que ce qui était prévu depuis le début. Peut être même Eisenhower aurait il pu se demander pourquoi il nous avait fallu tout ce temps.

Depuis 1966, les États Unis ont dépensé pour défendre la France à la place de la France un total de 0 $

A mon sens, c'est ce qui a fait que notre pays est un allié des États Unis. Auparavant nous n'étions pas un allié, mais un dépendant.

 

A ce propos, l'OTAN aura 75 ans l'année prochaine. Une rumeur prétend que certains pays européens seraient encore dans la position du dépendant plutôt que de l'allié.

Mais ça doit n'être qu'une rumeur.

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Trump fait l'objet d'un examen minutieux pour avoir éventuellement "pensé" quelque chose que De Gaulle a réellement fait.

Je ne crois pas que Trump ait pensé à dire aux Européens qu'ils n'auraient plus besoin de payer pour maintenir leurs bases militaires aux États-Unis 

 

[Alexis]

Le ministère des affaires étrangères russe convoque l'ambassadeur de Finlande pour lui passer un savon

"Récemment, le gouvernement finlandais a approuvé la conclusion d'un accord de coopération en matière de défense avec les États-Unis. Le document entrera en vigueur après sa ratification par le parlement du pays.

L'accord réglemente les paramètres quantitatifs, les questions de transport et de déploiement du personnel de l'armée américaine, son utilisation des bases militaires et le stockage des armes sur le territoire finlandais. Il convient de noter que les dispositions de l'accord ne contiennent aucune restriction quant aux types d'armes, y compris les armes nucléaires, qui seront utilisées aux fins de sa mise en œuvre, et qu'elles retirent également le contingent militaire américain stationné en Finlande du cadre juridique finlandais.

À cet égard, le 19 décembre, l'ambassadeur de Finlande à Moscou a été convoqué au ministère russe des Affaires étrangères, qui lui a dit que la partie russe ne laisserait pas sans réponse l'accumulation du potentiel militaire de l'OTAN à notre frontière, qui menace la sécurité de la Russie. Fédération, et prendrait les mesures nécessaires pour contrer les décisions agressives de la Finlande et de ses alliés de l’OTAN. La responsabilité de transformer la zone de bon voisinage de cette région en une zone de confrontation possible incombe entièrement aux autorités finlandaises actuelles."

 

Je soupçonne que la remarque sur le fait que l'accord donnerait aux États-Unis le droit même de déployer des armes nucléaires sur le territoire de la Finlande (aucune idée si c'est vrai) est une indication sur le type de "mesure nécessaire" envisagé par Moscou.

Je parierais sur le déploiement d'un certain nombre d'Iskander à tête nucléaire.

Avantage économique, car ça ne coûterait pas très cher. Avantage aussi d'éveiller à coup sûr l'attention de pays où les armes nucléaires n'ont pas bonne presse.