Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

Pire ? depuis la fin de la seconde guerre mondiale, combien de conflits ont été gagnés par les USA ? (heu, SADDAM, c'est un peu différent... les armes de destruction massive, hein.... le mensonge d'etat)

Deux conflits majeurs :

- La guerre de Corée, où certes l'intervention chinoise a préservé la Corée du Nord, mais l'intervention américaine a préservé la Corée du Sud qui était l'enjeu de l'invasion nordiste ayant déclenché la guerre

- La première guerre du Golfe en 1991, la libération du Koweït obtenue avec très peu de pertes et une défaite écrasante de l'armée irakienne

Plus des interventions plus petites comme à la Grenade en 1983.

La seconde guerre du Golfe en 2003 et la guerre d'Afghanistan 2001-2021 sont des échecs en dépit même des succès initiaux, car c'est le résultat final qui compte. De même qu'au Vietnam.

Le bilan est mitigé, pas catastrophique. Et les responsables des échecs sont le duo Kennedy-Johnson pour le Vietnam, Bush pour la décision de transformer un raid punitif en occupation à long terme en Afghanistan et pour le mensonge d'Etat qui a conduit à l'invasion de l'Irak. Pas l'ensemble des 14 présidents américains à ce jour depuis la fin de la seconde guerre mondiale - à part les trois que j'ai cités, les 11 autres n'ont pas commis d'erreur vraiment majeure.

 

il y a 20 minutes, christophe 38 a dit :

Je suis juste en train d'écrire que ceux qui se sont associés aux USA pour traiter des conflits locaux ou regionaux ont été les dindons de la farce.

Il ne fait pas bon etre un allié des USA.

Contre-exemple majeur : Israël. Qui gagne ses guerres de manière répétée - sauf son intervention au Liban 1982-2000 - d'abord certes par ses propres efforts mais en grande partie aussi grâce aux armes et à la technologie américaine.

Autre contre-exemple la Corée du Sud, qui prospère protégée certes par ses propres armes mais aussi par les troupes stationnées par les Etats-Unis et la menace d'intervention américaine pour l'appuyer si elle était en difficulté.

Ainsi bien sûr que la plupart des pays européens, protégés encore à ce jour par le parapluie militaire américain. J'ai de forts doutes sur la viabilité de cet arrangement à moyen terme, mais le fait est qu'il fonctionne jusqu'ici pour les alliés européens des Etats-Unis (et il faut se souvenir que l'Ukraine n'est précisément pas un allié)

[Wallaby]

https://unherd.com/2024/01/what-is-the-point-of-nato/ (2 janvier 2024)

Yanis Varoufakis

J'ai grandi dans le berceau supposé de la démocratie, dans une Grèce gouvernée par des tyrans qui prêtaient allégeance à une idéologie qui n'est pas très différente de celle qui revient aujourd'hui dans toute l'Europe. Des figures de l'establishment comme mon oncle - qui était à l'époque directeur général de Siemens en Grèce - se sont élevées contre cette idéologie, et ont échoué. Mais deux ans après ma visite, en novembre 1973, des étudiants ont spontanément occupé l'université la plus prestigieuse de Grèce, l'École polytechnique d'Athènes. Après cinq jours de gloire, au cours desquels le centre-ville a été temporairement libéré du régime, l'armée est entrée dans la ville et, avec une colonne de chars construits aux États-Unis en tête, a liquidé le soulèvement de l'École polytechnique. Après le char qui a écrasé la porte d'entrée de l'École polytechnique, des commandos et des gendarmes - triés sur le volet pour leurs allégeances fascistes - ont éliminé toute résistance restante. Pendant des semaines, les cellules de la police ont résonné des cris des étudiants qui y avaient été torturés.

Le coup d'État grec s'inscrit dans une longue série de coups d'État organisés par la CIA dans le monde entier, du coup d'État de 1953 qui a renversé Mohammad Mosaddegh, le dernier Premier ministre iranien démocratiquement élu, à l'assassinat du président Salvador Allende au Chili par le général Augusto Pinochet en 1973.

Ce qui importe ici n'est pas de savoir pourquoi Washington a ressenti le besoin de renverser le gouvernement centriste et pro-occidental de George Papandreou en 1965, avant de donner le feu vert aux Colonels, deux ans plus tard, pour dissoudre le Parlement et mettre la société grecque "dans le plâtre, exactement comme le chirurgien doit le faire avec un membre cassé" - pour citer l'inimitable colonel Geórgios Papadopoulos, le chef de la junte. Compte tenu des questions qui agitent actuellement l'Europe, je pense que ce qui compte, c'est qu'en 1967, les gouvernements français, allemand, autrichien et, dans une certaine mesure, britannique, se sont opposés au coup d'État, et ce, de manière claire et tangible. L'arrivée du fascisme en Grèce a provoqué une rupture entre les principales puissances européennes et les États-Unis, même s'ils se trouvaient tous du même côté du rideau de fer. L'Europe est l'alliée des démocrates grecs, qui luttent contre la junte alignée sur l'OTAN et soutenue par les États-Unis.

Pendant les étés de cette époque, mes parents nous conduisaient à Vienne ou à Munich, pour "respirer l'air de la liberté". Le reste de l'année, surtout pendant les nuits sombres, nous nous accroupissions près de la radio pour écouter la Deutsche Welle et la BBC, en nous couvrant d'une couverture rouge pour minimiser les risques d'être entendus par des voisins désireux de nous dénoncer. Les programmes en langue grecque de ces chaînes, contrairement à la Voice of America pro-junte, débordaient de soutien à la résistance démocratique.

En bref, l'Europe soutenait une Grèce libre, tandis que l'Amérique la trahissait. Il n'est donc pas surprenant qu'après la chute de la junte, une grande partie de la société grecque - y compris le Premier ministre conservateur Konstantinos Karamanlis - se soit montrée hostile à l'OTAN, mais favorable, parfois avec enthousiasme, au Marché commun européen, le précurseur de l'UE. Contrairement à ce que pensent de nombreux Européens du Nord, la plupart des Grecs ne considéraient pas l'UE comme la vache à lait qu'elle est devenue par la suite, mais comme une garantie que les chars resteraient à l'arrêt et la police secrète à distance - ce que les Européens de l'Est allaient également souhaiter après l'effondrement de leurs dictatures en 1991.

Cela explique pourquoi les Grecs, qui se souviennent avec fierté de notre résistance à la junte, ont tendance à avoir une vision très différente de l'OTAN que les Européens de l'Est qui se souviennent de leurs dictatures communistes.

Lorsque Vladimir Poutine a ordonné à ses troupes d'envahir l'Ukraine, j'ai condamné l'invasion du Kremlin en la qualifiant de criminelle, j'ai qualifié Poutine de "tueur impitoyable", j'ai appelé tous les démocrates à soutenir l'Ukraine et j'ai plaidé pour que l'Occident négocie la fin immédiate de la guerre en Ukraine en échange du retrait des troupes russes et d'un engagement à maintenir l'Ukraine en dehors de l'OTAN.

Ayant grandi sous des régimes fascistes qui non seulement bénéficiaient de la bénédiction de l'OTAN, mais qui étaient en grande partie conçus par des fonctionnaires de la CIA et de l'OTAN, il m'a semblé absurde de considérer l'adhésion de l'Ukraine comme la clé de son avenir démocratique.

