Tancrède

Nanas au combat

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Apparemment, il y avait dans ce test une plus forte proportion d'expérience chez les hommes, hors des cadres (de tous les groupes: groupe-témoin 100% hommes, groupes féminins, groupes mixtes à degrés variables de proportion de femmes, de "très bas" à "élevé") qui étaient tous des vétérans (donc que des hommes). Mais peu venaient quand même d'unités de combat, et les 4 mois de formation étaient une mise à niveau égalisatrice pour la plupart des métiers. Pour préciser, les hommes venant d'unités de combat étaient essentiellement les cadres, et la disproportion "d'expérience" observée venait surtout du fait qu'il y avait juste plus d'hommes qui avaient passé l'"ITB" (infantry training battalion), le nombre de femmes le faisant étant réduit de toute façon (et donc en temps normal, peu ont accès à l'enseignement dispensé dans les 4 mois de préparation à l'exercice, ce qui justement était ici corrigé). Mais apparemment, même les hommes sans le niveau ITB (clercs, personnels d'entrepôts....) ont eu de meilleurs résultats que les femmes passées par l'ITB. 

Pour citer l'interrogé:

Quote

lots of the tests---movement to contact, fireman carries, etc.---aren't exactly skills that require years to refine. If women can't be trained up to the male standard in a few months, they're a bad investment.

Les échanges sur le lien reddit, malgré tout le biais qu'on peut y trouver, renvoient quand même à une certaine réalité du sentiment "vu du bas": se faire imposer un changement, le décalage entre les annonces du "haut" et la réalité de l'application (notamment un régime préférentiel, des impératifs de "quotas" de fait, les menaces voilées si on ne joue pas le jeu....), ce qui me ramène sur les deux points les moins quantifiables de tous le débat sur la question des femmes en unités de combat:

- la réalité de la socialisation dans une unité de combat et dans la troupe en général: le doute, justifié ou non, sur la capacité des femmes (au-delà de seuls cas individuels plus ou moins acceptés), le fait de se faire imposer le changement (et un de nature plus profonde que, par exemple, la déségrégation raciale dans les unités de combat: ici, on parle d'une différence par nature irréductible, au coeur même de la dualité de notre espèce), la différence de mentalité/psychologie (on constate par exemple avec la danoise évoquée plus haut, qu'elle s'était totalement alignée sur la mentalité "mec".... pas forcément le cas de tout le monde), les égards et différence de traitement (surtout dans les petites choses et dans l'informel, éléments "invisibles" vus du haut), ou encore le truc souvent évoqué de relations sexuelles au sein de l'unité (qui changeraient ou non la dynamique des relations, créant des rifts potentiels plus profonds que l'habituelle fourchette observée dans un groupe 100% hommes, surtout dans le long terme).... La dynamique habituelle à l'oeuvre dans l'esprit de corps peut-elle rester la même, voire survivre, au risque de menacer la mécanique elle-même? N'est-ce au final, et quand la messe sera dite et qu'un nombre microbien de femmes remplira tous les critères (et sera donc intégrée), qu'une fausse inquiétude? Y'a t-il des profils qui peuvent être parfaitement compatibles avec des unités mixtes, et d'autres non, impliquant peut-être le besoin de différencier les unités sur ce critère (des unités à mentalité 100% testostérone, d'autres moins)? Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, la simple réalité est que les unités de combat, à moins d'un grave abaissement des critères, resteront extrêmement masculines (et pas forcément composées en grande majorité des couches les plus éduquées et policées de la société, ou des plus urbaines/branchées/métrosexuelles/gender-neutral: on aura une forte proportion de mecs "masculins", et une incitation à l'être plus), et la mentalité collective des unités, l'environnement de l'armée.... Garderont et continueront à inciter à un certain machisme (qui n'est pas qu'une construction culturelle, mais aussi une réponse aux réalités de l'environnement "dur" de la guerre, qui se prêtent plus à certaines mentalités qu'à d'autres). De ce fait, il y aura non seulement une résistance continue, et parfois abusive, mais aussi un "moule" contraignant qui suscitera des plaintes de certaines nouvelles entrantes, un type de plainte qui, en ce moment et pour longtemps, a une plus grande facilité à remonter au sommet et à obtenir de l'attention politique (risque de l'armée "politiquement correcte", de longs séminaires anti-sexisme prenant sur l'entraînement.... Ou d'une perception que ce sera le cas). Cette simple dynamique peut aussi concourir au pourrissement de l'ambiance et au ressenti à l'égard des femmes: c'est en partie justifié, en partie non, mais dans les deux cas, ça devient une réalité qui complique la vie et fait de l'unité un milieu plus hostile. On le constate à un moindre degré dans l'environnement de travail normal d'une entreprise (particulièrement aux USA) où beaucoup d'hommes vivent mal le fait d'avoir plus à se contraindre dans les interactions du quotidien pour éviter de "créer un environnement de travail hostile" dans le ressenti des femmes: les hommes tendent plus à interagir "violemment", à ne pas voir malice dans un certain ton, certaines formulations (aggressives, grossières....), certains comportements, à ne pas prendre ombrage tant que certains seuils n'ont pas été franchi (en paroles ou en actions), là où les femmes ont des seuls d'alerte et de tolérance différents (notamment dans le fait d'interpréter des postures, expressions.... En voyant ou croyant voir les intentions derrière). Ces différences créent des besoins différents qui, quand on accorde priorité à l'un plutôt qu'à l'autre, compliquent plus la vie du groupe contraint et peut le rendre hostile. 

