2023 Guerre de Soukhot

[loki]

Le 07/11/2023 à 19:54, Coriace a dit :

la fin des réclamations aveugles sur le Mont du Temple / esplanade des deux Mosquées (bâtir une mosquée place Saint Pierre et interdire aux Cathos de se recueillir sur les ruines de la chapelle Sixtine ça ne vous choquerait pas ?).

Ca ne me choque pas : c'est un problème inhérent à une ville triplement sainte. 

Il se trouve que la vieille ville est du côté musulman de la frontière mais il sera certainement possible d'assurer que toutes les religions puissent y accéder avec de la bonne volonté (double ou triple souveraineté sur les quelques m2 de la vieille ville, etc........ soyons imaginatif) et en écartant les intégristes de chaque côté.   

[gustave]

Il y a 9 heures, Mingar a dit :

J'ai l'impression que Lapid veut créer une Cisjordanie bis, avec une coopération sécuritaire mais un contrôle global israelien. En restant positif (je sais, c'est difficile), je me dis que cela pose les jalons d'un Etat palestinien, avec une réunification des pouvoirs entre la Cisjordanie et Gaza. Cela facilitera l'émergence d'UN partenaire et pemettra de négocier sur un état.

Si Israël a l'intention de proposer à cet interlocuteur une voie de sortie capable de lui assurer un soutien populaire (un Etat?) cela peut être une possibilité. Sinon cela ne fera que décrédibiliser un peu plus une autorité palestinienne déja perçue comme la police supplétive d'Israël par beaucoup de Palestiniens, et donc générer une opposition sans autre possibilité d'expression que la violence.

[Shorr kan]

  

Le 06/11/2023 à 15:42, Eau tarie a dit :

C'est toujours intéressant de rappeler que les missiles balistiques volent très haut.

La page wiki est bien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_balistique

 

 

Rappelons qu'à ces altitudes vous passez au dessus de l'ISS largement...

 

 

Les gens ont tendance aussi à confondre altitude et évolution en orbite.

Les versions fusées sondes après modification des V2 amenées au Etats-Unis - tirées tout droit vers le haut, à la perpendiculaire du sol- avaient des apogées de 2000 km - bien au-delà de ligne Karman- sans toutefois avoir assez d'énergie pour se satelliser.

 

Le 06/11/2023 à 15:29, loki a dit :

je croyais que le système arrow fonctionnait via des radars et pas via une caméra ...... 

 

La phase finale de l'interception se fait par le système de tracking optique intégré à l'EKV/véhicule tueur, monté sur cardan et lui donnant un fort débattement ; particularité la plus notable de la dernière version de l'Arrow, le 3.

ça ressemble à ça

Révélation

 

 

 

 

Révélation

 

 

 

 

Révélation

 

 

 

 

 

Révélation

 

 

Modifié le 7 novembre 2023 par Shorr kan

[Wallaby]

Statut de Jérusalem :

https://www.un.org/unispal/wp-content/uploads/2016/07/The-Status-of-Jerusalem-Engish-199708.pdf

Après le soulèvement palestinien qui a débuté en 1936 (...) la Commission a également proposé la partition de la Palestine en un État arabe et un État juif. Compte tenu du caractère sacré de Jérusalem et de Bethléem pour les trois religions, la Commission a estimé que les Lieux Saints étaient, selon les termes utilisés dans le Pacte de la Ligue, "un dépôt sacré de la civilisation". Elle propose qu'une enclave Jérusalem-Bethléem englobant tous les Lieux saints, avec un corridor vers la mer se terminant à Jaffa, reste sous la tutelle britannique dans le cadre d'un nouveau mandat de la Société des Nations.

[En 1947] Le Comité spécial a également présenté deux plans alternatifs pour l'avenir de la Palestine. Le plan recommandé par la minorité du Comité envisageait la création d'un État indépendant, unifié et fédéral en Palestine, avec Jérusalem comme capitale et des municipalités séparées pour les secteurs arabe et juif. Il recommande également la création d'un régime international permanent pour la supervision et la protection des lieux saints à Jérusalem et ailleurs.

Le plan majoritaire recommandait la partition de la Palestine en un État arabe et un État juif, ainsi que l'internationalisation territoriale de la région de Jérusalem en tant qu'enclave dans l'État arabe.