De tous les slogans qu'ils auraient pu écrire sur la porte de l'école polytechnique, les étudiants héroïques de l'école polytechnique d'Athènes qui ont risqué leur vie pour aider à restaurer la démocratie grecque ont choisi deux phrases de deux mots : OUT USA et OUT NATO. Avec leurs blue-jeans et leur prédilection pour le jazz, ils n'étaient pas antiaméricains, mais ils étaient extrêmement réticents à l'idée de vivre dans une colonie quasi-américaine où notre budget national devait recevoir l'approbation informelle de l'ambassadeur des États-Unis et où l'OTAN et la CIA contrôlaient notre armée, notre ciel et nos mers, notre police secrète.

Et s'il est vrai que, dans de nombreux pays avancés - comme les Pays-Bas et le Danemark - l'adhésion à l'OTAN était pleinement compatible avec la démocratie libérale, la Grèce n'était pas un pays à part. Les Portugais, eux aussi, ont vécu à la fois sous le fascisme et au sein de l'OTAN. Des générations successives de démocrates turcs vous diront qu'il est tout à fait possible de vivre dans un pays membre de l'OTAN opprimé par des niveaux d'autoritarisme ahurissants. En effet, un homme d'État occidental comme le général Charles De Gaulle estimait que l'OTAN était préjudiciable à la souveraineté de son pays.

Et pourtant, depuis que le régime de Poutine a envahi l'Ukraine, nous avons perdu notre capacité, en tant qu'Européens, à avoir un débat rationnel et historiquement fondé sur la question de savoir si l'appartenance à l'OTAN est préjudiciable ou essentielle pour les démocraties libérales européennes.

La question qui se pose aujourd'hui aux Européens, alors que la guerre en Ukraine se poursuit et que les élections au Parlement européen se profilent, est simple : est-il sage de penser que nos démocraties sont renforcées lorsque nous confions notre politique étrangère et notre défense à l'OTAN - en d'autres termes, au gouvernement américain ? Ou bien les étudiants de l'École polytechnique d'Athènes et le général De Gaulle avaient-ils raison lorsqu'ils craignaient qu'une allégeance irréfléchie à l'OTAN n'accélère le glissement de l'Europe vers le statut de continent vassal ? Personnellement, je me rangerai toujours du côté des étudiants.

[Stark_Contrast]

8 hours ago, christophe 38 said:

hummmm

 

I am not anti-American, far from it, but the choice of BIDEN, in relation to his age and his ability to reason, questioned me; "worse", it's an old one: its economic model dates from the 80s.... is it still in tune with the present times?

except to say that he is a puppet and that, behind him, others direct.

 

Biden et surtout son vice-président ont été choisis à très courte vue, mais le parti était en mode panique parce que Donald Trump menaçait. 

Des décisions à très courte vue ont été prises. Biden n'a pas été aimé.

Biden est le moins aimé et le plus agréable. Il était connu grâce à la relation avec Obama. 

Le parti démocrate craint Bernie Sanders autant que Donald Trump.

 

8 hours ago, christophe 38 said:

 

worse ? since the end of the Second World War, how many conflicts have the USA won? (uh, SADDAM, it's a little different... weapons of mass destruction, eh... state lies).

I am just writing that those who have joined forces with the USA to deal with local or regional conflicts have been the victims of the joke.

 

Cette question a été soulevée plus tôt dans le cadre d'une comparaison avec le Sud-Vietnam. 

En ce qui concerne les Sud-Vietnamiens, ils ont perdu contre un groupe qui a combattu le Japon, battu les Français, battu les États-Unis, puis battu les Chinois peu après.

Nous devrions peut-être faire preuve d'un peu plus d'indulgence à l'égard des personnes que nous distinguons. 

L'Afghanistan, c'est la même histoire. La liste des personnes qui ont perdu en Afghanistan n'est pas nouvelle.

 

8 hours ago, christophe 38 said:

it is not good to be an ally of the USA.

 

Il est dommage que les Ukrainiens se fassent de telles illusions. 

Les Ukrainiens auraient dû se rappeler qu'ils avaient des centaines de milliards de dollars dans leur autre pantalon et des milliers et des milliers de tonnes d'équipement militaire dans ce vieil entrepôt à l'extérieur de Kyev. 

C'est la vieille rengaine selon laquelle les hôpitaux sont mortels, parce que beaucoup de gens vont à l'hôpital et y meurent. 

Bien sûr, ils étaient en train de mourir lorsqu'ils se sont présentés à l'hôpital, et c'est pour cette raison qu'ils s'y sont rendus.

Les États-Unis peuvent retarder l'inévitable, mais ils ne peuvent pas le guérir 

Je comprends vos sentiments et ils ne sont pas uniques, de nombreuses personnes sur ce fil de discussion sont d'accord avec vous. 

Au sein du courant dominant des partis démocratiques, l'Ukraine est une question importante. Le groupe pour lequel l'Ukraine compte le plus est donc le noyau dur des électeurs de Biden. Pour des raisons évidentes, il faut les satisfaire sur ce sujet. Ce n'est bien sûr pas la seule raison d'aider l'Ukraine. Il y a des raisons stratégiques, morales, économiques, etc.

mais je dirai qu'il y a une sorte de cynisme et qu'il est bien réel. J'y ai déjà fait allusion. Mais les gens continuent d'essayer de dépeindre les États-Unis comme mauvais. Et comme la misère aime la compagnie, de nombreuses personnes ici aux États-Unis sont de plus en plus heureuses d'être d'accord avec cela. 

Les mêmes personnes qui se plaignent que les États-Unis ne font pas assez pour aider l'Ukraine, se plaignent également que les États-Unis ne sont rien d'autre qu'un empire qui n'aide qu'en fonction de ses propres intérêts. 

C'est une situation sans issue pour les États-Unis. Mais je veux que vous sachiez que les Américains sont de plus en plus d'accord avec beaucoup de personnes sur ce forum qui disent des choses comme "être un ami des États-Unis n'est pas une bonne chose" 

Ensuite, les Européens sont choqués lorsque le soutien public à la guerre en Ukraine commence à diminuer, puis le soutien politique des États-Unis suit, et à partir de là, l'aide américaine diminue.

Les petits segments de l'ensemble du spectre politique s'effritent peu à peu et tout s'additionne. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un nombre croissant d'Américains sont heureux d'être d'accord avec les attitudes moroses. Vous gagnez. Dommage pour l'Ukraine, je suppose. 

Convaincre le chien de berger qu'il ne vaut pas mieux qu'un loup a tendance à profiter davantage au loup qu'au mouton.

Si les États-Unis ne sauvent pas l'Ukraine, nous n'aurons pas d'Ukrainiens se plaignant amèrement des marionnettes américaines que l'Ukraine est devenue à l'avenir. Je n'aimerais pas manquer cela

 

 

 

[Hubisan]

Le 14/12/2023 à 19:49, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale

Le 14/12/2023 à 20:35, Teenytoon a dit :

Ca ne l'empêchait pas de dire des conneries, la Mongolie... Pourquoi pas l'Inde ou le Viet-Nam aussi ?

Parce que un Anglais, étant anglo -saxon,  comprends peut être mieux que d'autres,  les "regime change",  (soutenus par l'Occident dominé par les anglo-saxons) , " a la demande des peuples", comme A Kiev en 2014. Après un "regime change" en  Ukraine,  Georgie ou ailleurs, l'étape suivante  est  l’intégration dans l'UE (puis l'OTAN).

Moscou ferait très  bien  dans la liste.

Le renversement de Putin, diabolisé, a immédiatement été la solution préférée des dirigeants US pour gagner le plus facilement possible cette guerre et faire coup double?

