Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Pour la question du choix stratégique... quand tu n'as pas le choix, tu ne peux guère arguer que tu en as fait un consciemment de ton plein gré. La Russie des années 1990 n'a pas d'argent pour ses forces armées, des montagnes d'équipements et d'emprises militaires à gérer. Ils ne pouvaient pas les vendre vu que le marché était déjà encombré par les excédents biélorusses et ukrainiens. Et trop de ferrailles étaient déjà disponibles sur le marché civil pour envoyer ses chars au recyclage puisque personne ne voulait d'acier en plus. Ils se sont donc contentés de tout mettre dans un coin (les conditions de stockage étant souvent à l'avenant) en attendant mieux. Mais concrètement, il n'était pas vraiment prévu un jour de ressortir tout ça, puisque avec les hausses budgétaires suivantes, on allait renouveler le matériel. Et oui, les T-62 en 2008 en Géorgie mais c'est vraiment une exception.

En résumé, ce n'est pas une stratégie, c'est juste que faute d'argent, c'est douleur non pareille comme disait le poète, ou système D la bite et le couteau comme dirait l'adjudant de permanence. Et il a quand même fallu deux ans pour que les Russes se résolvent faute de production suffisante à aller chercher les T-62 et les T-55 dans les dépôts sibériens.

Oui et non. Certes il y a une contrainte économique et financière (comme pour toute armée), pour autant il y a une véritable stratégie de constitution de stocks en vue d'une potentielle mobilisation générale qui a toujours été prévue dans les textes russes, doctrinaux comme législatifs, en particulier en cas de conflit contre l'OTAN. Toute une série de mesures théoriques ont accompagné la création de divers types de dépôts, la détermination du type d'entretien associé, etc... Cela a été très bien documenté dans plusieurs études, certaines citées ici même. Alors évidemment la réalité de ce qui a été fait est (très) loin de la théorie, pour autant prétendre que ces dépôts n'ont jamais répondu à une stratégie ni été prévu pour servir est faux. 

Modifié le 23 décembre 2023 par gustave

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Oui et non. Certes il y a une contrainte économique et financière, pour autant il y a une véritable stratégie de constitution de stocks en vue d'une potentielle mobilisation générale qui a toujours été prévue dans les textes russes, doctrinaux comme législatifs, en particulier en cas de conflit contre l'OTAN. Toute une série de mesures théoriques ont accompagné la création de divers types de dépôts, la détermination du type d'entretien associé, etc... Cela a été très bien documenté dans plusieurs études, certaines citées ici même. Alors évidemment la réalité de ce qui a été fait est (très) loin de la théorie, pour autant prétendre que ces dépôts n'ont jamais répondu à une stratégie ni été prévu pour servir est faux.

On peut parler de l'apparition à la fin de l'URSS des bases de stockage à partir de divisions de chars d'active, des divisions de fusiliers motorisés converties en unités d'entraînement ou des régiments de chasse transférés à la marine. Les Russes ont souvent jonglé avec les petits changements plus ou moins masqués, pour planquer du matériel ou le soustraire aux regards extérieurs.

Que des efforts de stockage soient faits, oui, on ne le nie pas. Même Tom Clancy en parle. Mais de là expliquer les récentes "succès" russes sur le front par une politique particulièrement élaborée et préparée longtemps à l'avance, non.

Et ça vaut ce que ça vaut, mais je n'ai pas la certitude que les T-10 qu'on trouvait encore en réserve dans les années 1980 aient été envisagés comme devant aller sur le front allemand en 1983, même dans les pires cauchemars des planificateurs soviétiques.

[herciv]

Bon allez une bonne blague :

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On peut parler de l'apparition à la fin de l'URSS des bases de stockage à partir de divisions de chars d'active, des divisions de fusiliers motorisés converties en unités d'entraînement ou des régiments de chasse transférés à la marine. Les Russes ont souvent jonglé avec les petits changements plus ou moins masqués, pour planquer du matériel ou le soustraire aux regards extérieurs.