C'est ce dernier plan qui a été approuvé par l'Assemblée générale dans la résolution 181 (II) du 29 novembre 1947, intitulée "Gouvernement futur de la Palestine". La résolution contient un Plan de partage avec union économique qui prévoit en détail les frontières respectives, les institutions gouvernementales, la protection des droits des minorités, la liberté de transit et les formes de coopération économique et autres entre les trois entités, avec une attention particulière pour les Lieux saints et les droits et libertés religieux. Le régime international spécial de Jérusalem devait être administré par les Nations unies par l'intermédiaire du Conseil de tutelle.

Les limites de la ville ont été définies comme incluant "l'actuelle municipalité de Jérusalem ainsi que les villages et villes environnants, dont le plus à l'est sera Abu Dis ; le plus au sud, Bethléem ; le plus à l'ouest, Ein Karim (y compris la zone bâtie de Motsa) ; et le plus au nord, Shu'fat" (voir les cartes 1 et 2). L'Assemblée a demandé au Conseil d'élaborer un statut pour la ville, d'une durée initiale de dix ans, prévoyant la nomination d'un gouverneur et d'un personnel administratif ; une large autonomie locale pour les villages, les cantons et les municipalités ; la démilitarisation de la ville et l'établissement d'une force de police spéciale pour protéger en particulier les Lieux Saints et les édifices et sites religieux ; l'élection d'un conseil législatif par tous les résidents sans distinction de nationalité ; la participation de la ville à l'Union économique de la Palestine ; l'établissement d'un système judiciaire indépendant ; et la citoyenneté de la ville de Jérusalem pour ses résidents.

Le statut devait également prévoir la liberté de transit et les libertés civiles et politiques pour les deux communautés, ainsi que la sauvegarde des droits existants et de la liberté d'accès et de culte aux Lieux saints et aux édifices et sites religieux, et assurer leur préservation physique. Le gouverneur de Jérusalem s'est vu confier des responsabilités particulières à cet égard, tant pour les lieux situés à Jérusalem qu'à l'intérieur des deux États indépendants.

La résolution de l'Assemblée générale n'a cependant pas pu être mise en œuvre. Les représentants de l'Agence juive acceptent le plan de partage, mais les États arabes et le porte-parole du Haut Comité arabe le rejettent, déclarant qu'ils ne se considèrent pas liés par la résolution. En raison des profondes divergences entre les parties en conflit, une guerre totale a éclaté en Palestine, entraînant la division de facto du pays et de Jérusalem elle-même.

[g4lly]

La "rocket" Yasin 105 ... un PG-7VR qui selon le Hamas serait adapté à l'attaque des Merkava. Ca peut sembler un peu étonnant, mais à priori bien employer en localité, le vieux PG-7VR fait de sérieux dommages aux Merkava. Évidemment comme toutes les munitions de RPG il faut tirer d'assez prêt, et normalement les systeme hardkill type trophy les interceptent. Néanmoins les combattants palestiniens de Gaza revendique plusieurs victoire sur des Merkava avec cet engin assez rustique.

https://www.jordannews.jo/Section-20/Middle-East/Origins-of-the-Yasin-105-the-missile-destroying-Israeli-tanks-32075

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Nouveau du ministere de la santé de Gaza.

Nouveau bilan des victimes dans la bande de Gaza : plus de 10.328 martyrs, 25.408 blessés et 2.350 disparus dont 1.300 enfants. (Ministère de la Santé de Gaza)

[Akilius G.]

Le système trophy a t il le temps de s'activer lorsque la roquette part de courte distance (ex 30 m?), est-il perturbé par la poussière omniprésente lors des déplacements de chars sur des sites urbains dévastés? couvre t il contre les roquettes larguées de drone (verticale?). il doit exister des faiblesses que le Hamas cherche.

[g4lly]

Le 08/11/2023 à 00:59, Akilius G. a dit :

le système trophy a t il le temps de s'activer lorsque la roquette part de courte distance (ex 30 m?), est il perturbé par la poussière omniprésente lors des déplacements de chars sur des sites urbains dévastés? couvre t il contre les roquettes larguées de drone (verticale?). il doit exister des faiblesses que le Hamas cherche.

A ma connaissance...

• Le système marche avec un radar, donc la poussière ou la fumée ne devrait pas être un problème.
• Le système est pris en défaut si le départ de coup est trop rapproché, typiquement 50m ou moins, ca peut etre le fait d'un fantassin, mais surtout d'une mine hors route.
• Le système semble assez facilement pris en défaut par les engins rapides, en gros supersonique, tirés en salves. Il semble que l'opposition palestinienne utilise des SPG-9 et les munitions HEAT filant 450m/s dans ce but. Endommager les senseurs. Les projectiles de SPG-9 nettement pas particulièrement adapté à percer le blindage principal d'un Merkava.
• Le systeme n'a pas de senseur vers le haut ... pas plus que le mortier ne peut tirer à la verticale. Donc non il ne peut intercepté des munitions tombant purement verticalement.

