MICA IR et Meteor

[Phacochère]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne vois pas de relation de cause à effet. Les entrées d'air ne deviennent utiles que lorsque le missile a été largué puis accéléré par un propulseur à poudre.

Peut-être la place en soute et sa largeur pour caser plusieurs exemplaires côte à côte ? 

[mehari]

2 minutes ago, DEFA550 said:

Je ne vois pas de relation de cause à effet. Les entrées d'air ne deviennent utiles que lorsque le missile a été largué puis accéléré par un propulseur à poudre.

Les entrées d'air sont nécessaire quand elles sont dans la soute parce que tu ne peux pas (à ma connaissance) les faire magiquement apparaître sur ton missile après le lancement. Et quand elles sont dans la soute, ces entrées prennent de la place, denrée extrêmement limitée dans une soute d'armement. En gros, un missile ramjet occupe un volume plus important qu'un missile dual-pulse ce qui est un problème dans une soute d'armement.

À moins qu'on arrive à faire des entrées d'air pliables pour gagner de la place pendant le transport, ça reste un problème à prendre en considération.

[DEFA550]

Il y a 17 heures, Rufus Shinra a dit :

Je n’ai pas prétendu que AB correspondait à la trajectoire avec un full burn. Quant à la trainée, il faut voir si le missile largue des parties ou pas. Vu les portées présentées, on parle d’un engin de la taille d’un missile de croisière au bas mot.

Et quoi qu’il en soit, il s’agissait d’un graphe donné à titre d’exemple, pour illustrer le concept des moteurs à double impulsion de façon qualitative.

Ton graph entretient la confusion et n'est pas un bon exemple en ce qui concerne les missiles A/A (ce qui était le point de départ, il me semble). Remplacer un moteur simple impulsion par un double impulsion sur un missile existant abouti à un nouveau compromis, pas à un gain substantiel sans rien changer d'autre. L'énergie requise pour la seconde impulsion c'est de l'énergie en moins pour la première, donc une capacité d'accélération inférieure au moment du tir. Ca donne un missile qui porte un peu plus loin, mais au détriment de la vitesse initiale et du "time to target" dans une bonne partie de la NEZ.

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Les entrées d'air sont nécessaire quand elles sont dans la soute parce que tu ne peux pas (à ma connaissance) les faire magiquement apparaître sur ton missile après le lancement. Et quand elles sont dans la soute, ces entrées prennent de la place, denrée extrêmement limitée dans une soute d'armement. En gros, un missile ramjet occupe un volume plus important qu'un missile dual-pulse ce qui est un problème dans une soute d'armement.

Admettons. Mais ça marche aussi pour les empennages, d'ailleurs ils ont été rabotés sur les derniers AIM-120. En revanche le Meteor est toujours attendu dans les soutes du F-35.

Ca ressemble plus à un argument fallacieux justifiant à postériori le choix d'une autre voie. 

[Phacochère]

Il me semble que pour l'Aim-120D on a raboté tout ce qui dépassait, pour obtenir un missile plus compact et parce que les solutions nouvelles le permettaient. Bref, ça colle avec les exigences d'emports internes. Après, rien n'interdit un emport externe pour ces solutions et où la discrétion n'est pas de mise (défensif).

On en revient au paradigme que j'ai souvent ignoré, furtivité, avions plus gros, bimoteur, pétrole et soute, etc... Un choix.

Modifié le 23 février 2019 par Phacochère
Ortho qui pique mes yeux

[Rufus Shinra]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ton graph entretient la confusion et n'est pas un bon exemple en ce qui concerne les missiles A/A (ce qui était le point de départ, il me semble). Remplacer un moteur simple impulsion par un double impulsion sur un missile existant abouti à un nouveau compromis, pas à un gain substantiel sans rien changer d'autre. L'énergie requise pour la seconde impulsion c'est de l'énergie en moins pour la première, donc une capacité d'accélération inférieure au moment du tir. Ca donne un missile qui porte un peu plus loin, mais au détriment de la vitesse initiale et du "time to target" dans une bonne partie de la NEZ.