Biden 26 Mars 2022  https://edition.cnn.com/2022/03/26/politics/biden-warsaw-saturday/index.html
 

Révélation

President Joe Biden declared forcefully Saturday that Russian President Vladimir Putin should no longer remain in power, an unabashed challenge that came at the very end of a swing through Europe meant to reinforce Western unity.

“For God’s sake, this man cannot remain in power,” Biden announced at the conclusion of a capstone address delivered in the cold outside the Royal Castle in Warsaw.

The White House afterward downplayed the remark: “The President’s point was that Putin cannot be allowed to exercise power over his neighbors or the region,” a White House official said. “He was not discussing Putin’s power in Russia, or regime change.”

Même si la Maison Blanche dit que Biden n'a pas voulu dire cela (qu'il n'aurait pas du dire).

Lindsey Graham Sénateur US 

 

Une tentative de régime change a  eu lieu en Russie (mutinerie Wagner 24/05/2023) au pic de l'attaque Ukrainienne.   Et les zones d'ombre sur cet évènement sont importantes.

Donc oui il suffirait d'un régime change a Moscou, du type de celui de Kiev, pour que l'UE soit assez rapidement a la frontière de la Mongolie et de la Chine.

Et il suffirait que Putin écoute ce que dit Biden, pour qu'il craigne que les Anglo-Saxons cherchent a le renverser.

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

1) Les mêmes personnes qui se plaignent que les États-Unis ne font pas assez pour aider l'Ukraine, se plaignent également que les États-Unis ne sont rien d'autre qu'un empire qui n'aide qu'en fonction de ses propres intérêts. 

2) Ensuite, les Européens sont choqués lorsque le soutien public à la guerre en Ukraine commence à diminuer, puis le soutien politique des États-Unis suit, et à partir de là, l'aide américaine diminue.

Je ne crois pas.

 

Les européens qui se plaindraient d'une baisse d'aide sont les plus atlantistes, donc ce ne sont pas ceux qui se "plaignent" des USA.

Personnellement, je ne crois pas être atlantiste, ni anti atlantiste non plus. Je comprends que les USA défendent avant tout leurs intérêts, et celà peut parfois aller contre mes intérêts de français. LA réciproque devrait être vraie aussi, mais avec moins de moyens ( et sans doute moins de volonté ) nous y réussissons moins....

Je ne crois pas que l'Europe soit choquée par une baisse de l'aide, ou une aide qui est actuellement "en retard" même si le montant pourrait rester élevé en 2024.

[poti]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2024/01/what-is-the-point-of-nato/ (2 janvier 2024)

Yanis Varoufakis

J'ai grandi dans le berceau supposé de la démocratie, dans une Grèce gouvernée par des tyrans qui prêtaient allégeance à une idéologie qui n'est pas très différente de celle qui revient aujourd'hui dans toute l'Europe. Des figures de l'establishment comme mon oncle - qui était à l'époque directeur général de Siemens en Grèce - se sont élevées contre cette idéologie, et ont échoué. Mais deux ans après ma visite, en novembre 1973, des étudiants ont spontanément occupé l'université la plus prestigieuse de Grèce, l'École polytechnique d'Athènes. Après cinq jours de gloire, au cours desquels le centre-ville a été temporairement libéré du régime, l'armée est entrée dans la ville et, avec une colonne de chars construits aux États-Unis en tête, a liquidé le soulèvement de l'École polytechnique. Après le char qui a écrasé la porte d'entrée de l'École polytechnique, des commandos et des gendarmes - triés sur le volet pour leurs allégeances fascistes - ont éliminé toute résistance restante. Pendant des semaines, les cellules de la police ont résonné des cris des étudiants qui y avaient été torturés.

Le coup d'État grec s'inscrit dans une longue série de coups d'État organisés par la CIA dans le monde entier, du coup d'État de 1953 qui a renversé Mohammad Mosaddegh, le dernier Premier ministre iranien démocratiquement élu, à l'assassinat du président Salvador Allende au Chili par le général Augusto Pinochet en 1973.

Ce qui importe ici n'est pas de savoir pourquoi Washington a ressenti le besoin de renverser le gouvernement centriste et pro-occidental de George Papandreou en 1965, avant de donner le feu vert aux Colonels, deux ans plus tard, pour dissoudre le Parlement et mettre la société grecque "dans le plâtre, exactement comme le chirurgien doit le faire avec un membre cassé" - pour citer l'inimitable colonel Geórgios Papadopoulos, le chef de la junte. Compte tenu des questions qui agitent actuellement l'Europe, je pense que ce qui compte, c'est qu'en 1967, les gouvernements français, allemand, autrichien et, dans une certaine mesure, britannique, se sont opposés au coup d'État, et ce, de manière claire et tangible. L'arrivée du fascisme en Grèce a provoqué une rupture entre les principales puissances européennes et les États-Unis, même s'ils se trouvaient tous du même côté du rideau de fer. L'Europe est l'alliée des démocrates grecs, qui luttent contre la junte alignée sur l'OTAN et soutenue par les États-Unis.

Pendant les étés de cette époque, mes parents nous conduisaient à Vienne ou à Munich, pour "respirer l'air de la liberté". Le reste de l'année, surtout pendant les nuits sombres, nous nous accroupissions près de la radio pour écouter la Deutsche Welle et la BBC, en nous couvrant d'une couverture rouge pour minimiser les risques d'être entendus par des voisins désireux de nous dénoncer. Les programmes en langue grecque de ces chaînes, contrairement à la Voice of America pro-junte, débordaient de soutien à la résistance démocratique.

En bref, l'Europe soutenait une Grèce libre, tandis que l'Amérique la trahissait. Il n'est donc pas surprenant qu'après la chute de la junte, une grande partie de la société grecque - y compris le Premier ministre conservateur Konstantinos Karamanlis - se soit montrée hostile à l'OTAN, mais favorable, parfois avec enthousiasme, au Marché commun européen, le précurseur de l'UE. Contrairement à ce que pensent de nombreux Européens du Nord, la plupart des Grecs ne considéraient pas l'UE comme la vache à lait qu'elle est devenue par la suite, mais comme une garantie que les chars resteraient à l'arrêt et la police secrète à distance - ce que les Européens de l'Est allaient également souhaiter après l'effondrement de leurs dictatures en 1991.

Cela explique pourquoi les Grecs, qui se souviennent avec fierté de notre résistance à la junte, ont tendance à avoir une vision très différente de l'OTAN que les Européens de l'Est qui se souviennent de leurs dictatures communistes.

Lorsque Vladimir Poutine a ordonné à ses troupes d'envahir l'Ukraine, j'ai condamné l'invasion du Kremlin en la qualifiant de criminelle, j'ai qualifié Poutine de "tueur impitoyable", j'ai appelé tous les démocrates à soutenir l'Ukraine et j'ai plaidé pour que l'Occident négocie la fin immédiate de la guerre en Ukraine en échange du retrait des troupes russes et d'un engagement à maintenir l'Ukraine en dehors de l'OTAN.

Ayant grandi sous des régimes fascistes qui non seulement bénéficiaient de la bénédiction de l'OTAN, mais qui étaient en grande partie conçus par des fonctionnaires de la CIA et de l'OTAN, il m'a semblé absurde de considérer l'adhésion de l'Ukraine comme la clé de son avenir démocratique.

