pascal Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Pour ce qui est du Brésil nous verrons bien, mais une chose est certaine, le choix suisse place les suédois et leurs clients devant un problème majeur: le financement de l'avion qui rappelons le n'a pas volé. Faire voler des sous ensembles sur des bancs d'essai c'est une étape faire voler un nouvel avion, valider les options retenues, déverminer les systèmes, intégrer l'armement coûte très cher en temps et en argent... Qui va supporter ce coût désormais car là nous parlons d'un "manque à gagner de 2.5 milliards d'euros pour SAAB. C'est un énorme défi à relever pour les suédois. Quant à la version navalisée ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 (modifié) Un des axes du non semble être que si le oui avait gagné, le Gripen aurait de facto remplacé également le F-18 à terme. Or les capacités de l'avion n'ont apparemment pas convaincu pour jouer ce rôle. Une donnée très intéressante serait la proportion de oui/non dans les forces armées suisses. Modifié le 18 mai 2014 par Kovy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Pour ce qui est du Brésil nous verrons bien, mais une chose est certaine, le choix suisse place les suédois et leurs clients devant un problème majeur: le financement de l'avion qui rappelons le n'a pas volé. Faire voler des sous ensembles sur des bancs d'essai c'est une étape faire voler un nouvel avion, valider les options retenues, déverminer les systèmes, intégrer l'armement coûte très cher en temps et en argent... Qui va supporter ce coût désormais car là nous parlons d'un "manque à gagner de 2.5 milliards d'euros pour SAAB. C'est un énorme défi à relever pour les suédois. Quant à la version navalisée ... Le Gripen E n'est pas un avion 100 % nouveau mais plutôt une évolution d'une famille Gripen A/B/C/D ! La Suède peut voir venir avec des locations plus que probables de Gripen A/B actuellement sous cocon et convertis en Gripen C/D, notamment pour la Malaisie ( 14 Gripen C/D + 2 Erieye ) et la Slovaquie ( 8 x Gripen C ). Qui plus est le premier prototype Gripen E est déjà en phase de construction. Dossier à suivre ! SharkOwl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 suffit de demander :) bonne lecture Gripen, un vote schizophrène ? http://psk.blog.24heures.ch/ J'ai le plus grand respect pour les gens qui peuvent être autant de mauvaise foi, perso, je ne peux pas. A noter le commentaire suivant: - Trois types d'avions ont été testés. On présente au peuple une version améliorée du perdant, lequel était inférieur non seulement aux 2 concurrents, mais également au F-18. Même si comme il y a été expliqué ici, le type E est nettement meilleur que le C/D et suffisant pour la Suisse, le peuple a été déstabilisé par ce choix. J'ai souvent entendu dire: "je vote non au Gripen, si nous avons vraiment besoin d'avion, fallait prendre le meilleur. J'aurais voté oui au Rafale". 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 suffit de demander :) bonne lectureGripen, un vote schizophrène ?http://psk.blog.24heures.ch/ Le pôvre Pascal, il est encore dans une logique jusqu'au-boutiste de passer par dessus la votation, puisque le besoin est crucial (on pleure ... de rire sur l'usure cellule prématurée des F-18 obligés d'assumer un PO H24) ET Que le contrat est valable jusqu'à l'Automne... Ceci dit j'aimerais bien savoir si Maurer n'avait pas mis comme pour les CVF des clauses béton en cas de rétraction ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 (modifié) A noter le commentaire suivant: - Trois types d'avions ont été testés. On présente au peuple une version améliorée du perdant, lequel était inférieur non seulement aux 2 concurrents, mais également au F-18. Même si comme il y a été expliqué ici, le type E est nettement meilleur que le C/D et suffisant pour la Suisse, le peuple a été déstabilisé par ce choix. J'ai souvent entendu dire: "je vote non au Gripen, si nous avons vraiment besoin d'avion, fallait prendre le meilleur. J'aurais voté oui au Rafale". C'est bien le paradoxe de cette histoire. EM a sélectionné le moins cher pensant que c'était le seul moyen de faire accepter les nouveaux avions de combat et il est désavoué, alors que s'il avait suivi la recommandation des forces aériennes pour un avion plus cher, plus performant et apte à remplacer voir surpasser le F-18, le oui l'aurait peut être emporté... Le Gripen a peut être échoué simplement parce que les Suisses préfèrent investir dans du matériel qui répond au besoin exprimé par leur armée. Il se pourrait donc