Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je dois avouer avoir une opinion completement neutre et sans inteŕêt sur le personnage mais là il est totalement ... c..n. 

Pas sûr qu'il ait toute sa tête. Il vit dans un monde parallèle fantasmé sûrement.

Je pense que l'idée d'une confusion entre Balkans et Baltes est plausible. Puisqu'il a dit à la fois qu'ils ne sont pas dans l'UE et pas dans l'OTAN. Le nombre qu'il a annoncé, 5 correspond à peu près au nombre de pays ex-yougoslaves et l'Albanie qui ne sont pas dans l'UE, avec la question de savoir si on compte le Kosovo comme un "vrai" pays puisqu'il n'est pas reconnu par l'Espagne, et le cas du Montenegro qui est dans l'OTAN mais pas dans l'UE.

Mais dans ce cas là, on ne voit pas pourquoi ils devraient craindre une invasion russe, puisque la Russie n'est pas contiguë aux Balkans. Donc il y a un déficit cognitif assez grave.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Biden on comprend pourquoi et on ne soupçonnera pas une ingérence étrangère pour les US. Luc Ferry cependant est coutumier du fait, c'est à dire de manipulation grossière des faits pour défendre une position pro russe.

Luc Ferry, semble-t-il, a une grande loyauté vis à vis de Nicolas Sarkozy. Donc souvent il défend une position pro-Sarkozy. Est-ce que quelqu'un a accès à la vidéo entière de ce débat avec Cohn-Bendit, pour qu'on sache ce qu'il y a dit, à part cette coquille sur les pays Baltes ? En particulier, qu'est-ce qui te fait dire que c'est pro-russe ? C'est pro-russe de dire que la Russie est susceptible d'attaquer des pays qui ne sont pas dans l'OTAN ? Pourquoi ? Est-ce parce que la position anti-russe orthodoxe exige de dire que la Russie est susceptible d'attaquer l'OTAN, pour faire de l'agitation belliciste, et accroître au passage les profits et la puissance du complexe militaro-industriel ?

Il est possible qu'il interprète les faits d'une manière qui te perturbe, mais c'est son droit d’interpréter les faits comme il veut.

Chacun a droit à sa propre opinion, mais pas à ses propres faits.

Daniel Patrick Moynihan

Je rappelle que Nicolas Sarkozy, en qualité de président de la présidence tournante de l'UE, a négocié avec Poutine le retrait des troupes russes aux positions du statu quo ante en Géorgie en 2008, en échange de quoi l'Occident n'a pas sanctionné la Russie. Sarkozy est un partisan de la négociation.

https://www.nouvelobs.com/monde/20080812.OBS7064/sarkozy-et-medvedev-s-accordent-sur-un-plan-de-sortie-de-crise-en-six-points.html

Les parties doivent s'engager à ne pas "recourir à la force", à "cesser les hostilités de façon définitive", assurer un "accès libre à l'aide humanitaire" (le HCR a fait état de 100.000 personnes déplacés), les forces militaires géorgiennes doivent retourner "dans leur lieu habituel de cantonnement", tandis que les forces russes doivent se retirer "sur les lignes antérieures au déclenchement des hostilités", a déclaré Nicolas Sarkozy lors d'une conférence de presse commune avec Dimitri Medvedev à Moscou. Le sixième point prévoit "l'ouverture de discussions internationales sur le statut futur et les modalités de sécurité durable en Abkhazie et en Ossétie du Sud", les deux territoires séparatistes pro-russes en Géorgie.

Voir l'intervention de Nicolas Sarkozy sur France 5 (C à vous) le 6 septembre 2023 : https://youtu.be/uLgTeYmrhwI?t=138

02:38 « Sur le boulevard Saint-Germain, on est très courageux pour envoyer des jeunes ukrainiens mourir »

03:44 « À l'époque, tout le monde était bien content que j'aie pris le risque d'aller à Moscou, et les huit heures de négociation avec Poutine ont été extrêmement dures »

04:19 Poutine est l'agresseur, l'Ukraine est l'agressée, il faut aider l'Ukraine.

04:41 Est-ce que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN favorise la paix ou pas ?

04:50 Avec Angela Merkel, on s'y est opposé. Pourquoi on s'y est opposé ? Parce que quand vous agitez la muleta sous le museau du taureau, faut pas s'étonner qu'il fonce. Donc je suis pour qu'on donne des garanties de sécurité à l'Ukraine, pays qui doit rester neutre, parce que l'Ukraine est un pont entre le monde slave, la Russie, et nous.

