Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Neuron]

il y a 23 minutes, Nicks a dit :

On continue donc sur cette même logique économique à plutôt courte vue. Beaucoup de délégation, peu d'investissement, de l'emploi ailleurs. Ca a très bien marché avant il faut dire. 

Mais du coup, les scalps, ça va carburer sec alors ?

Je ne suis pas décideur politique. 60 000 obus c’est peu dans l’absolu mais cela a dû être jugé suffisant à ce stade, et notamment pour les raisons que j’évoque au dessus.

Dans tous les cas il y’a forcément des négociations entre industriels et l’Etat. Ces discussions ne sont évidemment pas publiques et je ne pense pas que le grand public ait toutes les cartes en main.

[olivier lsb]

Il y a 17 heures, Nicks a dit :

Mais pour qu'il y ait une crédibilité, il faudrait je pense qu'il y ait une alternative au bloc occidental dans son sein même. Je parlais plus haut de faire renaître une diplomatie de l'équilibre, avec les moyens qui y sont nécessaires.

wandel durch handel, c'était pas une diplomatie de l'équilibre peut être ? C'était littéralement dans le titre.

 

North Stream 1 et 2, Yamal, Turkstream et les importations par navire, ce n'était pas une main tendue ? On en importait pour 160 millions d'euros par jour alors qu'aujourd'hui on est peut être à 10/15% des volumes du passé: c'était donc bien un choix assumé et non contraint. 160 millions par jour, c'était pas suffisant comme moyens pour montrer un geste de bonne volonté ? 

https://www.euronews.com/green/2023/02/24/europes-energy-war-in-data-how-have-eu-imports-changed-since-russias-invasion-of-ukraine

 

Il y a 17 heures, Nicks a dit :

Je n'y ai pas vu d'arguments mais la doxa occidentaliste qui vaut bien la propagande poutinienne. L'Ukraine a toujours été le point névralgique de la géopolitique russe. Est-ce qu'on a réellement essayé d'intégrer ça ?

C'est faux, ce sont les Etats-Unis le point névralgique de la géopolitique Russe. 

L'Ukraine, c'est émotionnel, c'est la confusion de russophone et russophile. Nous en France, on l'a parfaitement intégré et on fout Belges, Suisses et autres provinces Roumaines en paix. L'Allemagne laisse également l'Autriche tranquille. 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Scholz intraitable sur le problème de l'envoi de soldats en Ukraine et donc conséquence sur les TAURUS 

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3839252-scholz-says-transfer-of-taurus-missiles-to-ukraine-unacceptable.html

Le chancelier allemand Olaf Scholz a déclaré qu’il ne soutenait pas le transfert de missiles Taurus à longue portée à l’Ukraine.

C’est ce qu’il a déclaré lors d’une séance de questions-réponses au Bundestag le mercredi 13 mars, selon un correspondant d’Ukrinform.

« Pour moi, il est hors de question d’envoyer des missiles à l’Ukraine... C’est une ligne dans le sable pour moi en tant que chancelier », a déclaré Olaf Scholz.

Il a souligné la nécessité d’exclure la participation de l’Allemagne et l’utilisation de tels missiles nécessite, selon lui, la participation de soldats allemands. C’est inacceptable, même si les soldats ne sont pas physiquement présents sur le territoire ukrainien, a déclaré M. Scholz

Une ligne dans le sable ?? 

Au premier éternuement, plus de ligne rouge donc ? 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Les services de renseignement américains estiment que la Russie ne veut presque certainement pas d’un affrontement militaire direct avec l’OTAN et qu’elle se limitera à une « activité asymétrique ».

Ils ne sont pas à l'aise les Américains, avec leur prudence sémantique ridicule, de peur que tout ce que tu diras sera retenu contre toi: "ne veut presque certainement pas d'un affrontement militaire direct, mais pratiquera l'activité (pour ce que ça veut dire) asymétrique".

Une question que j'ai souvent posée ici et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse: l'annexion de la Crimée, acte de guerre ou activité asymétrique ? 

Il y a 13 heures, Nicks a dit :

C'est quand même un peu de l'ordre du voeux pieux non ? Il faudra plus que des prises de conscience pour que l'Ue reprenne une production industrielle digne de ce nom. Il faut relocaliser, réinvestir, considérer que la logique de marché n'est souvent pas efficiente quand il s'agit de souveraineté. Tout ce qui fait le marbre des traités. 

Un vœu pieux produire des obus en quantité industrielle ? 