Que des efforts de stockage soient faits, oui, on ne le nie pas. Même Tom Clancy en parle. Mais de là expliquer les récentes "succès" russes sur le front par une politique particulièrement élaborée et préparée longtemps à l'avance, non.

Et ça vaut ce que ça vaut, mais je n'ai pas la certitude que les T-10 qu'on trouvait encore en réserve dans les années 1980 aient été envisagés comme devant aller sur le front allemand en 1983, même dans les pires cauchemars des planificateurs soviétiques.

Personne ne parle de politique particulièrement élaborée et de prescience de ce qui allait se passer en Ukraine en 2022. Il n'empêche qu'il y a eu une politique russe (et soviétique auparavant) visant à disposer d'équipements en nombre pour équiper une mobilisation massive, et que cette politique, en dépit d'une application (très) imparfaite, a notablement contribué à la capacité de la Russie a poursuivre les opérations en dépit des pertes colossales subies. 

Donc affirmer "il n'était pas vraiment prévu un jour de ressortir tout ça, puisque avec les hausses budgétaires suivantes, on allait renouveler le matériel. (...) En résumé, ce n'est pas une stratégie" est inexact, même si évidemment les Russes imaginaient plutôt disposer de hordes de T-14, comme l'armée française aurait préféré disposer de 250 Rafales en 2020. 

[gustave]

Le Japon espère modifier sa législation cette semaine pour pouvoir fournir des Patriot aux USA afin que ceux-ci puissent approvisionner l'Ukraine.

 

[almanae]

On relativise pas mal l'embargo quand je regarde le trafic maritime en mer noire.

Le nombre de tankers et pétroliers qui vont vers le port de NOVOROSSIYSK est vraiment important. A Sochi, les croisières continuent semble t'il.

exemple : MINERVA ELEFTHERIA (grecque)  NOVOROSSIYSK->ROUMANIE

Mème chose pour des navires russes, Le port de départ et la destination sont non fournis mais bon quand on voit la trajectoire.

Beaucoup de navires ne donnent même plus leur identifiant.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:37.4/centery:43.3/zoom:6

Modifié le 2 janvier par collectionneur
Orhographe

[Arland]

Le 23/12/2023 à 19:46, herciv a dit :

Bon allez une bonne blague :

 

 

Bah quoi? c'est pas comme la casquette? on place le bouzin à l'envers non? 

[Pol]

Le 26/12/2023 à 14:40, almanae a dit :

On relativise pas mal l'embargo quand je regarde le trafic maritime en mer noire.

Le nombre de tankers et pétroliers qui vont vers le port de NOVOROSSIYSK est vraiment important. A Sochi, les croisières continuent semble t'il.

exemple : MINERVA ELEFTHERIA (grecque)  NOVOROSSIYSK->ROUMANIE

Mème chose pour des navires russes, Le port de départ et La destination sont non fournis mais bon quand on voit la trajectoire.

Beaucoup de navires ne donnent même plus leur identifiant.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:37.4/centery:43.3/zoom:6

Car tout simplement il n'y a pas un embargo de la Russie.

Je sais, surtout dans la communication russe, qu'on fait passer les sanctions et mesures occidentales comme un embargo de la Russie (sur presque tout), mais c'est faux.