Faux. Les problèmes de "friction" (il faudrait dire compression, mais friction est le mot usité dans le langage courant) dans l'air font que tu as des gains de vitesse décroissants en termes d'énergie dépensée plus tu vas vite. Si tu as une réserve de 100 et que tu dépenses 50 pour aller de Mach 1 à Mach 4, tes 50 restants pourront peut-être te faire aller à Mach 5, alors que si tu attends d'être revenu à Mach 2 pour rallumer ton moteur, tu pourras reprendre une vitesse élevée à mi-course, et avoir une distance totale parcourue plus élevée.

[hadriel]

il y a 19 minutes, Rufus Shinra a dit :

Faux. Les problèmes de "friction" (il faudrait dire compression, mais friction est le mot usité dans le langage courant) dans l'air font que tu as des gains de vitesse décroissants en termes d'énergie dépensée plus tu vas vite. Si tu as une réserve de 100 et que tu dépenses 50 pour aller de Mach 1 à Mach 4, tes 50 restants pourront peut-être te faire aller à Mach 5, alors que si tu attends d'être revenu à Mach 2 pour rallumer ton moteur, tu pourras reprendre une vitesse élevée à mi-course, et avoir une distance totale parcourue plus élevée. 

C'est bien ce que dit DEFA: tu va plus loin parce que ta vitesse moyenne est plus faible donc tu frottes moins, par contre comme ta vitesse diminue la NEZ se réduit.

Ca se voit bien en passant au cas limite d'un missile multi-impulsions qui aurait une vitesse de Mach 2 constante: il va très loin, mais par contre sa NEZ c'est 0 face à une cible qui peut elle aussi filer Mach 2.

[mehari]

14 minutes ago, DEFA550 said:

Admettons. Mais ça marche aussi pour les empennages, d'ailleurs ils ont été rabotés sur les derniers AIM-120. En revanche le Meteor est toujours attendu dans les soutes du F-35.

Ca ressemble plus à un argument fallacieux justifiant à postériori le choix d'une autre voie. 

Ils ont raboté les empennages d'AIM-120 pour obtenir le D, effectivement. Mais tu ne peux pas raboter des entrées d'air. Par ailleurs, le F-35 qui est supposé pouvoir emporter 6 AMRAAM (un jour, peut-être... (à ce stade je me suis perdu dans leurs Block)) ne peut emporter que 4 Meteor et, à ma connaissance, il ne sera pas possible d'en caser 6.

Alors certes, ça peut sembler être un argument trouvé à posteriori pour justifier l'abandon d'un programme (après tout, les US sont les champions des programmes lancés et abandonnés de remplacement de matériel pour se retrouver au final à prolonger leur matériel bien au delà de sa date de péremption et finalement adopter une solution d'intérim qui restera en l'état pendant 40 ans) mais à mon sens, le fait que les entrées d'air prennent de la place en soute restent un problème qui mérite d'être étudié

[Patrick]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Admettons. Mais ça marche aussi pour les empennages, d'ailleurs ils ont été rabotés sur les derniers AIM-120. En revanche le Meteor est toujours attendu dans les soutes du F-35.

Les empennages du Meteor ont d'ailleurs aussi été rabotés pour tenir dans les soutes du-dit F-35.

[prof.566]

15 hours ago, Rufus Shinra said:

Faux. Les problèmes de "friction" (il faudrait dire compression, mais friction est le mot usité dans le langage courant) dans l'air font que tu as des gains de vitesse décroissants en termes d'énergie dépensée plus tu vas vite. Si tu as une réserve de 100 et que tu dépenses 50 pour aller de Mach 1 à Mach 4, tes 50 restants pourront peut-être te faire aller à Mach 5, alors que si tu attends d'être revenu à Mach 2 pour rallumer ton moteur, tu pourras reprendre une vitesse élevée à mi-course, et avoir une distance totale parcourue plus élevée.

d'ailleurs un excellent exemple pour introduire les dérivées et de limites dans nos chères têtes blondes

[DEFA550]

Il y a 22 heures, Rufus Shinra a dit :

Faux. Les problèmes de "friction" (il faudrait dire compression, mais friction est le mot usité dans le langage courant) dans l'air font que tu as des gains de vitesse décroissants en termes d'énergie dépensée plus tu vas vite.