C'est vrai quoi, passe encore qu'on souhaite faire les 200km de tunnel du Grand Paris Express dans le gruyère francilien, le successeur du Rafale que bon prince, on accepte de partager avec l'Allemagne ou 5 EPR en série: c'est facile, pas très compliqué et on peut tout mener de front.

Par contre produire des milliers d'exemplaires du même machin de 45 kilo d'acier du 18e siècle qu'on remplit d'une poudre du 19e siècle, pour un truc qu'on fabrique en quantité industrielle depuis le 20e siècle, c'est vachement tendu.

Il y a 13 heures, Neuron a dit :

Au delà des effets d’annonce, pour nous Français, est ce vraiment notre intérêt de produire des centaines de milliers voir millions d’obus de 155/an ? =>

1. Avons nous l’armée russe à nos frontières, nous obligeant à aligner 300 Caesar en urgence avec le volume d’obus correspondant ? Clairement non, et ce n’est vraiment pas près d’arriver.

2. Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout. Les quantités déjà fournies et à venir sont loin d’être ridicules.

3. La question que se pose (probablement) le MinArm concernant les obus à produire est la suivante: que va t’il se passer si je demande (et paie surtout) Nexter pour transformer / augmenter ses chaînes de production et que la guerre en Ukraine s’arrête dans 6 mois ou 1 an laissant Nexter à devoir fabriquer des obus devenus « inutiles » et avec des chaînes de fabrication tout aussi inutiles elles-mêmes surtout qu’en parallèle: 

=> les américains fournissent en grandes quantités en obus de 155 les Caesars ukrainiens

=> l’initiative européenne commune va permettre de fournir 800 000 obus aux Ukrainiens

=> si le deal se fait au Qatar avec le VBCI, Nexter va construire une usine locale de fabrication d’obus avec Barzan (industriel en devenir et mini DGA locale)… et qui a justement pour objectif de fabriquer entre autres, du 155. Il est n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie de cette production si la guerre en Ukraine s’éternise, finisse justement en Ukraine.

On ne s'était pas posé autant de questions avec le Rafale pourtant à l'époque. On me dira système d'arme stratégique contre consommables, je répondrai "syndrome des masques". Comme pour les hôpitaux, ce qui coute cher, ce ne sont pas les lits d'hôpitaux, c'est armer les lits avec du personnel. Bon idem sur une chaîne de production, si dans 5 ans la demande diminue, rien n'empêchera l'industriel de réallouer son personnel ou de réduire progressivement son plan de production. Si les machines sont payées en tout ou partie par l'état, le résiduel ne pèsera plus grand chose dans les comptes. 

Et ce serait totalement ignorer notre capacité à vendre à l'export. On est un des premiers exportateurs de munitions de chasse, on est compétitif sur le marché des particuliers et on ne saurait pas l'être sur les munitions de plus gros calibre dans les ventes G2G ? Une farce.

Les munitions fournies par les Américains, c'était du stock et non du flux de production. Idem quand on a tapé dans le stock sud coréen puis maintenant le turc. A un moment donné, va falloir qu'on se mette à produire nous même... 

Modifié le 14 mars par olivier lsb
précision

[Manuel77]

Je me demande s'il s'agit de la production européenne ou mondiale de Rheinmetall. D'après ce que je sais, ils produisent aussi en Afrique du Sud, par exemple.

https://www.fr.de/wirtschaft/deutschland-ruestungskonzern-rheinmetall-bidens-artillerie-ukraine-krieg-ruestungsindustrie-zr-92870798.html

Course à l'armement dans l'artillerie - Comment l'Allemagne doit dépasser la production de Biden

Düsseldorf - Depuis que la guerre en Ukraine a ouvert une nouvelle phase de réarmement en Occident, les groupes de l'industrie de l'armement réalisent de gros bénéfices. L'un d'entre eux est Rheinmetall. Le géant de l'armement de Düsseldorf développe actuellement ses capacités de production. Les prévisions du secteur montrent qu'il pourrait dépasser les Etats-Unis cette année. Derrière cette situation se cachent plusieurs problèmes.

Il y a deux ans encore, Rheinmetall pouvait produire environ 70.000 obus d'artillerie par an. Depuis, les choses ont évolué, notamment parce que Rheinmetall a racheté le fabricant de munitions espagnol Expal Systems et a construit un nouveau site de production à Unterlüß (Basse-Saxe). Selon les chiffres du Handelsblatt, qui se réfère à des milieux professionnels, le groupe peut désormais produire 450.000 obus d'artillerie par an.