05:10 Deuxièmement, est-ce qu'il faut faire entrer l'Ukraine dans l'Europe ? Ça me rappelle l'affaire de la Turquie. C'était magnifique, de Hollande à Chirac ils étaient tous d'accord pour faire entrer la Turquie dans l'Europe. Est-ce que ça fait progresser la paix ? Non. Parce que si vous faites entrer l'Ukraine dans l'Europe, vous renforcez l'Europe américaine, puisque les pays d'Europe de l'Est sont sous domination américaine. Je suis pour une Europe indépendante, et nous n'avons pas les mêmes intérêts en la matière, que les Américains.

05:56 Les Ukrainiens disent ce qu'ils veulent. En l'occurrence, les Ukrainiens c'est les Américains, parce que vous retirez le soutien américain, et vous n'avez malheureusement plus la force nécessaire pour défendre l'Ukraine.

06:10 L'issue d'une guerre c'est simple : soit vous exterminez l'adversaire, soit vous faites un compromis. Il n'y a pas de troisième solution. Exterminer la Russie, deuxième puissance nucléaire... Si vous voulez qu'on danse au bord d'un volcan et qu'on déclenche une guerre nucléaire, tout simplement pour avoir une bonne image et dire "on est généreux, on est courageux"... courageux au café du Flore, sans naturellement aller au combat... ? Donc soit il y a anéantissement, soit il y a compromis.

06:58 Le compromis, quel peut-il être ? Excusez-moi, le premier à avoir parlé du compromis, c'est le président ukrainien au début du conflit, qui lui-même a dit, eh bien non, faisons un référendum. L'entrée dans l'OTAN : qui s'est opposé à l'entrée dans l'OTAN à la dernière réunion ? C'est monsieur Biden. Je ne suis quand même pas le seul à penser ça !

07:29 Je pense que la France doit être aux côtés de l'Ukraine, mais que la France a une voix singulière. La France n'a pas à s'aligner sur les intérêts américains. Et permettez moi, pour conclure, de vous dire : il y a deux vainqueurs dans ce conflit : il y a les Chinois, qui voient tous les BRICS se ranger derrière eux, et il y a les Américains qui vendent leurs armes. Prix de l'énergie : quand le prix de l'énergie augmente, c'est le gaz de schiste chez eux qui devient rentable. Et sur les céréales, c'est eux qui les vendent au monde entier.

08:02 Donc l'intuition première du président Macron, de maintenir le dialogue, était la bonne.

08:19 C'est des sujets sérieux. On doit les traiter à fond. On doit avoir ce débat. On peut pas continuer à faire la guerre en disant simplement "plus d'armes, plus de morts, plus d'opposition".  On en sort comment ?

08:43 J'affirme que c'est un débat sérieux, qui devrait être mené au bout, et que défendre l'Ukraine, et son indépendance et son intégrité territoriale, c'est proposer une solution qui ne soit pas plus de morts et l'extermination d'un des deux belligérants.

Modifié le 5 mars par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Citant L'Œil du Kremlin (@LoeilduKremlin_) August 31, 2023

On rappellera opportunément que Luc Ferry avait affirmé, à tort, sur le plateau de @cavousf5 que les oblasts de Donetsk et Louhansk avaient voté contre l'indépendance au sein de l'Ukraine en 1991.
C'est faux, les deux avaient approuvé à plus de 80% l'indépendance.

Il faut préciser que ce référendum approuvait, à travers la déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991, la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990, affirmant la neutralité de l'Ukraine :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

La RSS d'Ukraine déclare solennellement son intention de devenir un État neutre en permanence, qui ne participe pas à des blocs militaires et adhère à trois principes de liberté nucléaire : ne pas accepter, ne pas produire et ne pas acheter d'armes nucléaires.

Le 24/02/2024 à 13:21, Wallaby a dit :

Quand on parle du mémorandum de Budapest de 1994, on oublie toujours de rappeler que l'Ukraine à cette époque était officiellement neutre, en vertu de la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990 :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

réaffirmée lors de l'acte de déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_of_Ukraine

Acte de déclaration d'indépendance de l'Ukraine

Compte tenu du danger mortel qui pèse sur l'Ukraine depuis le coup d'État du 19 août 1991 en URSS,

Poursuivant la tradition millénaire du développement de l'État en Ukraine,

Se fondant sur le droit d'une nation à l'autodétermination, conformément à la Charte des Nations unies et à d'autres documents juridiques internationaux, et

Mettant en œuvre la déclaration de souveraineté de l'État ukrainien, [qui inclut la neutralité !]

la Verkhovna Rada de la République socialiste soviétique d'Ukraine déclare solennellement l'indépendance de l'Ukraine et la création d'un État ukrainien indépendant - l'UKRAINE.