Oui, mais pour un accélérateur à poudre tel que celui d'un missile air/air c'est négligeable. Le gain qu'il procure en nombre de mach est quasiment constant quelle que soit la vitesse initiale.

[g4lly]

14 minutes ago, DEFA550 said:

Oui, mais pour un accélérateur à poudre tel que celui d'un missile air/air c'est négligeable. Le gain qu'il procure en nombre de mach est quasiment constant quelle que soit la vitesse initiale. 

En sol air on peut se permettre facilement d'avoir deux étages ... l'encombrement n'etant pas un gros souci sur les camions. Donc la double impulsion ne se pose pas trop ... on met carrément deux étage.

En air air ... la solution a deux étage n'est pas souhaitable souvent. La double impulsion vient comme une alternative. La première poussée permet au missile de prendre de l'altitude pour aller barboter dans les haute couche ... sans accumuler trop de vitesse ... on plane jusque la limite des haut couche basse couche ... puis on envoie la seconde impulsion qui elle se permet de développer de la vitesse qui ne sera pas consommer pas la forte traînée qu'il y aurait plus  bas.

C'est assez simple comme principe ... faire voler un missile haut est vite ... alors qu'il est tirer bas et lentement. Le gain en portée de ce vol haut et vite est forcément substantiel.... mais cette forme de trajectoire est très contraignante pour l'interception.

[FoxZz°]

Au delà du gain en portée, l’intérêt de la double impulsion ce n'est pas d'obtenir un missile propulsé sur la dernière phase et donc de lui redonner de la manœuvrabilité ? Surtout pour un missile comme le Mica qui pourrait utiliser sa tuyère vectorielle ?

[Shorr kan]

D'accoooooords. Je n'arrivais pas à comprendre d'où venais le surplus d'allonge de la double impulsion. C'est plus clair maintenant.

Du coup, on peut imaginer de combiner les deux : un stato qui s'allumerait sur commande pour donner deux ou même plusieurs impulsions.  Le turc est qu'il faudrait que le carburant soit liquide pour alimenter un moteur réallumable.

Y a de l'idée, non ?

[g4lly]

2 hours ago, FoxZz° said:

Au delà du gain en portée, l’intérêt de la double impulsion ce n'est pas d'obtenir un missile propulsé sur la dernière phase et donc de lui redonner de la manœuvrabilité ? Surtout pour un missile comme le Mica qui pourrait utiliser sa tuyère vectorielle ? 

Ca peut mais c'est une autre architecture.

Dans tous les cas le démarrage de la seconde impulsion est programmable, en gros on décide quand.

Par contre le régime du moteur a poudre lors de la premier ou de la seconde impulsion est fixé par conception ...

Si on veut un accélérateur on aura de la poudre qui brûle vite mais très peu de temps ... si on veut un moteur d'entretien, on aura de la poudre qui brûle doucement et longtemps.

Accessoirement il n'est pas forcément avantageux d'avoir un missile qui arrive trop vite sur la cible ... puisque la vitesse va le faire manœuvrer beaucoup plus large ... ça dépend un peu de l'attitude de l'un et de l'autre. Évidement il faut de la vitesse pour pouvoir manœuvrer brusquement tout en en conservant ... mais entamer un virage serré a M4 ... c'est beaucoup plus compliqué qu'a M2.

L'autre souci c'est que rallumer tard ... c'est s'exposer a la détection des DDM et donc a des contre mesure. Alors que rallumer "midcourse" pose moins se probleme.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

D'accoooooords. Je n'arrivais pas à comprendre d'où venais le surplus d'allonge de la double impulsion. C'est plus clair maintenant.

Du coup, on peut imaginer de combiner les deux : un stato qui s'allumerait sur commande pour donner deux ou même plusieurs impulsions.  Le turc est qu'il faudrait que le carburant soit liquide pour alimenter un moteur réallumable.

Y a de l'idée, non ?