Le Hamas et les autres publie régulièrement des manuels du combattant expliquant comment s'attaquer à tel et tel système. A priori ils connaissent bien les faiblesse du Merkava et du Trophy et essaient de les exploiter, avec des moyens rudimentaires autant que possible.

Un élément un peu surprenant ... la faible occurence de mine hors route comme on avait en Irak. Avec de très gros EFP ... le "boulet" filant à plus de 2000m/s passent tous les APS sans broncher ... certes il ne percera pas nécessairement le blindage principal, mais endommagera de manière importante tout ce qui n'est pas extrêmement durci.

Modifié le 10 novembre 2023 par collectionneur
Orthographe

[herciv]

Article à la croisée des chemins. A la fois géopolitique, indépendance d'action, F-35 mais surtout guerre israélo / palestinienne.

https://www.euractiv.com/section/politics/news/dutch-cabinet-in-hot-water-following-revelations-of-continued-f-35-deliveries-to-israel/

Le gouvernement néerlandais dans l’eau chaude après les révélations sur la poursuite des livraisons de F-35 à Israël

Par Benedikt Stöckl | Euractiv.co

 

Malgré les avertissements des responsables du ministère des Affaires étrangères concernant la livraison des pièces de rechange à Israël, citant de possibles « violations graves du droit humanitaire de la guerre », notamment dans la bande de Gaza, les deux ministres ont rejeté les avertissements et donné le feu vert à l’exportation. 

Les révélations selon lesquelles les Pays-Bas continuent d’envoyer des pièces de rechange pour les avions de combat F-35 à Israël après le déclenchement de la guerre israélo-palestinienne, malgré les avertissements des responsables du ministère des Affaires étrangères, ont mis le cabinet néerlandais dans l’eau chaude, les législateurs et les universitaires condamnant cette décision.

Le ministre des Affaires étrangères Hanke Bruins Slot (CDA/PPE) et la ministre du Commerce extérieur Liesje Schreinemacher (VVD/Renew) ont été informés d’une commande israélienne de pièces de rechange pour des avions de combat F-35 à la mi-octobre, peu après les attaques meurtrières du Hamas, selon des sources internes au ministère, comme l’a révélé une enquête menée par le NRC et publiée mardi.

Malgré les avertissements des responsables du ministère des Affaires étrangères concernant la livraison des pièces de rechange à Israël, citant de possibles « violations graves du droit humanitaire de la guerre », notamment dans la bande de Gaza, les deux ministres ont rejeté les avertissements et donné le feu vert à l’exportation.

En donnant le feu vert à l’exportation, les Néerlandais souhaitaient maintenir de bonnes relations à la fois avec Israël et les États-Unis, ces derniers comptant sur le pays pour remplir son rôle de plaque tournante pour les pièces de rechange du F-35, a constaté le NRC. Les Pays-Bas abritent l’un des trois centres mondiaux de distribution de pièces détachées pour le F-35 dans la ville de Woensdrecht.

Interrogé par le NRC, le ministère des Affaires étrangères a déclaré que le cabinet discutait de l’opportunité de soumettre des « livraisons spécifiques » dans le cadre du programme F-35 à des « contrôles supplémentaires ».

« Le droit israélien à la légitime défense » et « le risque de violations du droit international humanitaire » seront pris en compte lors de ces évaluations supplémentaires, a-t-il ajouté.

Ces révélations ont suscité un tollé de la part des législateurs et des professeurs de droit néerlandais.

« Malgré les avertissements, [le cabinet] continue de fournir des pièces [d’avions de combat] à Israël parce qu’il a « peur d’endommager » les relations avec Israël et les États-Unis. Incroyable », a posté sur X le député socialiste Jasper van Dijk (PS/Gauche européenne), se demandant pourquoi les « contrôles supplémentaires » n’ont été annoncés qu’après la couverture médiatique de la question.

Pendant ce temps, Liesbeth Zegveld, professeure de droit international à l’université d’Amsterdam, a accusé plus ou moins directement le gouvernement néerlandais de contribuer à des crimes de guerre.