La Russie n'est pas soumise à un embargo économique de la part de l'occident ou du monde. Un grand nombre de sanctions sont liées à des personnalités, certaines entreprises ou à un système financier, mais faut pas croire qu'actuellement une entreprise française qui souhaite vendre par exemple un matelas en Russie ne peut pas le faire, l'inverse pour l'importation c'est pareil. En vérité il n'y a que pour les produits (certains) et les investissements dans les zones occupées par la Russie (depuis 2014) qui sont soumises à un quasi embargo. Il n'y a pas autour de la Russie une armada de navires qui bloquent ses ports ni personnes qui empêche un russe de visiter la Grèce ou un roumain d'aller passer ses vacances en Russie. Alors peut-être que la procédure administrative est plus contraignante qu'avant, qu'il y a un risque et des inquiétudes, mais faut sortir du cliché d'un pays qui est sous un embargo total (de type Cuba). Cette image est bien utile chez ceux qui aiment défendre l'idée d'une Russie qui ne serait pas si "isolée" ou qui s'en sort bien toute seule, voir que d'autres pays contourneraient un embargo pour commercer avec la Russie ou pour se moquer des sanctions occidentales.

Mais si l'Inde veut acheter du pétrole aux russes, ils peuvent, c'est juste que s'ils veulent utiliser certains transporteurs occidentaux (qui dominent le marché), ils doivent acheter le pétrole russe à un maximum de 60$ le baril. De plus seul le brut est concerné, les produits raffinés ne le sont pas. En fait on est plus sur un détachement énergétique des européens vis à vis de la Russie.

[Paschi]

Après la défense anti-aérienne, l’artillerie. Une coalition reprenant le modèle de celle lancée plus tôt à Berlin entamera ces travaux le mois prochain dans la capitale française, indiquait le 24 décembre le vice-ministre de la Défense ukrainien, le lieutenant-général Ivan Gavrylyuk.

Cette future coalition n’est pas davantage détaillée, mais nombreux sont les pays susceptibles d’y prendre part. Hormis la France, l’Estonie, la Finlande, l’Italie ou encore l’Australie ont fourni divers systèmes aux forces ukrainiennes. Un appui précieux mais insuffisant. « Il est très important pour l’Ukraine d’augmenter sa puissance de feu grâce à la fourniture de systèmes d’artillerie par les alliés », déclarait le vice-ministre lors d’une rencontre avec une délégation sénatoriale française. 

https://www.forcesoperations.com/ukraine-une-coalition-des-feux-bientot-lancee-a-paris/

[gustave]

il y a une heure, Paschi a dit :

l’artillerie. (...) nombreux sont les pays susceptibles d’y prendre part. Hormis la France, l’Estonie, la Finlande, l’Italie ou encore l’Australie ont fourni divers systèmes aux forces ukrainiennes.

Et un peu les US aussi...

[Boule75]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Et un peu les US aussi...

L'Allemagne, la Suède...

[Banzinou]

 

[Ciders]

C'est pas contre toi Banzinou mais j'ai rarement vu de commentaire plus stupide, même chez un ministre français.

On parle d'une pilotine quoi. Ca n'aide en rien le monde à moins avoir faim.

[Banzinou]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

C'est pas contre toi Banzinou mais j'ai rarement vu de commentaire plus stupide, même chez un ministre français.

On parle d'une pilotine quoi. Ca n'aide en rien le monde à moins avoir faim.

Ils vendent leurs trucs comme ils peuvent

[MIC_A]

il y a une heure, Ciders a dit :

C'est pas contre toi Banzinou mais j'ai rarement vu de commentaire plus stupide, même chez un ministre français.

On parle d'une pilotine quoi. Ca n'aide en rien le monde à moins avoir faim.

Pour les mouvements de navires en entrées et sorties de port , sans "pilote" qui est un expert de sa zone la pilotine est essentielle pour amener ce dernier sur le bateau ou le débarqué après manœuvres !
Quelque part, l'article n'a pas foncièrement tord !
Ces petits bateaux sont très manœuvrant et robuste pour accoster même par forte mer contre la coque d'un navire au plus près de la coupée.
J'ai de bons et moins bons souvenirs d'accostages lors d'interventions techniques en urgence en mer, c'est parfois sportif !