que ce soit les votants favorables à l'achat de nouveaux avions mais hostiles au Gripen qui aient fait pencher la balance vers le non. EM a semble t il sous estimé cet aspect. Modifié le 18 mai 2014 par Kovy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gilles59 Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Ceci dit j'aimerais bien savoir si Maurer n'avait pas mis comme pour les CVF des clauses béton en cas de rétraction ? Bah vu la prudence légendaire des Suisses, je pense que tout est blindé et Saab sera gros-jean comme devant. Par contre je me demande s'il n'y a pas une clause dans le marché brésilen (le projet de marché, on est juste en négo exclusive non ?) en lien directement ou indirectement avec le marché Suisse. Le Gripen va traverser une zone de turbulence et ca risque de secouer.... Mais l'Eurofighter ne va pas beaucoup mieux et toujours rien de définitif de signé pour le Rafale... Ajouter la situation calamiteuse techniquement du F35 et vous avez une situation en plein marasme ! Ca ne sera simple pour personne de sortir de là... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
syntaxerror9 Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 (modifié) La logique l'emporte implacablement! Mauvaise équation de départ: On teste trois avions et on prend le moins bon! Un ministre défendant un dossier qu'il n'a pas lu! Les suisses sont logiques: Quitte à dépenser, autant prendre l’appareil qui correspond aux besoins. Suisse/1 Un monde qui marche sur la tête/0 :) Modifié le 18 mai 2014 par syntaxerror9 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
c seven Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 (modifié) Si on regarde la carte des cantons: il y a un TRES fort clivage entre la Suisse romande qui a voté Non et la suisse allemanique qui a voté Oui. http://www.tdg.ch/chart_map.html?id=1531 C'est impressionnant. La seule exception à cette règle c'est le canton de Bale qui a voté Non... et encore: ils sont frontalier et ils ne sont peut être pas aussi "allémanique" que ça. Edit: et Zurich mais à Zurich c'est des bobo... On n'avait pas conscience d'un tel clivage en Suisse. Ca ne pose pas un problème? Du coup on peut se poser la question si le Rafale avait été sélectionné pour de bonnes raisons exposées plus haut. Est-ce que ça n'aurait pas été la Suisse allémanique qui aurait voté Non pour le coup? Ou cette lecture n'a rien à voir et c'est une cohincidence? Ou alors la Suisse allémanique aurait voté Oui de toute manière auquel cas il aurait peut être mieux valu présenter le Rafale qui avait plus de soutiens en suisse romande? (retour industriel, chef d'état major des armées, proximité de langage...) Modifié le 18 mai 2014 par c seven Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Est ce que la suisse peut louer des gripen? Mais pour faire quoi, surtout si les f5 et f18 sont deja largement sous utilisé? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan le Barbare Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 En même temps les retombées industrielles avec le Rafale étaient supérieurs aux autres... De plus Ruag fait tellement de bisness avec la France que pas mal de gens du coin ont du voir que pas mal de fric allait leur échapper... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 En attendant, je reviens avec mon idée de faire une surveillance conjointe avec l'Autriche, quitte à former des pilotes suisses sur les Eurofigher autrichiens (puisque ceux-ci n'ont plus assez de pilotes pour pouvoir tous les mettre en l'air!). Oui, je sais bien que les Eurofighter autrichiens sont le modèle le plus basique qui soit, sans missile à longue portée, mais ils sont quand même mieux que les Tiger et peuvent au moins voler la nuit... Cette idée avait deja été émise par le PS, personnellement je voterais contre, coup de griffe majeur a notre neutralité (comme le faite d'assurer notre PO actuellement par nos voisins). Une donnée très intéressante serait la proportion de oui/non dans les forces armées suisses. Clairement, j'ai voté oui mais en me pinçant le nez et parce que je suis un anti GSSA primaire. Le choix de l'appareil a mon avis a été une grosse erreure, pas mal de gens autours de moi ont voté contre un "mauvais avion", trop chère pour ce qu'il était (ce qui est aussi mon avis). Ceci dit j'aimerais bien savoir si Maurer n'avait pas mis comme pour les CVF des clauses béton en cas de rétraction ? A la suite de la signature il avait été question d'un versement d'un acompte de 1 milliard de franc dont on a plus du tout entendu parler