« Les Pays-Bas doivent partir du principe que tout ce qui leur est fourni sera utilisé dans des frappes aériennes disproportionnées, sans faire de distinction entre les civils et les combattants du Hamas. Les Pays-Bas contribuent sciemment à des crimes de guerre », a-t-elle déclaré à NRC.

La situation au Moyen-Orient a profondément divisé le paysage politique néerlandais.

Alors que les partis conservateurs et de droite soutiennent presque unanimement Israël et son droit à l’autodéfense, les partis progressistes et de gauche mettent davantage l’accent sur les violations des droits de l’homme à grande échelle commises par Israël contre la bande de Gaza, y compris le blocus humanitaire de la nourriture, de l’eau et des médicaments à l’entrée sur le territoire ainsi que la campagne de bombardements à grande échelle, qui a entraîné d’importantes pertes civiles.

Au 6 novembre, le nombre de civils tués à Gaza aurait dépassé les 10 000, le secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, qualifiant la bande de Gaza de « cimetière pour enfants ».

[ksimodo]

Quand tu héberges un entrepôt desservant un tiers du monde pour fournir des pièces, il est évident qu'il vaut mieux livrer sans trop se poser de questions juridiques. Sinon la plate forme aura vite fait de déménager, et avant celà qq crispations à prévoir....

Mais il est probable que la Hollande ( du moins certains ) veuille "éviter" de se trouver avec des attentats ou autres actions malveillantes, du genre des attentats sur des synagogues, en s'affichant "trop" pro Israel.

Je suis peut être cruel, mais ça illustre la dépendance US quand les choses tournent à la complication. Et c'est couillon, mais l'armement on en a surtout besoin quand c'est compliqué. Avec de l'armement UE on aurait aussi des discussions, certainement, mais certainement aussi moins de blocages et on laverait le linge sale en famille. A vrai dire, je ne serai pas loin de souhaiter que le cas présent présente des sérieuses difficultés, histoire de donner à réfléchir à qq états. Si tu veux des emmerdes, achètes US. Si tu veux des munitions que tu n'aura pas quand tu en aura besoin, achètes suisse.

[jean-françois]

je ne vois pas ce que ça changerait avec du matériel UE.

un exemple : demain l'Egypte bombarde des cibles en Libye et détruit des écoles, hopitaux, etc .....

La France aura les même reproches pour la fourniture de pièces détachées pour les Rafales ( voir pire car certains pays en profiteront pour nous tirer dans le dos en douce ).

Il faut juste assumer sa position, sinon tu ne vends plus de matériel de guerre

[Yoram]

Mine de rien c’est ce que la France a fait en 67.

Bon après les hollandais ne sont que les maillons remplaçables d’une chaîne américaine.

[Titus K]

Les Pays-Bas ne peuvent pas bloquer l'export de pieces du F-35i ...

Tiens j’ai hâte de voir si la France va bloquer la MCO des avions de Airbus en Israël comme on l’a fait pour je ne sais quelle raison en Russie. 

[ksimodo]

D'abord le matos Fr c'est mieux et c'est comme çà, Na ! Y'a des trucs qui se discutent même pas en fait.  Voilà. Roulez Fr, mangez et buvez FR partout dans le monde, armez vous Fr, c'est bon pour vous !

Ensuite, avec du matos UE, moindre mal que US. Certes il y aura des reproches, y'a toujours des mécontents. Mais au moins, le pays qui dénonce la fourniture ne va pas en profiter pour faire du lobbying pour récupérer le contrat ou l'usine, puisque du coup ce serait mal vu. Il reste les basses manoeuvres de concurrence inter étatiques, mais au pire dans un schéma global de contre parties et de compromis  ça vaut un retour d'ascenseur sur autre chose, qui existe même si on ne le perçoit pas. Si les US sont pas contents des pays bas, le site de pièces pour F35 peut trés bien aller en GB, les anglois seront ravis. Y'a t'il une contrepartie avec un pays qui négocie uniquement avec un gros gourdin ? Non.

Pour ce qui est d'assumer sa position, nous avons pour le coup un avantage. La rue peut manifester, les opposants élus peuvent s'opposer, mais au moins c'est le PR qui décide. Donc on est "un peu" à l'abri des tergiversations à l'allemande.

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Au 6 novembre, le nombre de civils tués à Gaza aurait dépassé les 10 000, le secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, qualifiant la bande de Gaza de « cimetière pour enfants ».

10 000 selon le HAMAS ... c'est une précision importante, la source étant partie prenante et guère digne de légitimité au regard de ses agissements.