Le vice-ministre tchèque de la Défense Jan Jires a déclaré à ce sujet que Rheinmetall produisait à lui seul plus d'obus de ce type que l'ensemble de l'industrie de défense des États-Unis. Actuellement, les signes de croissance sont évidents en matière d'artillerie, y compris chez le fabricant de Düsseldorf. "Les récentes commandes dans le domaine de l'artillerie roquette et des munitions d'artillerie de 155 mm soulignent une fois de plus la position technologique de pointe de Rheinmetall dans le développement et la fabrication de munitions en Europe", a indiqué l'entreprise dans un communiqué. "En ce qui concerne les munitions d'artillerie, les contrats-cadres contribuent à la sécurité de l'approvisionnement de la Bundeswehr et d'autres forces de l'OTAN".

Les munitions d'artillerie dites de 155 mm comprennent un large éventail de projectiles de non-précision, il s'agit en priorité de munitions hautement explosives ou de munitions spéciales comme les grenades au phosphore blanc. Dans le cadre de la guerre en Ukraine, ce type de munitions a pris une importance considérable.

Une question se pose alors : combien les États-Unis produisent-ils actuellement ? Selon l'Institute for the Study of War (ISW), la production mensuelle d'obus de 155 millimètres aux États-Unis s'élevait à 28.000 (situation en octobre 2023) et devrait atteindre environ 100.000 obus d'ici octobre 2025. Par an, selon les chiffres de 2023, il s'agirait d'environ 336.000 projectiles - ce qui serait effectivement moins que les chiffres estimés par Rheinmetall.

Les États-Unis ont des difficultés à reconstituer leurs stocks, car ils ont besoin d'une partie de leurs obus. Selon un rapport du Center for Strategic and International Studies, les forces d'artillerie doivent tirer un certain nombre de coups chaque année pour rester en formation. Ceux-ci ne peuvent alors évidemment pas disparaître en Ukraine. Ces tirs d'entraînement ont longtemps représenté une grande partie des munitions produites, et les ont donc épuisées.

L'Occident avait un problème avec les obus d'artillerie : il n'en avait pas vraiment besoin. Dans les guerres récentes, l'OTAN s'était souvent appuyée sur les bombardements de l'armée de l'air et les attaques de drones, notamment en raison de la puissance de l'US Air Force. Pendant longtemps, des capacités de production plus importantes n'étaient donc tout simplement pas nécessaires. Mais depuis le début de la guerre, l'Ukraine a dû renoncer dans une large mesure à la guerre mixte prévue par la doctrine de l'OTAN.

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[Espadon]

N'importe comment les USA ne s'engageront jamais dans un conflit sur le sol européen, si celui-ci va à l'encontre de ses intérêts. 

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Dans les guerres récentes, l'OTAN s'était souvent appuyée sur les bombardements de l'armée de l'air et les attaques de drones, notamment en raison de la puissance de l'US Air Force.

Doctrine Air Land Battle. Rien de nouveau sous le soleil. C'est une doctrine qui sert à figer le front, et enrayer une attaque surprise,  avant de passer aux nukes si nécessaire. Efficace contre une armée de clodos(1ère guerre du golf) mais usant contre une armée type Pacte Varsovie.

[gustave]

il y a 14 minutes, Espadon a dit :

N'importe comment les USA ne s'engageront jamais dans un conflit sur le sol européen, si celui-ci va à l'encontre de ses intérêts. 

Doctrine Air Land Battle. Rien de nouveau sous le soleil. C'est une doctrine qui sert à figer le front, et enrayer une attaque surprise,  avant de passer aux nukes si nécessaire. Efficace contre une armée de clodos(1ère guerre du golf) mais usant contre une armée type Pacte Varsovie.

Pour le premier point une disparition de l'Europe ou son désaccouplement des USA va à l'encontre des intérêts US.

Pour le second ce n'est pas du tout cela. Air Land Battle visait justement à affronter et vaincre l'armée sovétique et ses alliés en se fondant sur la tactique allemande de la 2GM (manœuvre blindée de freinage et contre attaque en caricaturant) enrichie d'une dimension aérienne étendue à la profondeur tactique pour isoler le premier rideau des forces PAVA de leur logistique et des renforcements. Pour faire très court. Rien à voir avec la guerre totalement aérienne ou presque que tu évoques (il n'est que de voir les moyens terrestres qui existaient alors en Europe).