De tous les slogans qu'ils auraient pu écrire sur la porte de l'école polytechnique, les étudiants héroïques de l'école polytechnique d'Athènes qui ont risqué leur vie pour aider à restaurer la démocratie grecque ont choisi deux phrases de deux mots : OUT USA et OUT NATO. Avec leurs blue-jeans et leur prédilection pour le jazz, ils n'étaient pas antiaméricains, mais ils étaient extrêmement réticents à l'idée de vivre dans une colonie quasi-américaine où notre budget national devait recevoir l'approbation informelle de l'ambassadeur des États-Unis et où l'OTAN et la CIA contrôlaient notre armée, notre ciel et nos mers, notre police secrète.

Et s'il est vrai que, dans de nombreux pays avancés - comme les Pays-Bas et le Danemark - l'adhésion à l'OTAN était pleinement compatible avec la démocratie libérale, la Grèce n'était pas un pays à part. Les Portugais, eux aussi, ont vécu à la fois sous le fascisme et au sein de l'OTAN. Des générations successives de démocrates turcs vous diront qu'il est tout à fait possible de vivre dans un pays membre de l'OTAN opprimé par des niveaux d'autoritarisme ahurissants. En effet, un homme d'État occidental comme le général Charles De Gaulle estimait que l'OTAN était préjudiciable à la souveraineté de son pays.

Et pourtant, depuis que le régime de Poutine a envahi l'Ukraine, nous avons perdu notre capacité, en tant qu'Européens, à avoir un débat rationnel et historiquement fondé sur la question de savoir si l'appartenance à l'OTAN est préjudiciable ou essentielle pour les démocraties libérales européennes.

La question qui se pose aujourd'hui aux Européens, alors que la guerre en Ukraine se poursuit et que les élections au Parlement européen se profilent, est simple : est-il sage de penser que nos démocraties sont renforcées lorsque nous confions notre politique étrangère et notre défense à l'OTAN - en d'autres termes, au gouvernement américain ? Ou bien les étudiants de l'École polytechnique d'Athènes et le général De Gaulle avaient-ils raison lorsqu'ils craignaient qu'une allégeance irréfléchie à l'OTAN n'accélère le glissement de l'Europe vers le statut de continent vassal ? Personnellement, je me rangerai toujours du côté des étudiants.

Ça me fait penser aux sentiments que nous avons dans nos contrées bien au sud. Beau texte.

Mais en étant juste avec les USA, je pense que la CIA est bien moins active depuis 20-30 ans dans la desestabilisation des démocraties, meurtres ainsi de suite. 

Je ne sais pas si c'est un changement de vision des US ou si tout simplement le poids de l'Amérique Latine dans la géopolitique américaine est tombé à néant. 

Mais ce qui est curieux est que la Russie n'a jamais vraiment réussi à occuper de l'espace dans les coeurs. La Russie est simplement vue comme l'antipuissance. Sûrement pire que les US mais qui ne nuit pas. La vision des pays européens tend a être autrement plus favorable, mais les pays sont souvent vu comme sous la houlette géopolitique américaine. 

Mais toute l'affaire d'Allende a quand même été une sacrée pourriture, notamment le meurtre des officiers qui étaient contre le coup d'État pour que Pinochet prenne le dessus des armées du Chili. Ces pauvres officiers tués d'abord par la CIA, pour ceux qui ont survécu, ont été pourchasseés par les services secrets d'Allende.

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, ksimodo said:

I do not believe.

 

The Europeans who would complain about a drop in aid are the most Atlanticist, so they are not the ones who "complain" about the USA.

Personally, I do not believe I am Atlanticist, nor anti-Atlanticist either. I understand that the USA defends its interests above all, and that can sometimes go against my interests as a French person. THE converse should also be true, but with fewer means (and undoubtedly less will) we are less successful....

I do not believe that Europe will be shocked by a drop in aid, or aid that is currently "overdue" even if the amount could remain high in 2024.

Cela peut aller à l'encontre de mes intérêts en tant qu'Américain. Je pense que les gens ont parfois l'impression que les citoyens américains vivent sous un magnifique parapluie de protection. Ils pensent que toutes les choses qui profitent aux États-Unis profitent également à leurs citoyens, ce qui n'est manifestement pas le cas.  

Je ne dis pas que l'Europe ou la France sont des monolithes, ni même que l'Europe est un monolithe. Les États-Unis ne sont pas un monolithe. 

Je ne crois pas qu'ils soient entièrement anti-atlantistes ou pro-atlantistes.

Ce que je dis, c'est que les Américains finiront par lever les bras au ciel et par se dire "si c'est la même chose de toute façon et que je suis vilipendé quoi qu'il arrive, autant garder mes plus de 100 milliards de dollars".

Les démocrates sont ceux qui croient le plus en l'Ukraine, et les républicains de l'aile MAGA sont ceux qui y croient le moins. 

Sur l'ensemble du spectre politique, disons l'aile gauche de Bernie Sanders, vous trouverez des Américains opposés à la guerre en raison du "méchant empire capitaliste américain"

En fait, ces personnes sont à la gauche de Bernie Sanders sur ce sujet, parce que Sanders est fermement en faveur du financement de l'Ukraine et du soutien au complexe militaro-industriel.
Du côté de la droite du MAGA, on trouve les partisans de "l'Amérique d'abord", qui veulent que les États-Unis soient isolés. J'ajouterai également que de nombreux membres de l'aile MAGA sont extrêmement sceptiques à l'égard de l'hystérie russe après le battage médiatique de 2016-2019.

C'est l'une des conséquences de crier au loup.

Plus à droite, vous trouverez des personnes qui admirent Poutine ou même qui soutiennent la Russie (les raisons sont diverses). 

Plus à droite encore, vous trouverez des gens qui soutiennent l'Ukraine parce qu'ils sont en fait des néo-nazis. Des groupes intéressants !

Dans le spectre plus normal de l'opinion politique américaine, il est difficile d'entendre parler de l'envoi de milliards de dollars à l'étranger alors que l'on est en proie à des difficultés financières. 

Il y a aussi l'effet "rebond" de la popularité initiale de l'Ukraine au début de l'invasion. Nombreux sont ceux qui sont passés à la prochaine cause caritative à la mode. Facile à venir, facile à repartir. 

Mais ce que je veux dire, c'est que de petites factions de chaque petit groupe finissent par se détacher et que l'aide à l'Ukraine ne représente finalement qu'une minorité de l'ensemble des votes. 

Pour rester dans le sujet. Si l'Ukraine s'effondre avant novembre, Joe Biden est fini, peut-être même une grande partie de son parti. Ce n'est pas qu'ils voteront tous avec rage pour Trump (bien que certains puissent le faire), mais ils resteront tout simplement à la maison. 

En 2008, Obama a gagné avec un nombre record de voix. En 2012, Obama a été réélu, mais avec un plus petit nombre de voix. En 2016, Hillary a été réélue avec un nombre de voix encore plus faible. 

En 2020, Biden a inversé cette tendance et a atteint un nombre record de votes populaires. Trump 2020 a quant à lui dépassé le précédent record d'Obama en 2008, en obtenant plus de voix qu'en 2016. Les votes de Trump ont AUGMENTÉ, après 4 ans de Trump. 

Ce que je veux dire dans tout cela, c'est que l'élection a finalement été extrêmement serrée grâce au collège électoral. si même un petit nombre d'électeurs de Biden restent à la maison, c'est fini.

Si Biden perd ne serait-ce qu'une infime partie de certaines de ces coalitions, Trump pourrait très bien l'emporter. Les chiffres actuels de Biden sont en très mauvaise posture. Les chiffres de Biden augmenteront au fur et à mesure de la campagne (honnêtement, ils ne peuvent qu'augmenter à ce stade), et Trump aidera également Biden dans ce style unique de Trump qui repousse tant d'électeurs. 