- le risque de faire partir, sans en avoir l'air, beaucoup de gars: j'oublie toujours le nom du phénomène, mais c'est une observation générique que quand un champ d'activité est rejoint par les femmes, il perd son prestige, son attractivité.... Et se trouve graduellement déserté par les hommes (l'exemple le plus parlant de nos jours est le corps enseignant, devenu une matriarchie, qui plus est idéologiquement très orientée). Il y a de multiples causes qui se rejoignent pour obtenir cet effet, qui n'est pas non plus garanti, mais c'est préoccupant, et ça se trouve vocalisé dans cet échange, par quelqu'un qui visiblement, n'a pas un lourd backgound en études sociologiques, dont évoque directement ce qu'il constate dans les opinions de ses copains dans la troupe. Le nivèlement par le bas, ou le sentiment qu'il y en a un, est un des facteurs qui fait partir du monde, surtout les meilleurs, et c'est le genre de trucs qui ne s'observent que dans le temps long, donc pas dans le temps politique, et n'est pas aisé à démontrer en une ou deux phrases qui claquent. Mais c'est réel. Que ce soit par un tarissement des vocations, un taux plus faible de fidélisation/re-signature de contrat, voire de demandes de mutations, c'est le genre de phénomène qui peut poser des problèmes graves et structurels à une armée. 

 

Mon point avec ces deux éléments est de souligner que, surtout quand on regarde le temps long, les facteurs sociaux internes comptent beaucoup.... Alors qu'ils sont extrêmement peu ou mal mesurables, difficilement analysables de façon claire, simple ou définitive. 

Edited by Tancrède
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Pour l'idée de différence dans l'infanterie entre léger et mécanisé :

Les canadiens expliquent cela :

http://www.army-armee.forces.gc.ca/fr/1-r22er/index.page

Citation

1er Bataillon, Royal 22e Régiment

Insigne et devise

JE ME SOUVIENS

Qui nous sommes

Le 1er Bataillon, Royal 22e Régiment (1 R22eR), est un bataillon d’infanterie mécanisée. Chargé de générer et d'entraîner des troupes polyvalentes, capables d’opérer dans l’ensemble du spectre des opérations, le 1 R22eR est un fleuron parmi les unités d’infanterie canadiennes.

Composé de trois compagnies d’infanterie, d’une compagnie de commandement comportant un peloton de reconnaissance, ainsi que d’une compagnie des services, le 1 R22eR a relevé de nombreux défis opérationnels au fil des ans. Bien que son mandat d'unité d'infanterie mécanisée lui procure une certaine expertise sur le véhicule blindé léger (VBL III), le 1 R22eR peut rapidement être appelé à fournir un appui léger (à pied) lorsque la situation le requiert.

Donc je relativise beaucoup l'effet comparatif léger et mécanisé .

Après qu'il y est des spécificités du à divers domaine est une chose différente .

Pour les canadiens un truc très intéressant , à savoir qu'après la dissolution du régiment de paras suite aux affaires de torture en Somalie on a dispatcher les cie de paras dans chacun des trois régiments d'infanterie régulier , la cie para est affecté au 3°bataillon qui est un bataillon d'infanterie légère avec des spécificités comme des domaines tel que  la montagne ,le saut en parachute ,l'emploi moyens nautique etc ...

Et ce bataillon en fait est le bataillon infanterie ayant des capacités spécifiques pour divers environnements .

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Royal_Canadian_Regiment

https://fr.wikipedia.org/wiki/Princess_Patricia%27s_Canadian_Light_Infantry

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royal_22e_R%C3%A9giment

Intéressant comme organisation je trouve ,bon sa colle avec leur organisation et les territoires ou sont installé ces unités .

 

Pour les nanas , moi celle qui est motivé et à la capacité sa ne me dérange aucunement qu'elles servent dans l'infanterie and co ,mais je relativise quand même dans l'idée de voir un jour des unités complète de nanas ou mixte de manière concrète .

Pour moi tout cela reste de un mini phénomène l'effet fille motivée pour allé faire Dédé le GV en compagnie de combat .