[Wallaby]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le président polonais en désaccord avec le renseignement US

Le président polonais Andrzej Duda a averti que le dirigeant russe Vladimir Poutine attaquerait d’autres pays s’il gagnait la guerre en Ukraine.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/03/13/7446312/

Détails : « Ce dont l’Ukraine a besoin aujourd’hui, c’est de s’assurer que Poutine ne gagne pas la guerre », a déclaré Duda.

Il a réitéré que la Pologne avait été asservie par la Russie à plusieurs reprises dans son histoire.

« Si la Russie gagne la guerre en Ukraine, il attaquera une fois de plus. Il attaquera d’autres États. C’est pourquoi il faut les arrêter », a souligné M. Duda.

Les services de renseignement américains estiment que la Russie ne veut presque certainement pas d’un affrontement militaire direct avec l’OTAN et qu’elle se limitera à une « activité asymétrique ».

Avant cela, les services de renseignement lituaniens avaient estimé que la Russie pourrait se battre en Ukraine pendant au moins deux ans de plus

Sur la rhétorique des politiciens européens :

 

15 janvier 2024

49:34 Mark Galeotti : Chaque fois que quelqu'un comme Ursula von der Leyen dit qu'il n'y a pas de lassitude à l'égard de l'Ukraine [Ukraine fatigue], je m'enfonce la tête dans les mains parce que, bien sûr, il y a une lassitude à l'égard de l'Ukraine, et nous devons être honnêtes à ce sujet si nous voulons y remédier, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous recevons maintenant tous ces appels sur le fait que les Russes pourraient envahir l'OTAN dans les deux ou trois ans qui suivent la fin de la guerre.

Il s'agit en quelque sorte d'une course à l'armement rhétorique que les gens essaient de lancer : "c'est la raison pour laquelle vous devez vous préoccuper de l'Ukraine parce que sinon, à tout moment, les Russes viendront et mangeront vos bébés".

[gustave]

"L’appétit vient en mangeant", "Munich", "les années 30"...

Sérieusement redescendez. Il est très bien d'avoir des idées, de vouloir aider l'Ukraine, mais on n'est pas obliger d'imprimer du point godwin à la chaine ou de vouloir imposer à force de le répéter que la Russie va attaquer de nouveaux pays jusqu'à ce qu'elle soit écrasée ou qu'il faut à tout prix la vaincre en Ukraine sinon c'est la fin de l'Europe (si, si, cela a été écrit). Ce sont des hypothèses qui peuvent être étudiées mais elles sont loin d'être des vérités.

J'arrête là parce que tout cela tourne en rond.

 

[Capitaineconan]

la situation en Ukraine pose ce choix aux européens :

En effet,La guerre en Ukraine pose le dilemme suivant à l’Union Européenne, entrait ou pas dans l’Histoire. Si elle choisit de ne pas rentrer, elle explose et certains pays européens connaîtront la guerre car il faut être naïf pour croire que Poutine s’arrêtera à l’Ukraine, son objectif à long termes, il ´a annoncé depuis longtemps, reconstituer l’URSS sans le communisme.

rentrer dans l’histoire, c’est rentrer en guerre contre la Russie de facto, avec les sacrifices qui vont avec ,en se battant à côté les ukrainiens, avec les français en tête de pont . Une vrai guerre (fondatrice ) sans le dire officiellement.

pour le coup, notre Président est lucide et cohérent sur l’Ukraine, il pose les questions fondamentales. 
enfin c’est juste mon avis d’humble citoyen lambda.

Modifié le 13 mars par Capitaineconan
Correction

[FAFA]

il y a une heure, Espadon a dit :

N'importe comment les USA ne s'engageront jamais dans un conflit sur le sol européen, si celui-ci va à l'encontre de ses intérêts. 

L'intérêt des USA est-il d'avoir un nouvel ennemi potentiel à l'est (qui serait une Europe soumise à la Russie) et un autre ennemi potentiel à l'ouest (la Chine) ? Cela ferait vraiment beaucoup, même pour les USA.

[vincenzo]

flashback quelques heures apres le début de l'invasion zelensky demande à macron de convaincre poutine d 'arreter la guerre et qu'il est pret à négocier :

 

 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, vincenzo a dit :

flashback quelques heures apres le début de l'invasion zelensky demande à macron de convaincre poutine d 'arreter la guerre et qu'il est pret à négocier :

 

 

Peut-tu retranscrire la phrase de Zelensky que tu interprêtes comme "demande à macron de convaincre poutine d 'arreter la guerre et qu'il est pret à négocier" et indiquer à quel horodatage de la vidéo cette phrase apparait ?