Et c'est ce texte du 24 août 1991 qui a été approuvé par référendum le 1er décembre 1991 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

Donc on peut dire que la neutralité de l'Ukraine a été approuvée par référendum.

Jusqu'à l'adoption de la constitution ukrainienne de 1996, la Déclaration de Souveraineté Étatique du 16 juillet 1990 était ce que l'Ukraine avait de plus proche d'une constitution, le texte indiquant :

"La déclaration constitue la base d'une nouvelle constitution et de nouvelles lois pour l'Ukraine et détermine les positions de la République dans le cadre d'accords internationaux".

Donc le mémorandum de Budapest, un accord international, était vraiment signé dans ce cadre.

 

Modifié le 5 mars par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Du théâtre donc?
Possible. Déjà observé, et de façon grossière en plus.
Mais dans quel but? Décrédibiliser à la fois les soutiens de l'Ukraine et de la Russie ?

Tu sais que je suis un grand fan des théories du complot mais même là j'ai du mal à saisir.

Je pense juste qu'ils sont à l'ouest, tous autant qu'ils sont.

Tu peux revisionner Bezmenov, tout y est décrit et le schéma colle assez bien. 

Je ne sais pas expliquer autrement ce grand écart entre son niveau de ministre, peu importe sa couleur politique, et les conneries débitées sur LCI. 

Un tel sabordage de dignité et d'image demande généralement indemnisation. 

Pour le reste, il n'y a aucun complot à mes yeux, car défendre les intérêts de son pays n'en n'est pas un, pas plus que d'agir en service commandé pour une puissance étrangère. C'est de la corruption, de la trahison, de la subversion, ou simplement un renoncement mais pas un complot. C'est devenu un fourre-tout banal pour ne pas nommer les choses par des termes plus appropriés.

Mais un complot, c'est une machination, ça requiert de l'intelligence et de la finesse. C'est rare dans la vraie vie ! 

Modifié le 5 mars par olivier lsb

[herciv]

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

Entre français très cher, on cite l'AFP 

 

 

[Neuron]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Entre français très cher, on cite l'AFP 

 

 

Et quels nouveaux moyens met Macron en face ?

il va finir par devenir inaudible s’il ne l’est déjà.

Des paroles c’est bien, des actes c’est mieux. Pour le moment les actes on ne les voit pas. 
L’aide apportée pour le moment à l’Ukraine par la France est du support, mais certainement pas un début d’économie de guerre avec des livraisons à l’Ukraine en ligne avec le discours. 

[Delbareth]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

En plus subtil ??!!

"Allez les couilles molles on se réveille !"

[g4lly]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

SI Poutine se met à tirer de toute façon il se mettra à dos pas seulement la France et l'Europe mais très probablement les US aussi. 

Les deux premiers qui vont tres mal le prendre ce sont les USA et la Chine...

Banaliser l'emploi du nucleaire est la pire chose qui puisse leur arriver.

Aussi bien concernant la proliferation que l'emploi tactique en premiere intention...

A mon sens tout sera fait pour que ca ne se produise pas quitte a ce que les chinois menacent directement la Russie, à minima d'isolement supplémentaire...

[Julien]

Je crois bien que tant les USA que la Chine ont déjà expliqué à Vlad tout le bien qu’ils pensaient d’une telle éventualité et des conséquences si ça arrivait.

[herciv]

il y a 59 minutes, Delbareth a dit :

En plus subtil ??!!

"Allez les couilles molles on se réveille !"

Il ne parle plus d'envoyer du monde directement et en plus implicitement il leur demande leur avis. Bon çà manque de cordialité effectivement.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Et quels nouveaux moyens met Macron en face ?

il va finir par devenir inaudible s’il ne l’est déjà.

Des paroles c’est bien, des actes c’est mieux. Pour le moment les actes on ne les voit pas. 
L’aide apportée pour le moment à l’Ukraine par la France est du support, mais certainement pas un début d’économie de guerre avec des livraisons à l’Ukraine en ligne avec le discours. 