Alors pas de pb pour les filles qui y arrivent ,mais pour le reste je reste dubitatif de voir des foules de nanas rejoindre la biffe ...tout simplement parce que la majorité a pas d'envie particulière pour la biffe .

Et comme je le soulignais plus haut dans ce file , on est dans une optique d'armée pro et pas dans l'idée que l'on doit défendre la Patrie face à une menace concrète comme on a put le connaître dans le temps durant la WW2 ou les guerres civiles , ou comme actuellement avec les femmes Kurdes qui sont pas dans une optique armée pro .

Faut pas oublié l'optique des filles kurdes qui font partie de mouvement de mouvance ou on s'appelle camarade dans un contexte ou la femme veut sa place dans une communauté aux traditions pas forcément souple en ce qui concerne la gente féminine , bien évidemment je ne fais pas une généralité mais s'est à prendre en compte .

Pas oublié que sa arrive encore les crimes contre des femmes qui sont tué pour l'honneur de la famille chez les kurdes .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_d%27honneur#Moyen-Orient

http://www.institutkurde.org/info/un-crime-d-honneur-scandalise-1181734332.html

http://www.amnesty.be/je-veux-agir/agir-localement/agir-a-l-ecole/l-espace-enseignants/enseignement-secondaire/Dossier-Papiers-Libres-2004-Les/article/4-6-les-crimes-d-honneur

 

 

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Ça serait intéréssant de connaitre les choix des femmes qui sortent de St Cyr, combien vont en unités de soutien, combien en unité de mêlée, et plus précisément, combien dans l'infanterie. Et sur celles qui vont en unité de mêlée, savoir ce qu'elles deviennent.

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Et bien, elles ne vont pas dans l'infanterie. Sauf si elles sont forcées.

De plus, les femmes se posent une question supplémentaire qui est l'éducation des enfants en bas âges.

Elles cherchent à n'avoir d'enfant qu'après le temps de commandement. Puis vient le choix de passer des concours ou non.

L'Ecole de guerre ne les intéresse pas beaucoup. 

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Quelques passages du 7 éme rapports sur les femmes dans les forces armées :

"Les mesures prises dans l’armée de terre, en matière de fidélisation des personnels, consistant à proposer un

deuxième temps de carrière dans des spécialités administratives au personnel ayant servi dans des spécialités

opérationnelles, ont des conséquences sur le recrutement. L’absence de recrutement extérieur initial dans les

emplois administratifs qui jusqu’ici étaient recherchés par une population à dominante féminine, comporte un

risque de diminution du taux de féminisation global de l’armée de terre, si, dans le même temps, un renforcement

de leur accès aux autres unités n’est pas recherché53"

.

"Les réformes ont amené les armées à adopter des modes de mise en œuvre différenciés.

Les mesures de transformation des armées ne produisent pas les mêmes effets sur les militaires, femmes ou

hommes. Il est donc indispensable d’analyser leur impact sur le processus de féminisation. Le Haut Comité

considère donc, comme lors de la phase de la professionnalisation, que celui-ci doit être tout particulièrement

évalué et maîtrisé.

Par ailleurs, les enseignements tirés des secteurs civils d’activités, notamment des secteurs tertiaire et industriel

dont les taux de féminisation sont l’un élevé, l’autre faible, pourraient contribuer à éclairer ces études.

L’analyse des évolutions constatées, positives ou négatives, du taux de féminisation dans les secteurs civils

d’activités, notamment les secteurs tertiaire et industriel, doit pouvoir éclairer les réflexions qui sont à mener

pour déterminer l’impact d’un changement de format des armées sur leur taux de féminisation."

A la fin pour l'armée Allemande :

Afin de combler le manque de représentation des femmes dans l’armée, la loi a établi des quotas par métier. Pour

faciliter l’atteinte des objectifs, à aptitudes égales, la candidature féminine est privilégiée par rapport à un concurrent

masculin. Pour améliorer le recrutement de femmes, l’armée cherche à utiliser de plus en plus de militaires féminins

comme recruteurs

Les hommes font preuve d’un assez grand scepticisme quant à l’aptitude des femmes à effectuer des exercices

physiquement exigeants et à exercer des fonctions de supérieurs hiérarchiques. Ils soulignent l’effet négatif des

femmes sur la cohésion des petites unités de combat et l’effet de gêne que pourrait créer la présence de femmes lors

des situations de combat. C’est le groupe des sous-officiers qui émet l’appréciation la plus négative, groupe dans lequel

se situent essentiellement les femmes militaires. Les militaires du rang masculins sous contrat perçoivent les militaires

du rang féminins comme des concurrents

 

Il ne faut pas oublier que l'armée comme beaucoup de secteurs et/ou fonction sont des secteurs considérés comme masculins et il y a donc des objectifs de mixités et dispositif contraignants pour obtenir une mixité dans le civil il faut comme objectif  un nombre minimum de  30 ou 40 % de femmes.  Je pense que comme dans l'article avec Marie on doit plus chercher à avoir le meilleur des candidats masculins comme féminins toutefois même si elle a adopté des comportements "masculin" les épreuves physiques et notation appartiennent à sa catégorie il y a des hommes un peu moins physique mais c'est le même barème et évaluation et ils peuvent avoir des remarques de leurs collègues.