J'entends Zelensky dire qu'il y a des avions et des troupes partout. Je n'entends pas cette histoire d'arrêter la guerre et de négociation. Mais ça a pu m'échapper.

[Neuron]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

"L’appétit vient en mangeant", "Munich", "les années 30"...

Sérieusement redescendez. Il est très bien d'avoir des idées, de vouloir aider l'Ukraine, mais on n'est pas obliger d'imprimer du point godwin à la chaine ou de vouloir imposer à force de le répéter que la Russie va attaquer de nouveaux pays jusqu'à ce qu'elle soit écrasée ou qu'il faut à tout prix la vaincre en Ukraine sinon c'est la fin de l'Europe (si, si, cela a été écrit). Ce sont des hypothèses qui peuvent être étudiées mais elles sont loin d'être des vérités.

J'arrête là parce que tout cela tourne en rond.

 

Il faut garder en tête le point de vue des Baltes et des Polonais: la Russie bien avant l’URSS et Poutine, c’est à dire à l’époque des Tsars, a toujours été impérialiste. Elle envahissait ses voisins dans un but de projection de sa puissance, de protection de ses frontières en éloignant celles-ci le plus possible de Moscou et enfin pour mener à bien un projet politique russe qui englobe l’ensemble de ces éléments (projet basé d’ailleurs également sur la supériorité de l’homme russe versus ses voisins, et qui se doit donc de montrer le « vrai chemin ») . L’URSS a été l’apogée de cet impérialisme.

L’impérialisme fait partie de l’identité de la nation russe, et la Russie ne peut pas être comprise sans son impérialisme. 
 

Aujourd’hui il s’agit de l’Ukraine, menacée sur son intégrité territoriale (et plus en tant que nation comme la Russie ne parvient pas à vaincre en Ukraine), mais aussi de signaux avant coureurs en Transnistrie, ainsi qu’une Biélorussie sous coupe réglée russe. La Géorgie fut également une première alerte. 

L’impérialisme russe de 1990 à 2008 (Géorgie) est resté enfuit car la Russie n’était plus à même de projeter sa puissance, mais il ne s’agissait que d’une pause.

Les Baltes et la Pologne sont parfaitement conscients de ces différents éléments et c’est pourquoi ils ne se font pas d’illusion sur leur avenir si l’Ukraine perd et que l’OTAN vacille parce qu’un Trump serait élu aux US et ne voudrait plus soutenir l’OTAN autant qu’il le faudrait.
 

 

[Boule75]

Le 13/03/2024 à 11:43, Nicks a dit :

Il y a des points noirs qui relèvent bien davantage de choix politiques intérieurs que du Brexit. Et au final, la comparaison avec la France n'est pas réellement en défaveur de la GB, alors même qu'elle devrait avoir coulée depuis longtemps selon les lois d'airain de la Sainte Ue.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-revision-des-chiffres-du-pib-place-le-royaume-uni-parmi-les-meilleurs-eleves-en-europe-1974602

Oh le bel article concernant 2021 et un vigoureux rebond post-covid (comme partout) !

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Et sinon, on a droit à la sarabande des contorsions :

• la Russie est sage, très grande et forte ! Mais on l'attaque, enfin les USA l'attaquent, enfin la Russie dit que les USA l'attaquent même si ça ne se voit pas du tout. C'est vraiment trop injuste.
• La Russie est gentille, mais redoutez l'armée russe ! Mais puisqu'on vous dit que la Russie est gentille, rendormez-vous, merde !
• "N u c l é a i r e" qu'on vous dit : vous allez trembler quand même, non ?
• Ces comparaisons avec 38, ces rappels de Molotov-Ribentrop : comme c'est petit, comme c'est laid ! On vous rappelle que le juif est à Kiev, quoi !
• Mais la Russie n'attaque personne, elle se défend seulement. C'est juste qu'elle est actuellement envahie à environ... hum... disons qu'il lui manque entre 2 et 40% de son territoire suivant comment on définit "frontière", voyez ? Et vous ne pouvez pas comprendre, rendormez-vous, vous ne craignez rien.

 

Bêêêê ! Bon mouton !

 

 

  

Modifié le 15 mars par Boule75

[Ciders]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

"L’appétit vient en mangeant", "Munich", "les années 30"...