La question est de savoir si les chiffres de Biden peuvent augmenter suffisamment.

C'est pourquoi le financement ukrainien est important, et c'est pourquoi l'administration veut conclure la guerre maintenant.

Je ne sais pas si Biden gagnera les élections de 2024.

Mais je sais qu'en perdant en Ukraine, il perdra certainement les élections de 2024. Que l'Ukraine soit planifiée ou non, c'est probablement l'héritage de Biden.

 

 

 

 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est la vieille rengaine selon laquelle les hôpitaux sont mortels, parce que beaucoup de gens vont à l'hôpital et y meurent. 

En temps qu'Européen, je pense qu'il faut faire la différence entre l'hôpital et la clinique : le premier te soigne mal et est mortel ; et le second est... c'est pareil mais seulement on te vide en plus ton compte bancaire et on te fait les poches...

Et donc pour retourner à l'analogie, les USA, et dans ce qui me touche l'OTAN, c'est plus la clinique que l'hôpital. 

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

Et il suffirait que Putin écoute ce que dit Biden, pour qu'il craigne que les Anglo-Saxons cherchent a le renverser.

Bah, moi qui croyait qu'il suffisait que les Américains écoutent ce que dit Poutine pour avoir un régime change, genre révolution orange.... 

[olivier lsb]

Quelqu'un aurait-il accès à l'Express, et à cet article plus précisément ? Par avance merci !

https://www.lexpress.fr/monde/europe/sylvie-kauffmann-je-crains-que-les-europeens-ne-se-laissent-de-nouveau-aveugler-par-poutine-UUSZHHXYRVHOBMFRI2GNCI6R2E/

 

[herciv]

Erdogan continue a mettre le frein sur certaine opération de l'OTAN surtout en mer noire :

https://www.nysun.com/article/turkey-in-a-roll-of-the-dice-blocks-ukraine-bound-british-ships-from-entering-the-bosphorus

[mudrets]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Erdogan continue a mettre le frein sur certaine opération de l'OTAN surtout en mer noire :

https://www.nysun.com/article/turkey-in-a-roll-of-the-dice-blocks-ukraine-bound-british-ships-from-entering-the-bosphorus

Il y est tenu par la Convention de Montreux... qui n'a rien à voir avec l'OTAN !!!

[herciv]

L'Allemagne continue de fournir des armes et des équipement à l'Ukraine :

https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2024_global_security_army_industry/germany_sends_marder_1a3_ifvs_to_equip_two_ukrainian_battalions.html?utm_content=cmp-true

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Quelqu'un aurait-il accès à l'Express, et à cet article plus précisément ? Par avance merci !

https://www.lexpress.fr/monde/europe/sylvie-kauffmann-je-crains-que-les-europeens-ne-se-laissent-de-nouveau-aveugler-par-poutine-UUSZHHXYRVHOBMFRI2GNCI6R2E/

Certainement pas moi ! En effet, je ne suis pas abonné, donc si j'y avais accès ce serait par fraude, et je ne mange pas de ce pain-là 

En revanche, ces gens y ont accès (je suis sûr qu'ils sont abonnés...)

[Wallaby]

  

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Quelqu'un aurait-il accès à l'Express, et à cet article plus précisément ? Par avance merci !

https://www.lexpress.fr/monde/europe/sylvie-kauffmann-je-crains-que-les-europeens-ne-se-laissent-de-nouveau-aveugler-par-poutine-UUSZHHXYRVHOBMFRI2GNCI6R2E/

La conclusion de ce paragraphe :

Enfin, il y a eu cette idée, engendrée par l’Ostpolitik [NDLR : la "politique vers l’Est"] du chancelier Willy Brandt, d’un changement par le rapprochement : c’est-à-dire que l’on peut, par des relations plus étroites, influer sur le cours de la politique soviétique, puis russe. Cette idée de "changement par le rapprochement" était une illusion sincère.

Est un contresens qui dispense de lire le reste.

En effet, l'Ostpolitik a abouti au succès de l'objectif numéro 1 de la diplomatie allemande qui était la réunification pacifique du pays. Ce n'est pas une illusion, c'est un succès.

Je rappelle l'avis de la tête pensante de l'Ostpolitik, Egon Bahr, sur l'Ukraine en 2014 :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/365/#comment-792720

http://www.deutschlandfunk.de/eu-sanktionen-davon-wird-putin-nicht-zittern.694.de.html?dram:article_id=292770 (26 juillet 2014)

Interview d'Egon Bahr (ancien ministre, tête pensante de l'Ostpolitik de Willy Brandt) :

Et j'ai maintenant le sentiment ou l'impression qu'à chaque fois c'est comme si fondamentalement on reprochait à Poutine de ne pas être un démocrate suivant notre conception et notre manière de démocratie. Et je ne peux alors que me remémorer ce que le sage président Bush l'ancien avait dit à la fin de la guerre froide : la Russie doit se développer suivant ses traditions. Et la démocratie n'appartient pas, comme chacun sait, à ces traditions. Cela signifie que ni Poutine ne ses enfants ni ses neveux ne seront des démocrates suivant notre manière et notre conception de la démocratie. De même que - doivent-ils suivre les Américains sur la peine de mort ou les Anglais avec une monarchie ou suivre le modèle de Singapour, ou faire encore autrement ? Non il y aura une démocratie à la russe [en français dans le texte] et cela doit évidemment nous suffire.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/496/#comment-821769

http://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-egon-bahr-fordert-respektierung-der-krim-annexion-2155541.html

Mardi soir à la télé Egon Bahr a préconisé de « respecter » l'annexion de la Crimée. « Nous n'avons jamais reconnu la RDA sur le plan du droit international, mais nous l'avons respectée ». Le député CDU Karl-Georg Wellmann a dit que des pourparlers sont en cours en coulisses pour trouver une sortie de crise, c'est à dire stabiliser politiquement et économiquement l'ukraine, en prenant soin de ne faire apparaître aucune partie comme perdante, et en offrant à la Russie des « incitations ».

Wikipédia indique que Karl-Georg Wellmann est membre du groupe parlementaire Allemagne-Ukraine, du Transatlantic Leadership Academy et du Young Transatlantic Conservative Alliance.

http://www.n-tvnow.de/das-duell-bei-n-tv/das-duell-bei-n-tv.php?container_id=187289&player=1&season=0

Vidéo de cette émission (en allemand, 45 minutes)

07:50 Egon Bahr résume la "recette" de l'Ostpolitik : 1°) reconnaître le pluralisme interne de l'Union Soviétique à travers le fait que les journaux des syndicats, de l'armée, et du parti ne rendent pas le même son de cloche. 2°) Se concentrer sur les intérets de l'État et mettre de côté les questions idéologiques (droits de l'homme, démocratie) « car nous savions que nous ne pourrions pas nous mettre d'accord là-dessus ». « Gromyko n'a pas essayé de me convertir au communisme, et je n'ai pas essayé de le convertir à la social-démocratie ». « En comparaison, je considère comme une erreur, dans la situation actuelle, le fait de s'indigner que Poutine ne soit toujours pas démocrate ».

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/498/#comment-821935

09:44 Egon Bahr : « dès l'instant où Obama a dit que la Russie serait une puissance régionale, Poutine a pensé : « je vais prouver que c'est une insulte. Je vais prouver que je dois être traité d'égal à égal. (...) C'est le point essentiel. Je sais très bien que l'Amérique est bien plus forte que la Russie...» Présentateur : «... mais il ne faut pas le montrer ? » Egon Bahr : « mais il ne faut pas le montrer ».