[ksimodo]

On peut néanmoins supposer que le oeil pour oeil à été dépassé, maintenant c'est 2 ou 3 ou 4 ou + pour un seul.

[Yoram]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

On peut néanmoins supposer que le oeil pour oeil à été dépassé, maintenant c'est 2 ou 3 ou 4 ou + pour un seul.

Non on n’en sait strictement rien. Ils peuvent surestimer x4 ou x10 (et on la vu pour le parking de l’hôpital).

Surtout que ça compte les terroristes, et ceux qui sont morts d’accidents du Hamas.

Et surtout il s’agit pas d’un décompte macabre « ah c’est bon ils ont fait assez de morts ils peuvent s’arrêter ». 

[Castor]

il y a 12 minutes, Yoram a dit :

Non on n’en sait strictement rien. Ils peuvent surestimer x4 ou x10 (et on la vu pour le parking de l’hôpital).

Surtout que ça compte les terroristes, et ceux qui sont morts d’accidents du Hamas.

Et surtout il s’agit pas d’un décompte macabre « ah c’est bon ils ont fait assez de morts ils peuvent s’arrêter ». 

Mais il y a pourtant des précédents qui semblent indiquer que les estimations du ministère de la sante du Hamas sont fiables.

[Omar1985]

On voit sur cette nouvelle vidéo des combats avec un tri de RPG Yassine sur un Merkava. Est-ce que la détonation est faite par Trophy ou est-ce que le char est touché ? 

Je suis aussi surpris de l'utilisation massive du Yasin RPG alors qu'ils ont des Kornets et autres...

Modifié le 8 novembre 2023 par Omar1985

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, GOUPIL a dit :

10 000 selon le HAMAS ... c'est une précision importante, la source étant partie prenante et guère digne de légitimité au regard de ses agissements.

 

 

Le million ! le million ! le million !

 

 

Il faut  vraiment que j'arrête mon humour douteux  ...

[Titus K]

Les mecs ont des monteurs, des graphistes des Community managers dans les souterrains de Gaza quand même ... faut imaginer le calvaire que ca va être a nettoyer ...

[Patrick]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Les mecs ont des monteurs, des graphistes des Community managers dans les sous terrains de gaza quand même ... faut imaginer le calvaire que ca va être a nettoyer ...

Clairement. Imagine s'ils font des threads sur Reddit et piratent des licences Sony Vegas pendant les assauts...

[Yoram]

Concernant la question des morts, une intervention de Xavier Tytelman sur LCI https://x.com/24hpujadas/status/1721948266227446135?s=48&t=XT2asNsR_0rVZ1XbFQm9iQ

Le corridor créé par Tsahal pour permettre aux habitants du Nord de bouger est apparement rempli. 

C’est probablement la plus grande avancée pour Tsahal parce que sans bouclier humain, le Hamas ne vaut plus grand chose. 

 

[Akilius G.]

Le 08/11/2023 à 13:42, Omar1985 a dit :

On voit sur cette nouvelle vidéo des combats avec un tri de RPG Yassine sur un Merkava. Est-ce que la détonation est faite par Trophy ou est-ce que le char est touché ? 

J'aimerai bien savoir aussi, les videos du Hamas ne montrent pas de chars bruler. Les tireurs ont probablement intérêt à ne pas rester a proximité...

ce serait mieux si les miliciens du Hamas portaient un uniforme... D'un autre côté, Israel qualifie tous les membres du Hamas de terroristes, donc pourquoi s'embêter...

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

J'aimerai bien savoir aussi, les videos du Hamas ne montrent pas de chars bruler. Les tireurs ont probablement intérêt à ne pas rester a proximité...

ce serait mieux si les miliciens du hamas portaient un uniforme... D'un autre côté, Israel qualifie tous les membres du Hamas de terroristes, donc pourquoi s'embêter...

pourquoi ? ce sont des soldats d'une armée régulière ? d'un pays ? lequel ??? (sans aucune moquerie, reellement : le Hamas savait très bien qu'il déclenchait les hostilités en s'en prenant de cette manière à autant de civils ; le hamas se moque de sa population qui lui sert de bouclier humain. Les excès appellent les excès).

Modifié le 8 novembre 2023 par christophe 38

[jean-françois]

Pour info, il y a des tensions entre le Brésil et Israël en ce moment.

Il y aurait une cinquantaine de brésiliens ( dont des enfants ) dans Gaza et Israël bloque expressément leur sortie.

Certains au Brésil pensent que c'est lié à la position du Brésil dans cette affaire et une mesure de rétorsion d'Israël.