Sérieusement redescendez. Il est très bien d'avoir des idées, de vouloir aider l'Ukraine, mais on n'est pas obliger d'imprimer du point godwin à la chaine ou de vouloir imposer à force de le répéter que la Russie va attaquer de nouveaux pays jusqu'à ce qu'elle soit écrasée ou qu'il faut à tout prix la vaincre en Ukraine sinon c'est la fin de l'Europe (si, si, cela a été écrit). Ce sont des hypothèses qui peuvent être étudiées mais elles sont loin d'être des vérités.

J'arrête là parce que tout cela tourne en rond.

En attendant, elle attaque.

J'aime bien le concept par contre qui suit, parce qu'il suffit d'interchanger Russie et Europe pour que ça donne un sens différent : "de vouloir imposer à force de le répéter que l'Europe va attaquer de nouveaux pays jusqu'à ce qu'elle soit écrasée ou qu'il faut à tout prix la vaincre en Ukraine sinon c'est la fin de la Russie".

(notez que les termes "OTAN", "Occident" ou "Amicale des capitalistes apatrides aux ordres du Pentagone" fonctionnent aussi très bien)

[gustave]

il y a 10 minutes, Neuron a dit :

Il faut garder en tête le point de vue des Baltes et des Polonais: la Russie bien avant l’URSS et Poutine, c’est à dire à l’époque des Tsars, a toujours été impérialiste. Elle envahissait ses voisins dans un but de projection de sa puissance, de protection de ses frontières en éloignant celles-ci le plus possible de Moscou et enfin pour mener à bien un projet politique russe qui englobe l’ensemble de ces éléments (projet basé d’ailleurs également sur la supériorité de l’homme russe versus ses voisins, et qui se doit donc de montrer le « vrai chemin ») . L’URSS a été l’apogée de cet impérialisme.

L’impérialisme fait partie de l’identité de la nation russe, et la Russie ne peut pas être comprise sans son impérialisme. 
 

Aujourd’hui il s’agit de l’Ukraine, menacée sur son intégrité territoriale (et plus en tant que nation comme la Russie ne parvient pas à vaincre en Ukraine), mais aussi de signaux avant coureurs en Transnistrie, ainsi qu’une Biélorussie sous coupe réglée russe. La Géorgie fut également une première alerte. 

L’impérialisme russe de 1990 à 2008 (Géorgie) est resté enfuit car la Russie n’était plus à même de projeter sa puissance, mais il ne s’agissait que d’une pause.

Les Baltes et la Pologne sont parfaitement conscients de ces différents éléments et c’est pourquoi ils ne se font pas d’illusion sur leur avenir si l’Ukraine perd et que l’OTAN vacille parce qu’un Trump serait élu aux US et ne voudrait plus soutenir l’OTAN autant qu’il le faudrait.
 

 

 

il y a 48 minutes, Capitaineconan a dit :

la situation en Ukraine pose ce choix aux européens :

En effet,La guerre en Ukraine pose le dilemme suivant à l’Union Européenne, entrait ou pas dans l’Histoire. Si elle choisit de ne pas rentrer, elle explose et certains pays européens connaîtront la guerre car il faut être naïf pour croire que Poutine s’arrêtera à l’Ukraine, son objectif à long termes, il ´a annoncé depuis longtemps, reconstituer l’URSS sans le communisme.

rentrer dans l’histoire, c’est rentrer en guerre contre la Russie de facto, avec les sacrifices qui vont avec ,en se battant à côté les ukrainiens, avec les français en tête de pont . Une vrai guerre (fondatrice ) sans le dire officiellement.

pour le coup, notre Président est lucide et cohérent sur l’Ukraine, il pose les questions fondamentales. 
enfin c’est juste mon avis d’humble citoyen lambda.

D'une part la Pologne a été en son temps légèrement expansionniste elle aussi quand elle en a eu l'opportunité, et jusqu'en 38, merci. Mais peu importe.

Nous ne sommes pas Baltes ou Polonais, ni Russes, même si nous pouvons (et devons) chercher à comprendre leurs points de vue respectifs, aussi nous pouvons discuter de cela sans asséner de pseudos vérités qui n'en sont pas ("les Russes sont ataviquement expansionnistes et ne s'arrêteront jamais d'envahir tous leurs voisins jusqu'à Gibraltar", "nous revivons les années 30", "l'Europe va exploser si l'Ukraine perd la guerre", "la Géorgie, l'Ukraine, même logique"...). Encore une fois on peut discuter des hypothèses, mais ces envolées lyriques posées comme des vérités incontestables sous peine d'être soit naïf, soit munichois, soit agent du FSB deviennent pesantes, pour ne pas dire plus.