ensuite, j'ai bcp de peine a croire que les pro Gripen ne s'en seraient pas servis pendant la campagne mais pourtant il en était bel et bien question ... Si on regarde la carte des cantons: il y a un TRES fort clivage entre la Suisse romande qui a voté Non et la suisse allemanique qui a voté Oui. http://www.tdg.ch/chart_map.html?id=1531 C'est impressionnant. La seule exception à cette règle c'est le canton de Bale qui a voté Non... et encore: ils sont frontalier et ils ne sont peut être pas aussi "allémanique" que ça. Edit: et Zurich mais à Zurich c'est des bobo... Comme d'hab pr' le clivage, ca s'appel le Roestigraben ;) http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6stigraben C'est souvent Zurich qui fait pencher la balance (canton le + peuplé de Suisse), et vu leur résultat je vois clairement un refus du Gripen mais pas d'un nouvel avion en soit (mais je me trompe p-e). On n'avait pas conscience d'un tel clivage en Suisse. Ca ne pose pas un problème? A quel niveau ? Du coup on peut se poser la question si le Rafale avait été sélectionné pour de bonnes raisons exposées plus haut. Est-ce que ça n'aurait pas été la Suisse allémanique qui aurait voté Non pour le coup? Ou cette lecture n'a rien à voir et c'est une cohincidence? Ou alors la Suisse allémanique aurait voté Oui de toute manière auquel cas il aurait peut être mieux valu présenter le Rafale qui avait plus de soutiens en suisse romande? (retour industriel, chef d'état major des armées, proximité de langage...) Je pense que l’équation n'est pas la bonne, ca n'est pas : Rafale = France = les bourbines auraient forcément voter contre, mais plutôt Rafale = + chère mais top quality = on vote pour car on le juge nécessaire ou au contraire non car c'est too much et que les FA-18 suffisent (a mon sens donc). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Du coup, si on se projette dans 10-15 ans, je suis bien incapable de prédire qui remplacera les F-18 Rafale, Eurofighter, Gripen seront il toujours en production ? Les américains proposeront ils le F-35 ? Les suisses s'associeront ils au futur éventuel programme de chasseur européen comme il l'ont fait avec le démonstrateur nEUROn ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xanthe Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 OK, merci pour ces précisions. PS: "a la nuance près qu'il faudra tenir compte du résultat de la votation. C'est très différant a ce niveau de ce que vous avez en France." Différent? J'apprécie ton tact à sa juste valeur ;) ... le résultat de l'un des rares referendums portés à terme en France -sur la ratification d'un traité établissant une constitution pour l'Europe- s'est "évaporé"... Je ne sais pas d'où tu sors ça, de la propagande de partis "radicaux" peut être, mais c'est faux. Le projet de traité constitutionnel a été abandonné, suite au non français. Ceci dit, le traité de Nice ayant rendu l'UE ingouvernable, le traité suivant a repris des dispositions, essentiellement techniques, du TCE. Là où je te rejoins, c'est sur le manque démocratique en France et en UE, le référendum de 2005 en étant un bon exemple puisqu'il suffisait qu'un seul pays national vote non pour planter ce projet européen, contre le vote majoritaire des européens (au moins de ceux qui ont voté dans des referenda. En France un vote de défiance d'un département ou d'une région n'empêche pas l'Assemblée nationale de passer de nouvelles lois. Et En Suisse comme ailleurs le vote négatif d'un seul canton n'impose pas un refus au nom de toute la Suisse. Je ne pouvais pas laisser passer ton propos mais ceci dit, je crois que nous sommes HS ici, aussi mieux vaudrait je pense éviter d'engager des polémiques de ce style. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kal Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Je ne sais pas d'où tu sors ça, de la propagande de partis "radicaux" peut être, mais c'est faux. Ce n'est pas faux, tu as juste une opinion différente. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 (modifié) La nuit, les pilotes suisses ne volent pas. La permanence est assurée à partir de 8 heures du matin (cf. le dernier incident en date). En temps normal oui, la PO n'est pas assurée la nuit. Mais pas quand il y a une manifestation d'importance, où là la permanence peut être assurée H24, y compris en vol si nécessaire (pour peu qu'on ait assez d'appareils et de main d'oeuvre pour la réaliser...) De plus, pendant tous les mois d'hiver, il y a un ou deux soirs par semaine où les FA-18 s'entrainent au vol crépusculaire/nocturne, jusque vers 22h30. Et une fois par an, un assez important détachement est envoyé en Norvège, pour l'entrainement au vol supersonique, notamment à basse altitude, ainsi qu'au vol de nuit. Bref, si on le voulait vraiment et si on en avait les moyens, nos pilotes seraient parfaitement capable d'assurer une PO de nuit. Pour le reste, de mon point de vue ça serait à rien de faire des plans sur la comète sur ce qui va se passer, on verra bien dans quelques mois/années... Modifié le 19 mai 2014 par Chris. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fox49 Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 (modifié) https://twitter.com/GrandjeanMartin/status/468063307677835266/photo/1 un graphique qui montre la par du oui selon l'aptitude au service. Par contre, à quoi correspondent les bulles? (ZG, ZH, AR, LU, ... ) apparemment ce sont les cantons. Leur rayons correspondant à la population. Modifié le 19 mai 2014 par fox49 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Par contre, à quoi correspondent les bulles? (ZG, ZH, AR, LU, ... ) Ce sont les différants cantons (ZG connait pas :lol: , ZH = Zurich, AR = Argovie, LU = Lucerne, ect) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Donc maintenant la question, quel sera le niveau de upgrade des F18 ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 A court terme, nulle, car la dernière modernisation (Upgrade 25) ne doit toujours pas être complètement terminée, ou vient à peine de l'être... Sinon, ZG = Zoug... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Saab réagit à la décision Suisse : "Plus de 500 ententes contractuelles conclues avec 125 entreprises Suisse seront honorées mais sujettes à leurs termes et conditions particulières". "Cependant, cette décision publique pourrait menacer d'autres ententes, comme une éventuelle collaboration entre Saab et Pilatus visant l'acquisition de Pilatus PC-21 comme solution du futur système d'entrainement des pilotes de chasse Suédois" Pilatus vient très probablement de perdre un beau contrat couvrant de 24 à 36 x PC-21 avec la Suède qui recherche activement un remplaçant pour ses Saab 105 qui sont en début de fin de vie opérationnelle. SharkOwl Référence Flight Global :http://www.flightglobal.com/news/articles/saab-responds-to-swiss-gripen-defeat-399390/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Sinon, ZG = Zoug... Juste!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Pilatus vient très probablement de perdre un beau contrat couvrant de 24 à 36 x PC-21 avec la Suède qui recherche activement un remplaçant pour ses Saab 105 qui sont en début de fin de vie opérationnelle. Saab et le gouvernement suédois "renvoient l'ascenseur", mais j'ai comme l'impression qu'à Stans on vendra quand même plus de PC 21 à l'export que Saab ne vendra (vente ferme pas de location des avions suédois sous cocon) de Gripen NG dans les dix ans qui viennent. Le PC 21 n'a pas vraiment d'équivalents dans sa catégorie, ce qui n'est pas le cas du chasseur suédois Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Le super tucano n'est pas si mal que cela pour être honnête... (rien à voir avec le tucano) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Saab et le gouvernement suédois "renvoient l'ascenseur", mais j'ai comme l'impression qu'à Stans on vendra quand même plus de PC 21 à l'export que Saab ne vendra (vente ferme pas de location des avions suédois sous cocon) de Gripen NG dans les dix ans qui viennent. Le PC 21 n'a pas vraiment d'équivalents dans sa catégorie, ce qui n'est pas le cas du chasseur suédois C'est une évidence ! Le Pilatus PC-21 est promis à un succès commercial historique partout sur la planète. Mais la Suède ne fera vraisemblablement pas partie des pays acheteurs. Ce qui m'amène à ouvrir le sujet du potentiel futur du Rafale en Suisse dans 5 à 10 ans lorsque qu'un concours sera lancé pour le remplacement des 32 x FA-18C/D ! Question : Le projet français "Cognac 2016" impliquant l'acquisition à court terme de Pilatus PC-21 ne devrait t-il pas être volontairement retardé de 5 à 10 ans, permettant ainsi de rendre conditionnel l'acquisition de 24 à 36 PC-21 par la France à la sélection du Rafale pour remplacer les FA-18C/D Suisse ? Ce retard projeté est selon moi possible compte tenu des heures de vol encore disponibles sur AlphaJet conjugué aux besoins actuels fortement en baisse de formation de nouveaux pilotes de chasse en France. Votre avis ! SharkOwl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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