Et on l'appellerait "Meteor" parce que ça claque comme nom, c'est ça? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile)#Propulsion

Citation

 

The propulsion sub-system (PSS) is a Throttleable Ducted Rocket (TDR) with an integrated nozzleless booster, designed and manufactured by Bayern-Chemie. TDR propulsion provides a long range, a high average speed, a wide operational envelope from sea level to high altitude, a flexible mission envelope via active variable thrust control, relatively simple design, and logistics similar to those of conventional solid-fuel rocket motors.[62]

The PSS consists of four main components: a ramcombustor with integrated nozzleless booster; the air intakes; the interstage; and the sustain gas generator. The PSS forms a structural component of the missile, the gas generator and ramcombustor having steel cases. The propulsion control unit electronics are mounted in the port intake fairing, ahead of the fin actuation subsystem.

The solid propellant nozzleless booster is integrated within the ramcombustor and accelerates the missile to a velocity where the TDR can take over. The reduced smoke propellant complies with STANAG 6016.

The air intakes and the port covers which seal the intake diffusors from the ramcombustor remain closed during the boost phase. The intakes are manufactured from titanium. The interstage is mounted between the GG and the ramcombustor and contains the Motor Safety Ignition Unit (MSIU), the booster igniter, and the gas generator control valve. The gas generator is ignited by the hot gases from the booster combustion which flow through the open control valve. The gas generator contains an oxygen deficient composite solid propellant which produces a hot, fuel-rich gas which auto-ignites in the air which has been decelerated and compressed by the intakes. The high energy boron-loaded propellant provides a roughly threefold increase in specific impulse compared to conventional solid rocket motors. The result yields a no-escape zone more than three times greater than that of the current AIM-120 AMRAAM used by Eurofighter Typhoon-equipped airforces.[4]

Thrust is controlled by a valve which varies the throat area of the gas generator nozzle. Reducing the throat area increases the pressure in the gas generator which increases the propellant burn rate, increasing the fuel mass flow into the ramcombustor. The mass flow can be varied continuously over a ratio greater than 10:1.

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et on l'appellerait "Meteor" parce que ça claque comme nom, c'est ça? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile)#Propulsion

Si ça avait été un concept original, j'aurais proposé Sword of Shorr kan 

Ben ce sera Topopol qui héritera d'un nouveau nom de bapteme...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

"The high energy boron-loaded propellant provides a roughly threefold increase in specific impulse compared to conventional solid rocket motors."

Ca veut dire qu'à masse égale un propulseur à poudre (propergol solide, quel qu'il soit) fournit 3x moins d'énergie. 

[FoxZz°]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Accessoirement il n'est pas forcément avantageux d'avoir un missile qui arrive trop vite sur la cible ... puisque la vitesse va le faire manœuvrer beaucoup plus large ... ça dépend un peu de l'attitude de l'un et de l'autre. Évidement il faut de la vitesse pour pouvoir manœuvrer brusquement tout en en conservant ... mais entamer un virage serré a M4 ... c'est beaucoup plus compliqué qu'a M2.

Oui justement :

Vous avez expliqué plus haut que le problème de la double impulsion c'est que le missile gagne certes en portée à charge de carburant égal, mais qu'il mets beaucoup plus de temps à atteindre sa cible.

Maintenant, quel est l’intérêt de gagner en portée alors qu'on a déjà le Météor dans ce créneau et pedre le Tot.

Donc à mon avis, l'idée du Mica NG ce n'est pas forcément d'aller plus loin, mais de "téléporter" à plusieurs dizaines de km un missile de dogfight hyper manœuvrant à proximité de la cible. Le booster se rallumerais en phase terminale pour regagner jusqu'à Mach 2/3 et surtout pouvoir bénéficier de la tuyère vectorielle, on aurait un réel PIF PAF. Donc, on garde un bon Tot avec une vitesse initiale élevée, mais une plus courte portée théorique, compensée par le fait qu'on va pouvoir tirer le missile au max de sa portée et avoir la certitude qu'il sera manœuvrant dans la phase terminale. En plus avec la miniaturisation de l'électronique, on devrait réussir à augmenter la taille du booster à taille de missile égale, comme ils l'ont fait sur l'AIM-120.

Donc le Mica NG serait un missile adapté pour dégommer des cibles hyper-manoeuvrantes  à courte et moyenne portée, tandis que le Météor serait destiné à des cibles moins manoeuvrantes à plus longue portée.