Modifié le 27 décembre 2023 par MIC_A

[Ciders]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Pour les mouvements de navires en entrées et sorties de port , sans "pilote" qui est un expert de sa zone la pilotine est essentielle pour amener ce dernier sur le bateau ou le débarqué après manoevres!
Quelque part l'article n'a p

D'accord mais en matière de rhétorique, on est très largement au-delà de ce que l'on est en droit d'attendre d'une livraison d'une pilotine.

Sinon, il va falloir déclamer des poèmes avec moult trémolos à la moindre livraison de grues ou de TRM.

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

C'est pas contre toi Banzinou mais j'ai rarement vu de commentaire plus stupide, même chez un ministre français.

On parle d'une pilotine quoi. Ca n'aide en rien le monde à moins avoir faim.

Surtout qu'il suffit de voir les flux actuels de cargo pour comprendre que les ukr n'ont pas attendu les pilotes portuaires pour exporter leurs céréales. 

Je te rejoins, venant de la France (rafale, aasm, matériels itar free pas besoin d'attendre les US, SCALP, 155MM, caesar, mortiers de 120,VAB en stock, SAMP-T...) , ce satisfecit sur "notre engagement total" est vraiment navrant. 

[MIC_A]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Surtout qu'il suffit de voir les flux actuels de cargo pour comprendre que les ukr n'ont pas attendu les pilotes portuaires pour exporter leurs céréales. 

Je te rejoins, venant de la France (rafale, aasm, matériels itar free pas besoin d'attendre les US, SCALP, 155MM, caesar, mortiers de 120,VAB en stock, SAMP-T...) , ce satisfecit sur "notre engagement total" est vraiment navrant. 

Faudrait avoir des cou..... pour y prétendre mais je ne suis pas sûr de la popularité de la décision dans notre pays ou notre Pdt est plutôt déjà assez mal perçu (je reste soft).

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Faudrait avoir des cou..... pour y prétendre mais je ne suis pas sûr de la popularité de la décision dans notre pays ou notre Pdt est plutôt déjà assez mal perçu (je reste soft).

Le pire, c'est que je suis même pas certain que ce soit une décision si risquée. 

La cause ukrainienne reste favorablement perçue, le sujet des livraison d'armes françaises flatte toujours l'orgueil, et ça fait des emplois. Et ça coûte une broutille par rapport à d'autres gros plans engagés (rénovation de Marseille, RER régionaux etc...). 

J'ignore encore et toujours pourquoi on laisse l'Allemagne prendre le lead, sur un sujet defense. Alors certes ils ont un devoir moral de restituer les surprofits du gaz russe à l'Ukraine, mais je nous trouve encore très timide, par rapport à l'état de nos ambitions, dans les discours et parfois en acte (Croatie, accord de défense en discussion, Arménie etc...). 

[MIC_A]

Je pense que notre Pdt n'en à pas la volonté et reste impopulaire quoi qu'il fasse dorénavant, alors risquer une fracture ouverte avec la Russie quand tous les autres US compris y vont à pas de loup.
Rien ne dit que des choses n'ont pas été faites sans pour autant les médiatiser, peut être le saura t-on après le conflit.
Sinon, autant leurs filer l'arme ultime : L'ASMP-A pour définitivement calmer le voisin malotru qui sait qu'il risquera gros avant d'effacer l'Ukraine ou la France, le pari est risqué ! 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/12/23/world/europe/putin-russia-ukraine-war-cease-fire.html

Poutine fait savoir discrètement qu'il est ouvert à un cessez-le-feu en Ukraine

Depuis au moins septembre, M. Poutine a fait savoir par des intermédiaires qu'il était ouvert à un cessez-le-feu qui figerait les combats sur les lignes actuelles, bien loin de ses ambitions de domination de l'Ukraine, selon deux anciens hauts fonctionnaires russes proches du Kremlin et des fonctionnaires américains et internationaux qui ont reçu le message des émissaires de M. Poutine.