De nos jours on confond représentation, mixité, égalité un exemple : "Dans le cadre de la création de la Grande école du numérique lancée en septembre, qui permettra notamment à des jeunes sans diplôme ou à la recherche d'un emploi de se former aux nouvelles technologies, le gouvernement a de son côté fixé "un objectif de 30% de recrutement de jeunes femmes parmi les apprenants", indique Mme Lemaire."

Je pense qui faudrait mieux partir dans une égalité des moyens et soutien aussi bien au niveau éducatif que professionnel :

Des exemples sur les réseau de femmes dans les entreprises http://www.assystem.com/ContentFiles/GalleryCMS/269/Dossier%20de%20presse%20InterElles%202014_1481.pdft il y a des actions qui pourraient être identique bien sur en étant adapté à l'autre sexe mais c'est comme dans l'armée il ne faudra pas avoir peur  des pourcentages de féminisation si aujourd'hui le taux de féminisation des armées et secteurs considérés comme masculins vient à baisser il y a un plan et des adaptations.

 

http://www.lecese.fr/content/mixite-des-metiers-comment-lutter-contre-la-segregation-professionnelle

"d'examiner l'opportunité et les possibilités d'introduire des mécanismes d'incitations et/ou des dispositifs contraignants de manière à ce que la mixité professionnelle soit réellement incontournable." !

" il n'existe que peu de métiers qui créent des contraintes physiques telles qu'ils ne puissent être proposés qu'à des hommes. "

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Tant qu'on évite ça:

Citation

 

A la fin pour l'armée Allemande :

Afin de combler le manque de représentation des femmes dans l’armée, la loi a établi des quotas par métier. Pour

faciliter l’atteinte des objectifs, à aptitudes égales, la candidature féminine est privilégiée par rapport à un concurrent

masculin. 

 

On évite le pire.

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il y a une heure, Kiriyama a dit :

La discrimination positive... reste de la discrimination.

 Attention Kiri tu t'approches dangereusement d'un "ordre moral nauséabond"...

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Plus j'y réfléchis, plus je me dis que les "nanas au combat" est un faux problème, mais un faux problème particulièrement envahissant....

Envahissant parce que ça peu potentiellement changer en profondeur le fonctionnement des armées pour un résultat au final minime. En effet, on focalise sur les performances alors qu'en fait c'est surtout qu'il y a très peu de femmes qui s'en sentent la vocation (même s'il y a certainement un  lien entre les deux), et ce point fait qu'on aura beau faire et s'agiter, hors conscription obligatoire, le vivier de recrues féminines sera perpétuellement trop faible pour qu'une portion significative de l'armée en soit composé,  et pas juste pour les fonctions combattantes.

 

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7 minutes ago, Shorr kan said:

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que les "nanas au combat" est un faux problème, mais un faux problème particulièrement envahissant....

Envahissant parce que ça peu potentiellement changer en profondeur le fonctionnement des armées pour un résultat au final minime. En effet, on focalise sur les performances alors qu'en fait c'est surtout qu'il y a très peu de femmes qui s'en sentent la vocation (même s'il y a certainement un  lien entre les deux), et ce point fait qu'on aura beau faire et s'agiter, hors conscription obligatoire, le vivier de recrues féminines sera perpétuellement trop faible pour qu'une portion significative de l'armée en soit composé,  et pas juste pour les fonctions combattantes.

 

C'est pas si évident dans les armées modernes, et, particulièrement, les armées occidentales où beaucoup de fonctions tendent à se sédentariser et/ou à plus devenir des jobs à horaires fixes; si je prends l'exemple simple des secondes carrières dans de tels jobs où on pouvait aiguiller des ex-combattants/déployables en reconversion (et face à un marché du travail inquiétant), le simple fait d'enrayer ce fonctionnement, ou de sévèrement le limiter, pose un nouveau problème en soi. L'armée reste une carrière "différente" et, pour beaucoup de métiers qui s'y exercent, plutôt difficile à valoriser lors d'une reconversion, voire entachée aux yeux de potentiels recruteurs par beaucoup de clichés qui y sont attachés; c'est pas anodin comme background pour beaucoup de monde, et donner la possibilité d'un avenir après le temps d'un ou deux contrats est un outil de motivation, tout comme ne pas en avoir de terrible est un outil de dissuasion. Avoir un contingent significatif d'anciens dans l'administration militaire, les bases.... Est un outil de lobbying interne et de connexion entre l'opérationnel et le soutien, mais c'est aussi une soupape nécessaire pour offrir des perspectives. Enlève ça en recrutant surtout hors du champ opérationnel, et tu as des forces armées opérationnelles nettement plus à part de leur propre infrastructure générale. Et ces jobs fixes ont été le premier lieu de la féminisation. 