1,9 milliards par an depuis 2 ans, soit 0,063% du PIB. Et l'impact sur notre endettement présent est encore inférieur à ça car il y a un mix de:

- vieux matériels, (VAB, P4) déjà payés depuis lurette, mais qu'on a valorisé pour le principe et pour la com'. Impact financier sur le déficit : 0%.

- matériels en service et d'occasion, qu'on a soit recomplété spécifiquement suite au don (caesar prélevés sur parc) soit un programme est déjà en cours, déjà décidé avant guerre, et ça coûte donc pas 1 euro de plus de les donner (10-RCR, les 3 postes Milan). Impact sur le déficit : proche de 0, les programmes en cours ayant été décidés avant guerre. 

- matériels et consommables qu'on réapprovisionne en direct (munitions, 30k obus, bombes). Impact sur le déficit : immédiat et lié à la guerre. 

Chacun aura son avis sur la question, mais on s'est tellement targué (et on continue) d'avoir une industrie militaire souveraine, qu'on peine pourtant à en percevoir les avantages stratégiques aujourd'hui, alors qu'on fait de la convergence des luttes un axe constant de notre diplomatie avec l'Ukraine depuis disons 1 an, de façon sérieuse. 

Modifié le 5 mars par olivier lsb

[Fanch]

il y a une heure, Neuron a dit :

Et quels nouveaux moyens met Macron en face ?

il va finir par devenir inaudible s’il ne l’est déjà.

Des paroles c’est bien, des actes c’est mieux. Pour le moment les actes on ne les voit pas. 
L’aide apportée pour le moment à l’Ukraine par la France est du support, mais certainement pas un début d’économie de guerre avec des livraisons à l’Ukraine en ligne avec le discours. 

Afin de montrer notre détermination à Poutine, je propose un geste fort et significatif  : doubler notre aide à l'Ukraine sur certaines gammes d'armement.

On leur file 3 PdT Milan en plus et 50 Mag58 (sauf s'il nous reste des anF1)

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

En plus subtil ??!!

"Allez les couilles molles on se réveille !"

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

[Yorys]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

 

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

Il est en train de péter un câble oui...

[g4lly]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Je crois bien que tant les USA que la Chine ont déjà expliqué à Vlad tout le bien qu’ils pensaient d’une telle éventualité et des conséquences si ça arrivait.

Les USA n'ont pas grand chose à proposer c'est un peu le souci, mais la Chine à de nombreux leviers par contre.

[Ronfly]

Ce coup de grisou que met le PR Macron semble montrer une urgence. Malgré l'habitude que l'on a avec ses sorties parfois loupées, je vois pas son intérêt de taper aussi fort sans que ce soit une situation critique. Mais il est également très remonté contre les 3 sorties du Chancelier scholz et il a possiblement déverrouillé... On est bien loin du en même temps en tout cas... La France semble prendre le leadership pour donner un coup de turbo dans le soutien aux Ukrainiens. Sur le terrain, les Ukrainiens commencent à reculer. Les Armées et les administrations Françaises sont sur les dents avec une agressivité de déstabilisation diverses jamais vue de la Russie/proxy. Et la Russie utilise 40% de son budget dans ses forces armées. Par contre notre économie en difficulté nous freine dans l'aide à fournir (de plus la France ne représente plus que 15% du PIB de l'UE contre 27 pour l'Allemagne). Je pense qu'il mets la pression au max, quitte a passer pour un donneur de leçon et en sachant que l'Allemagne est hors jeu dans un certain sens. Mais le soutien de l'Ukraine et sa survie peu en dépendre. 

Par contre le ministre Allemand de la défense vient d'envoyer balader notre président avec une réponse où il exprime qu'il n'a pas de leçon à recevoir et que eux ils ne font pas preuve de lâcheté...

La relation FR/GER (et certains autres) est glaciale... pour pas dire en crise totale. Il y a surtout un désaccord complet sur la façon et la forme d'avancer les choses.

Modifié le 5 mars par Ronfly
Correction orthographe

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

 

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

Le ton se durcit c'est certain, mais on partait de tellement loin. Et en partie du fait de la France et de notre lenteur à prendre conscience du changement d'époque, de la résolution de Poutine qui a en fait toujours été, mais sur laquelle nos décideurs furent aveuglés. 

Maintenant, on durcit une position qui était très douce à douce. Et il opère simplement un rappel à l'histoire.