[DEFA550]

il y a 31 minutes, FoxZz° a dit :

Vous avez expliqué plus haut que le problème de la double impulsion c'est que le missile gagne certes en portée à charge de carburant égal, mais qu'il mets beaucoup plus de temps à atteindre sa cible.

C'est un problème, mais la contrepartie est que le missile bénéficie de davantage d'énergie au moment de l'engagement puisque le second allumage peut avoir lieu à n'importe quel moment. En gros ça revient à augmenter le pk ("probability of kill") en dehors de la NEZ grâce à une meilleure gestion de l'énergie (EDIT: sachant que dans la NEZ ça ne sert à rien puisqu'il est de 100% par définition).

Modifié le 25 février 2019 par DEFA550

[Rufus Shinra]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

(EDIT: sachant que dans la NEZ ça ne sert à rien puisqu'il est de 100% par définition)

Pas exactement. La NEZ veut juste dire que tu ne peux pas distancer le missile par un changement de trajectoire, et qu'il ira bien au contact. Mais entre arriver en approche terminale et toucher, il y a une sacrée différence, en l'occurrence les contre-mesures électroniques, les leurres, les défenses actives, la bonne esquive, etc. C'est davantage que, en-dehors de la NEZ, une détection de lancement peut rendre le pK égal à 0.

[stormshadow]

Un statoréacteur ayant une ISP très supérieur à un moteur à poudre, la portée et le temps sur cible seront toujours bien meilleur que n'importe quel missile à double impulsion. L'idéale serait un missile à deux étages, avec un étage stato pour amener le missile proche de sa cible et un missile très manœuvrant type MICA/ASTER pour toucher la cible.

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Rufus Shinra a dit :

Pas exactement. La NEZ veut juste dire que tu ne peux pas distancer le missile par un changement de trajectoire, et qu'il ira bien au contact. Mais entre arriver en approche terminale et toucher, il y a une sacrée différence, en l'occurrence les contre-mesures électroniques, les leurres, les défenses actives, la bonne esquive, etc. C'est davantage que, en-dehors de la NEZ, une détection de lancement peut rendre le pK égal à 0.

Oui, mais non. Le pK n'est pas la probabilité que la cible finisse façon puzzle, c'est la probabilité d'amener le missile là où il doit être pour tenter de faire son job. Ca ne prend pas en compte les contre-mesures adverses, mais ça prend bien en compte les possibilités d'évasive. Dans la NEZ d'un missile tu peux manoeuvrer comme tu veux, à la fin ça fait boum.

Modifié le 26 février 2019 par DEFA550

[Bon Plan]

Le 24/02/2019 à 11:22, prof.566 a dit :

d'ailleurs un excellent exemple pour introduire les dérivées et de limites dans nos chères têtes blondes

tu réveilles là des souvenirs douloureux.....

Le 23/02/2019 à 15:37, g4lly a dit :

Contre des chasseurs furtifs il est fort probable qu'on ne les détecte pas à distance suffisante pour qu'il y ai un intérêt a tirer du Meteor plutôt que du Mica.

avec une NEZ de 60km, ca ouvre des perspectives quand même.

Un F35 est peut être furtif en bande X, surement pas en bande L (avec aide d'un radar au sol donc) ou en IR. 

[g4lly]

19 minutes ago, Bon Plan said:

Un F35 est peut être furtif en bande X, surement pas en bande L (avec aide d'un radar au sol donc) ou en IR.  

Le vrai probleme c'est la capacité du radar du Meteor ... pour poursuivre le F-35 ...

[Bon Plan]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le vrai probleme c'est la capacité du radar du Meteor ... pour poursuivre le F-35 ...

N'est il pas dit que la furtivité du F35 est essentiellement en secteur avant ?

Un missile frappe souvent par derrière ou le côté.  Et pour se faire on peut dans certain cas illuminer au radar de bord le F35 une dizaine de secondes avant l'impact prévu pour "forcer" le pilote à une évasive qui le force à montrer le flanc ....   bon ok ca fait peut être un peu Sci Fi.