Après, pour les forces elles-mêmes, le dimensionnement du problème est effectivement difficile à évaluer, tout en semblant appelé à rester très minoritaire; je ne serais pas si catégorique sur les vocations ceci dit, mais c'est en partie subjectif. Et le point principal est plus l'effet potentiel de disruption qui peut être amené même par un micro-groupe qui contraint à changer des choses de façon importante. 

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Je me souviens d'une émission- débat, et une des intervenante avait fait des recherches sur les femmes combattantes dans le monde contemporain, notamment les guérillas genre FARC ou Tigre Tamoul, et recueillir leurs témoignages. Ce qui ressortait était que :

1- il y avait beaucoup de désillusions. Les femmes servaient surtout pour la popote et apparenté.

2- toutes étaient très fiers de ce qu'elles avaient accompli, mais elles ne le referait pas...

Comme le montre le message de Serge plus haut, la plupart du temps elles font leur possible pour éviter l'incorporation dans des unités de combats et si ce n'est pas évitable se dépêche de faire autre chose après un minimum de temps dans les dites unités. Même celles qui le font de bon cœur et recherche activement ce statut durent rarement et s'orientent aussi dans d'autre branche. 

C'est pour ça que je dis qu'il y a peu de vocation, au sens fort du terme. Au mieux, ça ressemble souvent à une volonté de se prouver quelques chose, quelque chose à faire dans sa vie. Bien sur, il y a peu de "soldat à vie" même pour les hommes. La plupart du temps l'armée ne sera qu'un passage, mais dans le cas des femmes l'engagement a de bonne chance d’être très bref, et même vraiment trop bref pour être rentabilisé. Déjà que le renouvellement des contrats est un point sensible. 

 

Pour la double carrière, c'est pour ça que dis que c'est potentiellement envahissant/perturbant pour l'organisation et de la gestion des carrière. Le recrutement direct étant de nature à boucher les perspectives de la base entre autres conséquences possibles, tout ça pour remplir des quotas aux forceps donc augmenter très artificiellement le bassin de recrutement qui est bien plus petit en temps normal, quitte à prendre le risque de vider les fonctions voir toute l’institution de sa substance. 

Edited by Shorr kan

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31 minutes ago, Shorr kan said:

Je me souviens d'une émission- débat, et une des intervenante avait fait des recherches sur les femmes combattantes dans le monde contemporain, notamment les guérillas genre FARC ou Tigre Tamoul, et recueillir leurs témoignages. Ce qui ressortait était que :

1- il y avait beaucoup de désillusions. Les femmes servaient surtout pour la popote et apparenté.

2- toutes étaient très fiers de ce qu'elles avaient accompli, mais elles ne le referait pas...

Comme le montre le message de Serge plus haut, la plupart du temps elles font leur possible pour éviter l'incorporation dans des unités de combats et si ce n'est pas évitable se dépêche de faire autre chose après un minimum de temps dans les dites unités. Même celles qui le font de bon cœur et recherche activement ce statut durent rarement et s'orientent aussi dans d'autre branche. 

C'est pour ça que je dis qu'il y a peu de vocation, au sens fort du terme. Au mieux, ça ressemble souvent à une volonté de se prouver quelques chose, quelque chose à faire dans sa vie. Bien sur, il y a peu de "soldat à vie" même pour les hommes. La plupart du temps l'armée ne sera qu'un passage, mais dans le cas des femmes l'engagement a de bonne chance d’être très bref, et même vraiment trop bref pour être rentabilisé. Déjà que le renouvellement des contrats est un point sensible. 

 

Pour la double carrière, c'est pour ça que dis que c'est potentiellement envahissant/perturbant pour l'organisation et de la gestion des carrière. Le recrutement direct étant de nature à boucher les perspectives de la base entre autres conséquences possibles, tout ça pour remplir des quotas aux forceps donc augmenter très artificiellement le bassin de recrutement qui est bien plus petit en temps normal, quitte à prendre le risque de vider les fonctions voir toute l’institution de sa substance. 