"Péter un cable " ? "Plonger la tête" ?

C'est une inversion complète des valeurs, dans un monde où déclencher une guerre à 200k morts / 500k estropiés, c'est entendable / compréhensible / ils l'ont bien cherché, alors qu'appeler à résister et ne pas renoncer est devenu suspicieux (sauf quand il faut résister aux US). L'inversion même de ce qui a fait notre propre Histoire, à 80 ans de distance. Fascinant. Il y a des spécialistes en subversion qui ont quand même bien bossé. 

 

[Skw]

il y a 30 minutes, Ronfly a dit :

Ce coup de grisou que met le PR Macron semble montrer une urgence. Malgré l'habitude que l'on a avec ses sorties parfois loupées, je vois pas son intérêt de taper aussi fort sans que ce soit une situation critique.

Possiblement également parce qu'il pense que ce sera un travail de longue haleine, de plusieurs mois, voire de plusieurs années, que de convaincre assez de pays de positionner des troupes sur le sol ukrainien.

[Alexis]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Le ton se durcit c'est certain, mais on partait de tellement loin. Et en partie du fait de la France et de notre lenteur à prendre conscience du changement d'époque, de la résolution de Poutine qui a en fait toujours été, mais sur laquelle nos décideurs furent aveuglés. 

Maintenant, on durcit une position qui était très douce à douce. Et il opère simplement un rappel à l'histoire.

"Péter un cable " ? "Plonger la tête" ?

C'est une inversion complète des valeurs, dans un monde où déclencher une guerre à 200k morts / 500k estropiés, c'est entendable / compréhensible / ils l'ont bien cherché, alors qu'appeler à résister et ne pas renoncer est devenu suspicieux (sauf quand il faut résister aux US). L'inversion même de ce qui a fait notre propre Histoire, à 80 ans de distance. Fascinant. Il y a des spécialistes en subversion qui ont quand même bien bossé.

Je crois qu'on ne s'est pas compris.

Ce qui m'abasourdit dans la sortie de Macron aujourd'hui, ce n'est pas l'idée déjà connue - même si je la rejette entièrement - d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

Ce qui m'abasourdit, c'est qu'il se laisse aller à insulter des peuples étrangers, des amis et des alliés en l'occurrence. Je trouve cela totalement inacceptable, et honteux y compris pour nous en tant que citoyens français. C'est cette honte du comportement du dirigeant qui nous représente qui m'a mis en colère.

Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers...

Si Macron annonçait des commandes de long terme à l'industrie de défense, permettant d'augmenter beaucoup la production et par contrecoup rendant envisageable de donner à l'Ukraine davantage de notre stock actuel d'armes (puisqu'il serait 2-3 ans plus tard recomplété) ? Je serais le premier à applaudir. Cela aiderait d'ailleurs vraiment les Ukrainiens, cela renforcerait (un peu) leurs chances aussi fragiles semblent-elles de préserver l'indépendance de leur pays

[Alexis]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ce coup de grisou que met le PR Macron semble montrer une urgence. Malgré l'habitude que l'on a avec ses sorties parfois loupées, je vois pas son intérêt de taper aussi fort sans que ce soit une situation critique. Mais il est également très remonté contre les 3 sorties du Chancelier scholz et il a possiblement déverrouillé... On est bien loin du en même temps en tout cas... La France semble prendre le leadership pour donner un coup de turbo dans le soutien aux Ukrainiens. Sur le terrain, les Ukrainiens commencent à reculer. Les Armées et les administrations Françaises sont sur les dents avec une agressivité de déstabilisation diverses jamais vue de la Russie/proxy. Et la Russie utilise 40% de son budget dans ses forces armées. Par contre notre économie en difficulté nous freine dans l'aide à fournir (de plus la France ne représente plus que 15% du PIB de l'UE contre 27 pour l'Allemagne). Je pense qu'il mets la pression au max, quitte a passer pour un donneur de leçon et en sachant que l'Allemagne est hors jeu dans un certain sens. Mais le soutien de l'Ukraine et sa survie peu en dépendre. 

Par contre le ministre Allemand de la défense vient d'envoyer balader notre président avec une réponse où il exprime qu'il n'a pas de leçon à recevoir et que eux ils ne font pas preuve de lâcheté...

La relation FR/GER (et certains autres) est glaciale... pour pas dire en crise totale. Il y a surtout un désaccord complet sur la façon et la forme d'avancer les choses.