En fait, M. Poutine a également lancé des appels pour un accord de cessez-le-feu un an plus tôt, à l'automne 2022, selon des responsables américains. Cette ouverture discrète, qui n'a pas été rapportée précédemment, est intervenue après que l'Ukraine a mis en déroute l'armée russe dans le nord-est du pays. M. Poutine a indiqué qu'il était satisfait des territoires capturés par la Russie et qu'il était prêt pour un armistice, ont-ils déclaré.

"Il est vraiment prêt à en rester aux positions actuelles", a déclaré l'un des anciens hauts fonctionnaires russes au New York Times, relayant ainsi un message que le Kremlin est en train de faire passer discrètement. L'ancien fonctionnaire a ajouté : "Il n'est pas prêt à reculer d'un mètre".

Fin octobre, Grigory A. Yavlinsky, un homme politique russe libéral, a attendu minuit pour obtenir une audience au Kremlin. Il dit avoir tenté de faire comprendre à M. Poutine l'ampleur des morts russes en Ukraine, qui éclipsent les pertes soviétiques subies au cours d'une décennie de guerre en Afghanistan.

Puis M. Yavlinsky a fait ce qu'il a dit être son principal argument lors de cette réunion de 90 minutes : Si M. Poutine était prêt à "au moins penser à un cessez-le-feu", M. Yavlinsky, qui est né dans l'ouest de l'Ukraine, serait prêt à jouer le rôle de négociateur.

"Le fait qu'il ait accepté de me parler aussi longtemps parle de lui-même", a-t-il déclaré.

Certains analystes estiment que M. Poutine tire profit d'une longue guerre et qu'il souhaite retarder toute négociation jusqu'à un éventuel retour au pouvoir de l'ancien président Donald J. Trump, candidat à l'investiture républicaine pour l'élection présidentielle de 2024. Les anciens responsables russes ont déclaré que M. Poutine préférerait conclure un accord plus tôt, compte tenu de l'incertitude inhérente à la guerre.

Ils ont ajouté que la propagande de M. Poutine pourrait facilement faire passer le statu quo pour une victoire, en célébrant un corridor terrestre vers la Crimée, une armée qui a résisté à la contre-offensive de l'Ukraine soutenue par l'Occident et l'annexion revendiquée par la Russie de quatre régions ukrainiennes, en occultant le fait que la Russie ne les contrôle pas entièrement.

En public, M. Poutine a maintenu sa position agressive, affirmant qu'il résiste à un Occident qui cherche à détruire une civilisation russe vieille de 1 000 ans.

Mais les responsables américains voient un changement dans la position de M. Poutine, notant qu'il n'exige plus le départ du gouvernement de M. Zelensky. Selon eux, le cessez-le-feu proposé par M. Poutine maintiendrait une Ukraine souveraine avec Kiev comme capitale, mais laisserait à la Russie le contrôle des quelque 20 % du territoire ukrainien qu'elle a déjà conquis. Ils ont ajouté que si M. Poutine laisse entendre qu'il est ouvert à un tel accord, il attend qu'on lui fasse une offre plus précise.

Parmi les nombreux points d'achoppement probables figure la détermination de M. Poutine à maintenir l'Ukraine en dehors de l'OTAN. Mais l'un des anciens responsables russes a déclaré qu'un désaccord sur ce point ne serait pas rédhibitoire pour M. Poutine, car l'Alliance ne devrait pas admettre l'Ukraine dans un avenir prévisible.

Néanmoins, de hauts fonctionnaires américains ont déclaré qu'ils ne pensaient pas qu'un homme politique ukrainien de premier plan puisse accepter, à l'heure actuelle, un accord laissant à la Russie une si grande partie du territoire ukrainien.

Les efforts déployés par M. Poutine pour placer les États-Unis au centre de toute négociation constituent une autre impasse potentielle.