On est d'accord. Pour les guérillas, insurrections diverses, mouvements indépendantistes/guerres d'indépendance, je renvoie à Martin Van Creveld qui détaillait plus la chose dans son livre sur le sujet, afin particulièrement de casser les mythes de masses de passionarias le fusil à la main, qui étaient plus des exceptions, mais ont aussi et souvent été sur-représentées dans l'iconographie, non seulement via les mouvements eux-mêmes qui savent toujours que c'est vendeur, mais encore par leurs adversaires qui utilisent généralement la chose pour condamner et exposer une supposée "monstruosité" (que ce soit dans le registre "ils envoient leurs femmes à la mort", "ils laissent leurs femmes combattre à leur place", ou celui du "même leurs femmes sont tordues"), et peut-être plus significativement par les témoins et tierces parties de toutes époques, journalistes en tête (mais aussi historiens), qui focalisent sur le fait des femmes à la guerre non seulement pour le côté plus accrocheur, mais surtout parce qu'il y a des biais dans la perception humaine qui favorisent cette mise en exergue (fascination pour l'anecdote et l'exception, plus d'attention pour les quelques femmes sortant de leur "rôle/place", biais cognitif en faveur des femmes, surtout dès qu'elles font quelque chose hors de ces rôles "traditionnels", même si la fonction elle-même casse pas 3 pattes à un canard -ça devient un exploit dans la perception-....). 

Ainsi, dans des circonstances de tels conflits "improvisés" (dès qu'un semblant d'organisation stable de grande échelle est réalisé, des critères peuvent être établis, des fonctions assignées avec une forme plus ou moins développée de cursus, on voit les choses changer), les femmes "combattantes" sont en immense majorité dans des fonctions de soutien (intendance, certes, mais aussi communications/transmissions, analyse, décryptage....), et, pour celles qui font de "l'opérationnel", on constatera plus des rôles précis (renseignement par exemple) et des degrés très variables de formation aux armes et de participation au combat (généralement limité à la défense statique de bases/territoires existants, plus dans des cas de mobilisation ponctuelle qu'autre chose). AInsi, dans ce registre, l'un des mythes les plus persistants est en Israël, où on constate une telle division du travail même pendant la guerre d'indépendance, et même au sein des forces considérées les plus "progressistes" comme le Palmach où le degré de mixité a toujours été extrêmement mis en avant pour la pub. Et ça n'a pas beaucoup changé depuis pour Tsahal. Connaissez-vous même un seul cas où le mythe ait été aussi développé, soit aussi éloigné de la réalité.... Et persiste encore tellement aujourd'hui? 

 

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Je suis tombé par hasard sur un site de discussion de militaires américains (avec évidemment les réserves à apporter à l'anonymat du net), et j'ai suivi une discussion de l'an dernier entre des policiers militaires décrivant la différence de traitement des femmes et des hommes dans leurs unités: ils soulignaient notamment que beaucoup de choses étaient passées aux femmes, malgré les normes censément convergentes désormais en vigueur. Par exemple, les critères de force physique et capacités à maîtriser des récalcitrants, forcenés.... Etaient purement et simplement oubliées pour l'essentiel, quand on en venait aux femmes, ce qui pointait en corollaire que les femmes des MPs sur-utilisaient mace et tasers. 2 intervenants décrivaient aussi des femmes ratant des épreuves de tir pour voir l'examinateur leur accorder une bonne note quand même, et, plus largement, ils pointaient la persistance d'une forte différence de standards de fait auxquels étaient tenus les femmes sur tous les plans (physiques, intellect, émotionnel....), malgré les réglements en vigueur, et la différence de traitement à l'égard des femmes qu'ils jugeaient "dorlotées" jusqu'au point de l'infantilisation. On voyait aussi beaucoup de plaintes d'unités de tous types qui se plaignaient ainsi de voir les femmes de leurs rangs échapper aux corvées (un type prétendant être un mécanicien -d'un autre côté, je ne vois pas qui prétendrait en être un sur le net: généralement, on prétend plutôt être dans les FS- décrivait ainsi que les 2 femmes de son groupe ne touchaient jamais un seul outil) et être assignées à des jobs bien moins demandeurs, tout en étant promues plus vite. La liste des récriminations était longue, mais très convergente. 

J'essaie de retrouver le site, et je ne peux en aucun cas garantir que quoi que ce soit dans les faits énoncés soit vrai, évidemment, même si beaucoup de choses, de façons de faire malgré les règlements officiels, rappellent des plaintes qu'on entend constamment. Je m'étonnais en fait du nombre de gars en discutant, de leur insistance sur le fait que les règles officielles étaient de la blague, et sur le fait que la plupart parlaient de comportements récents, après le "changement" de 2013 (même si beaucoup des activités examinées étaient ouvertes aux femmes avant), ce qui me faisait me demander à quoi ressemble l'ambiance dans les unités américaines aujourd'hui. 