Oui, c'est vraisemblable. Si Macron se laisse aller à insulter, s'il fait pression aussi en faveur d'une stratégie risquant d'étendre le conflit, c'est peut-être parce que les informations confidentielles dont disposent les dirigeants de l'OTAN sont encore plus inquiétantes sur l'évolution de la guerre à court terme que les informations déjà très inquiétantes qui sont dans le domaine public

Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid 

[Titus K]

Si vous n'aviez pas entendu les propos TRES critiques de Scholz par Ben Hodge j'ai mis le timestamp à 3:45

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'on ne s'est pas compris.

Ce qui m'abasourdit dans la sortie de Macron aujourd'hui, ce n'est pas l'idée déjà connue - même si je la rejette entièrement - d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

Ce qui m'abasourdit, c'est qu'il se laisse aller à insulter des peuples étrangers, des amis et des alliés en l'occurrence. Je trouve cela totalement inacceptable, et honteux y compris pour nous en tant que citoyens français. C'est cette honte du comportement du dirigeant qui nous représente qui m'a mis en colère.

Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers...

Si Macron annonçait des commandes de long terme à l'industrie de défense, permettant d'augmenter beaucoup la production et par contrecoup rendant envisageable de donner à l'Ukraine davantage de notre stock actuel d'armes (puisqu'il serait 2-3 ans plus tard recomplété) ? Je serais le premier à applaudir. Cela aiderait d'ailleurs vraiment les Ukrainiens, cela renforcerait (un peu) leurs chances aussi fragiles semblent-elles de préserver l'indépendance de leur pays

C'est surprenant, tu es d'habitude beaucoup plus pondéré dans tes analyses, au point qu'on s'y perd parfois en confusion. Ce point ne m'a pas choqué. Déjà "lâche", ce n'est pas vraiment une insulte. Ce n'est pas mélioratif c'est certain, mais ce n'est pas sur le même plan que "tu n'es qu'une pauvre merde qui pue" de l'inénarrable Solovyov. 

Ensuite, ça caractérise en RI un comportement qui a une réelle existence au cours de l'Histoire. Que l'adjectif fasse tiquer, renvoie à une époque trop bien connue en Europe, c'est typique du comportement provocateur du PR. Mais qu'on soit d'accord ou pas, il est dans son rôle, avec les outils et les discours adaptés. Ce n'est pas hors de propos, pas quand on a déjà connu situation similaire. C'était plus un appel à l'aide et au sursaut, qu'une insulte collective.

Tu affirmes enfin que les partenaires veulent éviter de projet leur pays dans la guerre, mais il n'est pas forcément question de çà dans son discours. Il balaie plus large, et ça peut être simplement un appel à produire ou financer plus. Il ne plaide pas pour l'envoi de troupes au sol, c'est factuellement faux. Dernière chose, rien ne dit que les partenaires Européens n'agissent pas ou pas assez, par peur de l'engrenage. Le renoncement, la crainte des opinions populaires, la corruption, ou les calculs politiques avec Moscou peuvent également et surtout entrer en ligne de compte. Je l'ai suffisamment soupçonner (et toujours encore, à divers niveaux) à notre propre encontre, pour ne pas exonérer les partenaires européens du même constat. 

Plus embêtant et je te rejoins à 200%, l'inadéquation entre les discours et les actions. Ca c'est très très problématique. 

[Skw]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

[...] Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers...

La formulation aurait pu être plus finement tournée, c'est évident. Mais il ne traite pas à proprement parler les dirigeants étrangers de lâches. Il nous conviendra, à l'échelle européenne, de ne pas être lâches. Cela peut aussi s'appliquer à l'ensemble des classes politiques et sociétés européennes, au-delà des seuls dirigeants, et y compris au sein de l'hexagone.

Modifié le 5 mars par Skw

[Ciders]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid 

D'une part, il n'est pas fondamentalement connu pour les maîtriser. Et d'autre part, je peux te citer deux douzaines de citations récentes de dirigeantes et de dirigeants légèrement énervé(e)s, voire plus.

Ma préférée allant à celle d'un roi d'Espagne envoyant proprement au coin un kleptocrate sud-américain.

[Fred974]

Des médias indépendants en Russie (enfin... agents de l'étranger selon le kremlin) pour traiter la guerre (l'OMS...)

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-l-ong-reporters-sans-frontieres-lance-en-russie-un-bouquet-satellite-d-infos-independantes_6406009.html