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

D'une part la Pologne a été en son temps légèrement expansionniste elle aussi quand elle en a eu l'opportunité, et jusqu'en 38, merci. Mais peu importe

Toutes les nations l'ont été, même les Suisses.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Nous ne sommes pas Baltes ou Polonais, ni Russes, même si nous pouvons (et devons) chercher à comprendre leurs points de vue respectifs, aussi nous pouvons discuter de cela sans asséner de pseudos vérités qui n'en sont pas ("les Russes sont ataviquement expansionnistes et ne s'arrêteront jamais d'envahir tous leurs voisins jusqu'à Gibraltar", "nous revivons les années 30", "l'Europe va exploser si l'Ukraine perd la guerre", "la Géorgie, l'Ukraine, même logique"...). Encore une fois on peut discuter des hypothèses, mais ces envolées lyriques posées comme des vérités incontestables sous peine d'être soit naïf, soit munichois, soit agent du FSB deviennent pesantes, pour ne pas dire plus.

A titre personnel, étant dans ma branche paternelle un descendant direct d'un rabcor branche PCF, vous pouvez éventuellement me qualifier de suppôt du NKVD. Mais le FSB non, n'exagérons pas. En plus, ils ont des badges dégueulasses.

[gustave]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En attendant, elle attaque.

J'aime bien le concept par contre qui suit, parce qu'il suffit d'interchanger Russie et Europe pour que ça donne un sens différent : "de vouloir imposer à force de le répéter que l'Europe va attaquer de nouveaux pays jusqu'à ce qu'elle soit écrasée ou qu'il faut à tout prix la vaincre en Ukraine sinon c'est la fin de la Russie".

(notez que les termes "OTAN", "Occident" ou "Amicale des capitalistes apatrides aux ordres du Pentagone" fonctionnent aussi très bien)

Sauf que je ne crois pas que quiconque ici ait affirmé que l'OTAN avait l'intention d'aller conquérir Moscou. En revanche beaucoup clament sur tous les tons qu'il est évident que la Russie ne s'arrêtera jamais (c'est atavique chez eux mon bon monsieur ).

Mais j'aime beaucoup cette argumentation: elle attaque et elle dit qu'il y a des nazis en Ukraine, c'est une propagande éhontée et stupide, mais cela justifie qu'on en appelle allègrement aux années 30 tout ça nous aussi, et démontre bien qu'elle ira jusqu'à Gibraltar et détruira l'Europe si elle l'emporte. Brillant.

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Sauf que je ne crois pas que quiconque ici ait affirmé que l'OTAN avait l'intention d'aller conquérir Moscou. En revanche beaucoup clament sur tous les tons qu'il est évident que la Russie ne s'arrêtera jamais (c'est atavique chez eux mon bon monsieur ).

Monsieur n'écoute donc pas les médias russes. Fâcheux. Vous m'en ferez six dont quatre !

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Mais j'aime beaucoup cette argumentation: elle attaque et elle dit qu'il y a des nazis en Ukraine, c'est une propagande éhontée et stupide, mais cela justifie qu'on en appelle allègrement aux années 30 tout ça nous aussi, et démontre bien qu'elle ira jusqu'à Gibraltar et détruira l'Europe si elle l'emporte. Brillant.

"Les gens simplifient, c'est mal. Moi je ne simplifie pas, j'explique de façon simple".

Oui, peut-être que les Russes ne sont pas si envahissants que ça et peut-être qu'une fois qu'ils auront gobé/vassalisé l'Ukraine, ils redeviendront ce pays avec lequel il sera possible de dialoguer, d'échanger et de vendre des BMW en échange de gaz et de pirojkis surgelés.

Il est cependant tout aussi possible que comme les Romains avec Carthage, les Prussiens/Autrichiens/Russes avec la Pologne, la Castille avec l'émirat de Tolède, les Qin avec les autres royaumes combattants ou ce foutu chat avec la boîte de croquettes, qu'elle ne s'arrête pas là. Car oui, l'Histoire ce n'est pas uniquement quand ça nous arrange. Et si les Polonais ont effectivement ferraillé avec les Russes, il ne me semble pas anodin de conclure qu'en termes d’États avalés, les Russes sont très loin devant au classement.

Et comme dirait le Berlinois anonyme d'avril 1945 mais cette fois à Kiev en 2024, vaut-il mieux être optimiste et apprendre l'anglais, ou pessimiste et apprendre le russe ? Vaste question.