Le débat renvoyait aux complexités et propos "en petits caractères" accompagnant la tonitruante "ouverture générale" de tous les métiers aux femmes en 2013: apparemment, pas grand-monde ne croit à la réalité des "hauts standards unifiés", auxquels ont été adjoints, dès 2013, des remarques et commentaires pointant la nécessité d'ajuster les critères de qualification de "chaque métier" (ce qui permet une grande marge d'interprétation, déjà), de mettre en question la nécessité de hauts critères dans chaque branche et activité pour "calibrer" la barre à la "réalité" du besoin. Apparemment, quand il était en place, Martin Dempsey (ex chairman of the Joint Chiefs of Staff), a écrit une lettre (datée du 9 janvier 2013) où il insiste sur le fait qu'une masse critique suffisante de femmes doit être "poussée" dans des métiers d'infanterie pour former un groupe de futures cadres, un point en corrélation avec le terme de "diversity metrics" (énoncé en 2011) dans les fonctions de combat, soit une nouvelle "unité de mesure" établie comme un objectif apparemment important dans l'EM. La chose a été apparentée à un système de quota, donc décidée "d'en haut", et semble être la "guideline" des décisions prises en haut lieu dans ce domaine, faisant dire à beaucoup de monde (dont, certes, beaucoup de gens opposés par principe et pour des raisons au moins en partie non militaires) que la "diversité" est placée au-dessus de la "combat readiness" dans les priorités du Pentagone, et que cette priorité s'imposera, de fait et/ou de droit, au maintien de critères élevés de qualification, faisant même craindre que la chose soit imposée y compris dans le monde des FS. Bref, on pointe ici la crainte que les quotas (qui semblent être une réalité) aient beaucoup plus de poids politique que les standards de qualité. Ainsi, dans l'USMC, par exemple, tout bataillon de mêlée devra avoir au moins 2 femmes officier dans des fonctions de commandement: la chose est ainsi décrétée. 

Edited by Tancrède
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il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ca me parait eminnement politique, mais c'est a l'image de ce qui se fait dans les grandes boites US et chacun doit faire un training sur l'ethique et toute forme de harcelement, mais cette phrase explique tout:

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Right now, Coleman said he is training the officers and staff noncommissioned officers who will facilitate these discussions. The trainers often ask him why the service is opening all combat jobs to women if mixed-gender teams did not perform as well as their all-male counterparts during the service's Ground Combat Element Integrated Task Force experiment.

“We tell them that, yes, the majority of the tasks they performed at a lower level; however, their performance was not unsatisfactory,” Coleman said. “Their performance and the attacks that they executed were not failures. They just were potentially slower, maybe it was less accurate – whatever the metric that was being used for that particular task.

 

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Il dit que meme si l'experience montre que les equipes de combat mixtes ne sont pas aussi bonnes que les equipes 100% masculine, elles sont justes plus lente, moins precise peut-etre, mais que leurs manoeuvres n'etaient pas des echecs et toujours conformes aux standards USMC. Donc en gros la nouvelle mode est centree sur l'integration des femmes dans les equipes de combats mais plus vraiment sur le degre de capacite/performance des manoeuvres au combat, j'ai "hate" de voir ce genre d'equipes a l'oeuvre dans des operations comme celles menees a Falloujah a la fin 2004... l'histoire militaire en general me donne des doutes mais d'un autre cote peut-etre que le temps et l'experience permettra de mitiger cette perception et que la mixite apportera d'autres elements positifs dans la conduite des operations de terrain qui seront visibles quand tout ca arrivera a maturite.

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il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

Ca me parait eminnement politique, mais c'est a l'image de ce qui se fait dans les grandes boites US et chacun doit faire un training sur l'ethique et toute forme de harcelement, mais cette phrase explique tout:

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Right now, Coleman said he is training the officers and staff noncommissioned officers who will facilitate these discussions. The trainers often ask him why the service is opening all combat jobs to women if mixed-gender teams did not perform as well as their all-male counterparts during the service's Ground Combat Element Integrated Task Force experiment.

“We tell them that, yes, the majority of the tasks they performed at a lower level; however, their performance was not unsatisfactory,” Coleman said. “Their performance and the attacks that they executed were not failures. They just were potentially slower, maybe it was less accurate – whatever the metric that was being used for that particular task.

 

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Il dit que meme si l'experience montre que les equipes de combat mixtes ne sont pas aussi bonnes que les equipes 100% masculine, elles sont justes plus lente, moins precise peut-etre, mais que leurs manoeuvres n'etaient pas des echecs et toujours conformes aux standards USMC. Donc en gros la nouvelle mode est centree sur l'integration des femmes dans les equipes de combats mais plus vraiment sur le degre de capacite/performance des manoeuvres au combat, j'ai "hate" de voir ce genre d'equipes a l'oeuvre dans des operations comme celles menees a Falloujah a la fin 2004... l'histoire militaire en general me donne des doutes mais d'un autre cote peut-etre que le temps et l'experience permettra de mitiger cette perception et que la mixite apportera d'autres elements positifs dans la conduite des operations de terrain qui seront visibles quand tout ca arrivera a maturite.

Merci pour ton avis :souritc: .

Moi je reste mitigé et partagé sur ce sujet .