11:20 Le présentateur rappelle le reproche russe que « l'Amérique veut soumettre la Russie ». Wellmann : « c'est absurde ».

Deuxième partie

02:50 Egon Bahr dit que les occidentaux se contredisent en disant tour à tour à Poutine qu'il doit se retirer du Donbass, puis qu'il doit s'y impliquer [pour contrôler les séparatistes]. « Va-t-on trouver un système ou un concept [de sortie de crise] ou bien est-ce que cela va durer comme cela longtemps ? »

09:22 Egon Bahr rappelle que les Américains ont besoins des Russes pour arranger les choses en Syrie, en Iran, que l'Allemagne a besoin des avions Antonov russes pour rapatrier son matériel d'Afghanistan. « Si les deux Grands disent "il ne doit y avoir aucune guerre à cause de l'Ukraine", cela veut dire automatiquement qu'il n'est pas question que l'Ukraine entre dans l'OTAN : ni appartenance à l'ouest, ni appartenance à l'est ». Wellmann : « c'est la position allemande ».

Wellmann : « les Ukrainiens peuvent décider de l'orientation européenne [de l'Ukraine] avec à long terme, au moins dix ou vingt ans, l'entrée comme État membre de l'Union Européenne (...) Tchernomyrdine m'a dit « l'UE est bonne pour le business. La ligne rouge est l'OTAN. Et Poutine l'a dit aussi au début. »

14:00 Egon Bahr dit en substance : mais alors que deviendra l'accord de libre-échange entre l'Ukraine et la Russie lorsque l'Ukraine entrera comme État membre à part entière de l'UE ? Est-ce que l'UE peut le décider unilatéralement ? Le devenir de cette union douanière doit être bien sûr négocié entre l'UE et la Russie. Wellmann approuve.

[gustave]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

  

La conclusion de ce paragraphe :

Enfin, il y a eu cette idée, engendrée par l’Ostpolitik [NDLR : la "politique vers l’Est"] du chancelier Willy Brandt, d’un changement par le rapprochement : c’est-à-dire que l’on peut, par des relations plus étroites, influer sur le cours de la politique soviétique, puis russe. Cette idée de "changement par le rapprochement" était une illusion sincère.

Est un contresens qui dispense de lire le reste.

En effet, l'Ostpolitik a abouti au succès de l'objectif numéro 1 de la diplomatie allemande qui était la réunification pacifique du pays. Ce n'est pas une illusion, c'est un succès.

Je rappelle l'avis de la tête pensante de l'Ostpolitik, Egon Bahr, sur l'Ukraine en 2014 :

On peut aussi être sceptique, entre autres, sur:

"On peut tout à fait penser que si l’on avait donné à l’Ukraine et à la Géorgie la possibilité d’adhérer à l’Otan, Poutine ne les aurait pas envahies."

[Manuel77]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

On peut aussi être sceptique, entre autres, sur:

"On peut tout à fait penser que si l’on avait donné à l’Ukraine et à la Géorgie la possibilité d’adhérer à l’Otan, Poutine ne les aurait pas envahies."

La coïncidence n'est pas la causalité, même si le SPD et Egon Bahr aiment flatter leur ego. Toute l'Ostpolitik n'était rien d'autre que la reconnaissance du statu quo, qui existait pourtant déjà de facto au sein de la CDU, mais avec une rhétorique différente afin d'attirer des groupes d'électeurs révisionnistes. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais ce n'est pas non plus une direction politique geniale.

L'effondrement de la RDA et de l'Union soviétique a été provoqué par des problèmes économiques et le surarmement, et non par du papier imprimé dans des traités solennels. On devrait donc plutôt remercier Ronald Reagan et Karl Marx.

EDIT: Mauvaise citation, je faisais référence à @Wallaby et Egon Bahr. 

Modifié le 5 janvier par Manuel77

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

L'effondrement de la RDA et de l'Union soviétique a été provoqué par des problèmes économiques et le surarmement, et non par du papier imprimé dans des traités solennels. On devrait donc plutôt remercier Ronald Reagan et Karl Marx.

S'il n'y avait pas eu un canal diplomatique entre Bush et Gorbatchev, Kohl et Gorbatchev, l'effondrement de la RDA aurait pu être violent au lieu d'être pacifique.

[Wallaby]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

On peut aussi être sceptique, entre autres, sur:

"On peut tout à fait penser que si l’on avait donné à l’Ukraine et à la Géorgie la possibilité d’adhérer à l’Otan, Poutine ne les aurait pas envahies."

Si on avait fait adhérer l'Ukraine à l'OTAN dès 2008, l'invasion de la Crimée aurait eu lieu en 2008. Cela aurait hâté le problème, mais cela ne l'aurait pas changé fondamentalement.

[Wallaby]

https://www.telegraph.co.uk/world-news/0/year-zelensky-bunker-ukraine-russia-war/

Simon Shuster

J'ai passé un an avec Zelensky - et j'ai vu sa personnalité se transformer

Lorsqu'il a pris ses fonctions au printemps 2019, à l'âge de 41 ans, le président a promis de ne pas vivre dans les propriétés réservées aux fonctionnaires, et surtout pas dans celle de la gated community de Koncha-Zaspa, l'une des plus palatiales. Elle dispose d'une salle de billard, d'un home cinéma et d'une aile séparée avec piscine intérieure. Les chefs d'État précédents l'avaient remplie de meubles somptueux.

Zelensky, en tant qu'humoriste, s'est moqué d'eux. "Les gars, pourquoi ne pas laisser des enfants vivre dans ces résidences ?", avait-il dit. Et pourtant, il était là, rentrant chez lui chaque jour par une entrée où deux lions grandeur nature étaient sculptés dans la pierre.

La presse ne le lui a jamais pardonné, et cela explique en partie pourquoi il n'était pas un dirigeant populaire au cours du troisième hiver de sa présidence. C'était un réformateur qui avait promis d'expulser les politiciens de leurs manoirs.

Pourtant, la nuit de l'invasion russe, Zelensky se trouvait dans son manoir, baigné par la douce lumière du lustre.

La maison était calme lorsque le bombardement a commencé. Le berger allemand s'est mis à bouger et à faire les cent pas. Kesha, le perroquet de la famille, fait de même. Vers 4h30 du matin, l'inquiétude a gagné la chambre de la présidente. Olena Zelenska a mis quelques instants à percevoir les détonations. On aurait dit un feu d'artifice.

Elle trouve son mari dans la pièce voisine, déjà vêtu d'un costume gris foncé. L'air confus qu'elle affiche fait dire à Zelensky un seul mot. "Nachalos", dit-il.

C'est parti.

Jusqu'aux dernières heures, Zelensky ne croyait pas que cela se produirait. Ce n'est qu'à la veille de l'invasion qu'Olena a pris note de faire une valise. Mais elle ne l'a jamais fait. Elle fait ses devoirs avec les enfants. Ils ont dîné et regardé la télévision. Son mari n'a rien dit pour lui faire croire qu'ils étaient en danger. Souvent, il dissimulait ses inquiétudes derrière des plaisanteries et des sourires.

Aujourd'hui, à son regard, elle comprend que les choses sont bien pires que ce qu'elle avait imaginé. Émotionnellement, dira-t-elle plus tard, il était comme la corde d'une guitare, ses nerfs étaient tendus au point de craquer. Mais elle ne se souvient pas d'avoir vu de la peur ce matin-là. Il était complètement uni, concentré".