[olivier lsb]

il y a une heure, vincenzo a dit :

flashback quelques heures apres le début de l'invasion zelensky demande à macron de convaincre poutine d 'arreter la guerre et qu'il est pret à négocier :

 

 

On les avait déjà vu ces images non ? Y'a des inédits ? 

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

les Qin avec les autres royaumes combattants ou ce foutu chat avec la boîte de croquettes

[olivier lsb]

Le Danemark (un autre petit pays je précise, 5 millions d'habitants) va engager 5 milliards d'euros d'investissements supplémentaires dans son armée et étendre le service militaire.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20240313-le-danemark-annonce-l-augmentation-de-ses-dépenses-militaires-pour-faire-face-à-la-menace-russe

Modifié le 14 mars par olivier lsb

[olivier lsb]

Un rappel toujours pas inutile des intentions de VVP, puisqu'on lui en prête beaucoup ces derniers temps dans le débat public. Voilà pour la volonté de cesser les hostilités. Et un message envoyé en creux à tous ceux qui, un jour,  n'auront pas assez de munitions face à la Russie. 

 

Modifié le 14 mars par olivier lsb

[vincenzo]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Peut-tu retranscrire la phrase de Zelensky que tu interprêtes comme "demande à macron de convaincre poutine d 'arreter la guerre et qu'il est pret à négocier" et indiquer à quel horodatage de la vidéo cette phrase apparait ?

J'entends Zelensky dire qu'il y a des avions et des troupes partout. Je n'entends pas cette histoire d'arrêter la guerre et de négociation. Mais ça a pu m'échapper.

C est dans le 2d Tweet sous le 1er (il faut être inscrit sur x je suppose pour le voir)

[Hypsen]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Au delà des effets d’annonce, pour nous Français, est ce vraiment notre intérêt de produire des centaines de milliers voir millions d’obus de 155/an ? =>

1. Avons nous l’armée russe à nos frontières, nous obligeant à aligner 300 Caesar en urgence avec le volume d’obus correspondant ? Clairement non, et ce n’est vraiment pas près d’arriver.

2. Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout. Les quantités déjà fournies et à venir sont loin d’être ridicules.

3. La question que se pose (probablement) le MinArm concernant les obus à produire est la suivante: que va t’il se passer si je demande (et paie surtout) Nexter pour transformer / augmenter ses chaînes de production et que la guerre en Ukraine s’arrête dans 6 mois ou 1 an laissant Nexter à devoir fabriquer des obus devenus « inutiles » et avec des chaînes de fabrication tout aussi inutiles elles-mêmes surtout qu’en parallèle: 

=> les américains fournissent en grandes quantités en obus de 155 les Caesars ukrainiens

=> l’initiative européenne commune va permettre de fournir 800 000 obus aux Ukrainiens

=> si le deal se fait au Qatar avec le VBCI, Nexter va construire une usine locale de fabrication d’obus avec Barzan (industriel en devenir et mini DGA locale)… et qui a justement pour objectif de fabriquer entre autres, du 155. Il est n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie de cette production si la guerre en Ukraine s’éternise, finisse justement en Ukraine.

Même si la guerre se termine, on pourrait se faire un stock stratégique de quelques millions d’obus...

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

vaut-il mieux être optimiste et apprendre l'anglais, ou pessimiste et apprendre le russe ? Vaste question.

Le réalisme pousserait plus vers le mandarin en LV2.

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

 

Un vœu pieux produire des obus en quantité industrielle ? 

C'est vrai quoi, passe encore qu'on souhaite faire les 200km de tunnel du Grand Paris Express dans le gruyère francilien, le successeur du Rafale que bon prince, on accepte de partager avec l'Allemagne ou 5 EPR en série: c'est facile, pas très compliqué et on peut tout mener de front.

Par contre produire des milliers d'exemplaires du même machin de 45 kilo d'acier du 18e siècle qu'on remplit d'une poudre du 19e siècle, pour un truc qu'on fabrique en quantité industrielle depuis le 20e siècle, c'est vachement tendu.

Le manque est lié à la poudre de charge propulsive, dont la production a été arrêtée en France. Eurenco va recréer une ligne de production à Bergerac , après décision début 2023 pour une ouverture début 2025, soit un temps industriel assez classique.

La production de 1200 tonnes de poudre permettront de fabriquer 500 000 charges modulaires donnant 95 000 « coups complets ».

https://www.leparisien.fr/economie/la-france-va-relocaliser-sa-production-de-poudre-pour-obus-22-02-2023-KZIT5UUHLREAZEZSZIOFMNHEH4.php

Modifié le 14 mars par Benoitleg