Les gouvernements américain et russe disposent de canaux de communication sur des questions telles que l'échange de prisonniers. Cependant, William J. Burns, directeur de la Central Intelligence Agency, et Sergei Naryshkin, directeur du service de renseignement extérieur russe, se sont rencontrés pour la dernière fois il y a environ un an en Turquie, ont indiqué des responsables. Et les responsables américains affirment que les États-Unis n'ont pas négocié et ne négocieront pas au nom de l'Ukraine.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/12/23/world/europe/ukraine-defense-official-arrest.html

Dans l'affaire annoncée vendredi, les procureurs ukrainiens ont déclaré que le fonctionnaire du ministère de la défense avait mis au point un système permettant d'acheter des obus d'artillerie à des prix excessifs.

En décembre 2022, le fonctionnaire a signé un accord avec un fabricant pour l'achat d'un lot d'obus d'artillerie. Le contrat a ensuite été abandonné lorsqu'une agence d'approvisionnement récemment créée par le ministère a conclu un nouvel accord avec le même fabricant, qui a permis de réduire les coûts de 30 % et de raccourcir considérablement les délais de livraison en éliminant un intermédiaire étranger.

Mais les procureurs affirment que le fonctionnaire a néanmoins prolongé le contrat précédent et transféré près de 1,5 milliard de hryvnias ukrainiens, soit environ 40 millions de dollars, à la société intermédiaire étrangère. Les autorités ukrainiennes ont déclaré que les obus n'avaient pas encore été livrés et que le ministère s'efforçait de récupérer l'argent.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Fin octobre, Grigory A. Yavlinsky, un homme politique russe libéral, a attendu minuit pour obtenir une audience au Kremlin. Il dit avoir tenté de faire comprendre à M. Poutine l'ampleur des morts russes en Ukraine, qui éclipsent les pertes soviétiques subies au cours d'une décennie de guerre en Afghanistan.

Puis M. Yavlinsky a fait ce qu'il a dit être son principal argument lors de cette réunion de 90 minutes : Si M. Poutine était prêt à "au moins penser à un cessez-le-feu", M. Yavlinsky, qui est né dans l'ouest de l'Ukraine, serait prêt à jouer le rôle de négociateur.

"Le fait qu'il ait accepté de me parler aussi longtemps parle de lui-même", a-t-il déclaré.

Le camarade Yavlinsky a des liens de parenté avec Georges Pâques ?

Après, c'est toujours la même soupe : armistice, pas de paix, pas de garanties, pas de confiance, du vent.

[Banzinou]

Il est vrai que les élections américaines entre sans doute en compte, même si il n'est pas dit que Trump appliquera stricto sensu ce qu'il dit, une fois au pouvoir, certaines réalités ne concordent pas toujours avec les discours...

Après je doute que l'Ukraine souhaite un cesser le feu avec les conditions énoncées, mais de toute façon c'est un piège dans tous les cas, elle ne semble pas capable à l’heure actuelle de se lancer dans une nouvelle offensive coûteuse, mais accepter de céder les territoires conquis par la Russie...  ça veut dire s’enterrer dans des tranchées, renforcer ses positions défensives... et donc une difficulté encore plus grande pour l’Ukraine de reprendre un jour les territoires perdus, mais également le risque de voir la Russie se renforcer massivement et tenter une nouvelle attaque dans plusieurs mois/années, même si là aussi les positions défensives ukrainiennes sont solides.

Après la Russie n'ignore pas non plus que certains éléments peuvent à tout moment jouer en sa défaveur

 

 

[CortoMaltese]

Je ne sais pas si la manœuvre de Poutine est sincère, mais si elle ne l'est pas, elle est plutôt habile : faire une offre dont ils savent d'avance qu'elle est inacceptable pour les Ukrainiens, en espérant enfoncer un coin entre l'Ukraine et ses soutiens occidentaux, avec l'idée que si la guerre se prolonge, c'est la faute des ukrainiens. Beaucoup en Occident pourraient se dire que face à un conflit sans issu à court/moyen terme, en finir sur la ligne de front actuelle serait un moindre mal.