Les appels ont afflué sur le téléphone de Zelensky alors que le cortège fonçait vers son bureau. L'un d'eux provient de son ami Denys Monastyrsky, le ministre en charge de la police et des gardes-frontières, qui avait dormi dans son bureau, attendant des signes de l'assaut. Zelensky demande quelle direction d'attaque le Kremlin a choisie. "Toutes", répond Monastyrsky.

Il y a un silence au bout du fil. Puis le Président prononce une phrase dont Monastyrsky se souviendra longtemps : "Repoussez-les ".

Cette confiance en soi a toujours été l'un des points forts de Zelensky. Mais à ce moment-là, elle semblait déplacée, à la limite du délire. Il savait que l'Ukraine n'avait pas les moyens de repousser les Russes.

Par ses actions avant l'invasion, Zelensky portait au moins une part de responsabilité dans l'état précaire des défenses du pays. Il avait passé des semaines à minimiser le risque d'une invasion à grande échelle et avait refusé le conseil des commandants militaires de fortifier la frontière.

Plus tard dans la matinée, certains responsables avaient déjà pris leur voiture et s'étaient enfuis.

Les défections les plus importantes ont touché la principale agence de renseignement ukrainienne, le SBU. Plusieurs dirigeants européens ont proposé à Zelensky de l'aider à s'enfuir. Bien qu'il ait apprécié ces invitations, il les a trouvées quelque peu offensantes, comme si ses alliés l'avaient rayé de la carte. J'en avais assez de tout cela", dira-t-il plus tard.

Il tente d'orienter la conversation vers ce dont l'Ukraine a besoin - des armes - et s'irrite lorsque, en réponse, d'autres offres lui sont faites pour l'aider à s'enfuir. "Excusez-moi", a-t-il dit, "c'est tout simplement un manque de savoir-vivre".

(...)

La vie dans le bunker a fini par s'installer dans une routine plus facile à gérer. La première vidéoconférence était décalée à 7 heures du matin, ce qui lui laissait le temps de prendre son petit-déjeuner - invariablement des œufs au plat. Des repas chauds sont servis au personnel : hot-dogs bouillis, boulettes de pommes de terre, goulasch.

Zelensky et son équipe ont conservé une réserve d'alcool, même après que le gouvernement en a interdit la vente, et il lui arrivait de servir du vin aux assistants qui se joignaient à lui pour un repas.

Il y avait aussi des haltères et un banc de musculation que Zelensky avait l'habitude d'utiliser, souvent la nuit. Plus tard, ils installèrent une table de ping-pong. Peu de gens pouvaient le battre.

De temps en temps, il invite le personnel à regarder un film, souvent des nouveautés hollywoodiennes. Zelensky ne pouvait plus supporter les comédies soviétiques. Elles me révoltent", dit-il. Au lieu de la joie et de la nostalgie qu'elles évoquaient auparavant, il ressentait un vide.

Le 8 avril [2022] au matin, (...) une attaque de missiles a eu lieu dans le Donbas. Deux roquettes frappent une gare de Kramatorsk, une ville de garnison : 60 personnes sont tuées.

Un journaliste lui a demandé plus tard dans la journée : "Ressentez-vous de la haine ? Oui, je ressens de la haine pour les troupes russes..." Pourtant, même à ce moment-là, Zelensky ne s'est pas permis d'exprimer de la haine à l'égard de Poutine. Il a même affirmé que le dirigeant russe n'était peut-être pas pleinement conscient de toutes les souffrances. Je ne suis pas sûr qu'il sache ce qui se passe", a-t-il déclaré.

Étonnamment, il semblait croire que s'il pouvait seulement emmener Poutine visiter la zone de guerre, s'il pouvait le laisser regarder les corps, la guerre pourrait s'arrêter.

Au début, ses associés l'appelaient souvent par son nom de cour d'école, Volodya, et restaient assis lorsqu'il entrait dans une pièce. Entre-temps, ils ont adopté l'adresse officielle, Volodymyr Oleksandrovych.

Ce changement m'a rappelé une phrase qu'il avait prononcée lors de sa campagne électorale : "La chose la plus effrayante est de perdre les gens qui vous entourent... ceux qui vous permettent de garder les pieds sur terre, qui vous disent quand vous vous trompez". Quelqu'un jouait-il encore ce rôle ? Ce n'était pas si clair.

Les activités de dix partis politiques avaient été suspendues pour la durée de la guerre en raison de liens présumés avec la Russie. Zelensky a également réglé ses comptes avec son ancien mécène, le magnat des médias et de la banque Ihor Kolomoysky, dont l'État a sommairement révoqué la citoyenneté ukrainienne. Il en a été de même pour Gennady Korban, un important courtier en énergie.

Lorsque Korban a tenté d'entrer dans le pays, les gardes-frontières lui ont retiré son passeport. Lorsqu'on lui a demandé de s'expliquer, le président a répondu par un sourire en coin : "Nous accordons la citoyenneté et nous la retirons".

Au cours de l'été, les principaux clans politiques ont commencé à en avoir assez de l'autoritarisme de Zelensky. Les législateurs commencent à se demander s'il est capable de gérer les pouvoirs qui lui sont confiés en vertu de la loi martiale, et s'il sera un jour en mesure de s'en séparer.

Ces pouvoirs doivent être utilisés avec précaution", a déclaré Serhiy Taruta, député de Mariupol. Ils ne doivent pas être utilisés pour combattre les opposants politiques.

Une autre sorte d'opposant avait également fait son apparition : Le général Zaluzhny, commandant en chef des forces armées ukrainiennes. Depuis le début de la guerre, Zelensky était considéré comme le héros de l'Ukraine. Mais aujourd'hui, les pages de fans consacrées au général comptent des centaines de milliers d'adeptes. Les journaux l'ont surnommé le général de fer. Les gens imprimaient son image sur des T-shirts. Certains fonctionnaires du cabinet du président soupçonnaient le général de nourrir une soif de pouvoir.

Lors de ma propre conversation avec le général, il m'a fait comprendre que les politiciens et les généraux sont des partenaires difficiles. Leur relation fonctionnait mieux lorsque Zelensky s'en tenait à convaincre les alliés de lui fournir des armes. Il n'a pas besoin de comprendre les affaires militaires, pas plus qu'il n'a besoin de connaître la médecine ou la construction de ponts", a déclaré Zaluzhny.

Mais à mesure que les Russes battent en retraite, Zelensky prend de l'assurance. Il définit ses propres priorités militaires, qui ne sont pas toujours alignées sur celles du général. Bientôt, le fossé se creuse.

Yuriy Tyra, vieil ami du Président, en a entendu parler par les troupes qu'il a rencontrées en livrant du matériel sur le front. Les gens me demandent sans cesse : êtes-vous avec le Président ou avec Zaluzhny ? dit-il. C'est l'un ou l'autre.

Selon Tyra, le général jouissait à l'extérieur d'un niveau d'admiration qu'aucun politicien ne pouvait espérer atteindre... Et le bureau du président ne pouvait pas faire grand-chose.

[Sur le chemin du retour de Kherson] Le soleil se couchait lorsque nous avons rejoint le train du président. Dans son wagon privé, je me suis assis en face de lui et il a pris un livre sur Hitler et Staline, une étude sur les deux tyrans. Il n'avait pas trouvé le temps de le lire, a-t-il dit.

Depuis l'invasion, il a lu la vie de Winston Churchill, le personnage auquel il a été le plus souvent comparé. Les gens disent des choses différentes à son sujet", note sèchement Zelensky, en précisant qu'il n'a aucune admiration pour le passé impérialiste de Churchill. Il préférerait être associé à George Orwell ou à Charlie Chaplin, qui ont ridiculisé Hitler.

Ces artistes ont aidé la société", a-t-il déclaré. Et leur influence a souvent été plus forte que celle de l'artillerie.

Pendant plusieurs années, lorsque je rentrais de mes voyages de reportage à Kiev, les gens me demandaient : à quoi ressemble Zelensky ? Mes réponses ont évolué au fil du temps, tout comme son caractère.

Lors de la campagne électorale, il m'est apparu comme un charmeur naïf se préparant à entrer dans un monde de cyniques, d'oligarques et de voyous qui le prenaient pour un pigeon facile, non sans raison. À la fin de l'année 2019, il avait perdu une grande partie de son innocence. Mais le pouvoir ne l'a pas encore endurci.

Les plus grands changements ont eu lieu dans les premiers mois de l'invasion russe. Têtu, confiant, vengeur, impolitique, courageux au point d'être téméraire et sans ménagement envers ceux qui se trouvaient sur son chemin, il a canalisé la colère et la résilience de son peuple et l'a exprimée avec détermination au monde entier.

Mais c'est le sens du spectacle qu'il a affiné pendant plus de 20 ans en tant qu'acteur qui a rendu Zelensky si efficace dans la lutte contre cette guerre.

En public, ses amis et ses collaborateurs disaient qu'il avait toujours eu les qualités nécessaires pour bien faire. En privé, ils admettaient être choqués par sa nouvelle personnalité. La plupart des Ukrainiens ne pensaient pas qu'il en était capable. Moi non plus.

Le temps que j'ai passé avec lui n'a pas permis de mettre en lumière tous les aspects de son caractère. Certains sont restés indistincts, d'autres m'ont inquiété, notamment en imaginant son leadership après la guerre.

Je ne sais pas comment Zelensky gérera cette transition délicate, s'il aura la sagesse et la retenue nécessaires pour se départir des pouvoirs extraordinaires qui lui ont été accordés en vertu de la loi martiale, ou s'il trouvera ce pouvoir trop addictif.

Nous nous sommes revus brièvement [avant Noël 2022 à Washington], alors qu'il traversait le Capitole en trombe. Peut-être que quelque part, plus probablement autour des yeux, le jeune Zelensky du circuit comique continuait d'animer ses traits. Mais je n'ai pas vu beaucoup de traces de lui. Le balancement aisé de son corps n'a pas survécu à l'invasion. Sa démarche semblait plombée, figée dans les épaules, comme un bouledogue prêt à en découdre.

La guerre n'était pas terminée, loin s'en faut. Mais l'homme qui en était le centre avait achevé sa transformation en chef de guerre.

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, Wallaby said:

He would rather be associated with George Orwell

J'ai une excellente nouvelle pour lui

Modifié le 5 janvier par Stark_Contrast

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Il y est tenu par la Convention de Montreux... qui n'a rien à voir avec l'OTAN !!!

Je crois que la rédaction de la convention de Montreux laisse une large marge d'appréciation à la Turquie, qui peut bloquer le passage si elle s'estime menacée par la traversée de navire de guerre, parties ou indirectement parties à un conflit. 

C'est assez cocasse sur le fond car les Britanniques ne sont pas belligérants à la guerre en cours et la Turquie non plus, qui fait partie de la même alliance militaire que les Britanniques.... Les Turcs doivent donc estimer que ces navires les menacent, alors même qu'aucun de ces deux pays n'est en conflit. 

Bon après entre nous, il n'est pas exclu que les Britanniques aient encore tenté de faire une Perfide en faisant passer ces navires pour Britannique, en sachant pertinemment qu'ils seront ensuite livrés à l'Ukraine. 

[ksimodo]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

C'est assez cocasse sur le fond car les Britanniques ne sont pas belligérants à la guerre en cours et la Turquie non plus, qui fait partie de la même alliance militaire que les Britanniques.... Les Turcs doivent donc estimer que ces navires les menacent, alors même qu'aucun de ces deux pays n'est en conflit. 

Un non riverain ( comme les british )  en navire de guerre ne pourrait passer que pour stationner 21 jours max. Si le passage est une livraison, ce n'est pas dans l'esprit. 

Fabriquer ailleurs puis rejoindre le port d'attache déclaré en mer noire, pour un belligérant, ce serait pas vraiment dans l'esprit non plus. Si l'Ukraine peut recevoir des bateaux par le Bosphore, alors les Ru pourraient y aller aussi depuis la Baltique et ses chantiers. 

C'est un nid à merde, et oui c'est compliqué. Je comprends que la Turquie bloque, ça me parait asse légitime, pour le respect de Montreux. 

[mudrets]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois que la rédaction de la convention de Montreux laisse une large marge d'appréciation à la Turquie, qui peut bloquer le passage si elle s'estime menacée par la traversée de navire de guerre, parties ou indirectement parties à un conflit. 

C'est assez cocasse sur le fond car les Britanniques ne sont pas belligérants à la guerre en cours et la Turquie non plus, qui fait partie de la même alliance militaire que les Britanniques.... Les Turcs doivent donc estimer que ces navires les menacent, alors même qu'aucun de ces deux pays n'est en conflit. 

Bon après entre nous, il n'est pas exclu que les Britanniques aient encore tenté de faire une Perfide en faisant passer ces navires pour Britannique, en sachant pertinemment qu'ils seront ensuite livrés à l'Ukraine. 

D'après l'article suivant

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montreux

"Le 27 février 2022, pendant la l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la Turquie a constaté l'état de guerre et a fermé les détroits aux bâtiments militaires des belligérants, sauf à ceux qui regagnent leur port d'attache"

[olivier lsb]

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

Un non riverain ( comme les british )  en navire de guerre ne pourrait passer que pour stationner 21 jours max. Si le passage est une livraison, ce n'est pas dans l'esprit. 

Fabriquer ailleurs puis rejoindre le port d'attache déclaré en mer noire, pour un belligérant, ce serait pas vraiment dans l'esprit non plus. Si l'Ukraine peut recevoir des bateaux par le Bosphore, alors les Ru pourraient y aller aussi depuis la Baltique et ses chantiers. 

C'est un nid à merde, et oui c'est compliqué. Je comprends que la Turquie bloque, ça me parait asse légitime, pour le respect de Montreux. 

Oui c'était également ma conclusion, un genre de marché de dupes qui avait peu de chance de tromper les turcs. Je sais pas trop qu'ils s'imaginaient. Après, on suppose que ces navires eut été livrés à l'Ukraine, mais nous n'en savons rien et nous n'avons pas trop le contexte. Pour autant que je sache, il y a du boulot OTAN/UE pour des patrouilleurs anti-mines, vu ce qu'il y a dans la flotte rien qu'au large de la Roumanie. 

[Capitaineconan]

La convention de Montreux laisse un pouvoir discrétionnaire aux turcs pour les navires de guerre de puissances non riveraines de la mer noire, il me semble.

en temps de guerre, la Turquie peut fermer les détroits aux navires de guerre, puissance riveraine ou non riveraine, sauf pour rejoindre son port d’attache.

il me semble que les ukrainiens ont demandé la fermeture des détroits à la Turquie en août 2022, ce qu’elle a accepté .

en temps de paix, la Turquie peut interdire les détroits à une puissance non riveraine, si elle se sent « particulièrement menacée « , ce qui dans les faits lui donne un pouvoir discrétionnaire.