 

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il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Je suis d'avis que les Marines l'ont en travers de la gorge, mais, de gré ou de force,  faut appliquer le plan...:rolleyes:

Moi je me dis qu'il y a une chose à prendre en compte , s'est le nombre de filles qui voudront rejoindre des unités de combat ...

La on aura un une réponse rapide et disons clair .

Moi je reste persuader que sa ne ce bousculera pas aux portillons.

 

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Peut-être pas, mais il suffit d'un ver dans le fruit pour pourrir l'ambiance: des recrues, qui plus est si "structurellement" différentes, dont tout donne l'impression qu'on force leur entrée par tous les moyens, présentent de forts risques de mauvaise intégration, de rejet de greffe. Le ton de ce journal a quand même l'odeur d'un propos dicté d'en haut, comme souvent quand des militaires s'expriment dans un journal (et encore pire dans une parution militaire qui ne répond que rarement à des critères civils de liberté de ton). Tout est beau, tout est gentil, tout le monde est à 120%, le matériel est toujours génial, supérieur à tout ce qui se fait et fonctionne parfaitement, les dotations sont toujours parfaitement adéquates, les programmes d'équipement, de recrutement et d'entraînement sont toujours au top et parfaitement exécuté, et nos troupes sont toujours les meilleures, et le soleil brille constamment, et non rien ni personne ne force l'interviewé à dire cela. 

Les Américains, en particulier, multiplient ce type de séminaires et de "formations" sur tel ou tel sujet (particulièrement en ce qui concerne les femmes): "sensitivity training", "acceptance training", "sex education", cours anti-viol.... Je me demande combien de centaines d'heures par personnel sont ainsi perdues chaque année, parce que je doute fortement de l'efficacité de ce genre de trucs qui n'ont pour seul avantage que d'offrir aux officiers généraux et pontes de la défense "l'argument" (au Congrès) que tant de dollars et d'heures sont consacrées chaque année à la chose et que donc ils prennent la chose "au sérieux" (message envoyé "donc foutez-nous la paix avec vos histoires de juges non militaires"..... Ils font ça depuis longtemps, et ça n'a pas vraiment d'impact). En aval, n'est-ce pas le genre d'activité qui donne l'impression au soldat américain d'être pris pour un attardé mental par "le haut"? 

 

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J'aime bien en particulier cette notion de guided discussions :destabilisec:

 

Edited by Shorr kan
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il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Peut-être pas, mais il suffit d'un ver dans le fruit pour pourrir l'ambiance: des recrues, qui plus est si "structurellement" différentes, dont tout donne l'impression qu'on force leur entrée par tous les moyens, présentent de forts risques de mauvaise intégration, de rejet de greffe. Le ton de ce journal a quand même l'odeur d'un propos dicté d'en haut, comme souvent quand des militaires s'expriment dans un journal (et encore pire dans une parution militaire qui ne répond que rarement à des critères civils de liberté de ton). Tout est beau, tout est gentil, tout le monde est à 120%, le matériel est toujours génial, supérieur à tout ce qui se fait et fonctionne parfaitement, les dotations sont toujours parfaitement adéquates, les programmes d'équipement, de recrutement et d'entraînement sont toujours au top et parfaitement exécuté, et nos troupes sont toujours les meilleures, et le soleil brille constamment, et non rien ni personne ne force l'interviewé à dire cela. 

Les Américains, en particulier, multiplient ce type de séminaires et de "formations" sur tel ou tel sujet (particulièrement en ce qui concerne les femmes): "sensitivity training", "acceptance training", "sex education", cours anti-viol.... Je me demande combien de centaines d'heures par personnel sont ainsi perdues chaque année, parce que je doute fortement de l'efficacité de ce genre de trucs qui n'ont pour seul avantage que d'offrir aux officiers généraux et pontes de la défense "l'argument" (au Congrès) que tant de dollars et d'heures sont consacrées chaque année à la chose et que donc ils prennent la chose "au sérieux" (message envoyé "donc foutez-nous la paix avec vos histoires de juges non militaires"..... Ils font ça depuis longtemps, et ça n'a pas vraiment d'impact). En aval, n'est-ce pas le genre d'activité qui donne l'impression au soldat américain d'être pris pour un attardé mental par "le haut"? 

 

Ben s'est assez étrange mais derrière ce côté tout beau tout est merveilleux de cette article , j'ai une impression que la lecture sonne tellement d'une manière parfaite que cela semble volontairement fait afin de faire sentir l'inverse .

Enfin si tu vois ce que je veux dire .

 

 

 

 

On parle pas mal des USA mais j'ai l'impression que en GB on est loin d'une telle forme de poussée vers une le concept de femme en unité de combat .

Sa reste des parcours individuelle .

J'avais entendu parlé d'une femme officier qui avait fait le stage commando mais je reste persuader que les femmes dans l'armée ,pour celle qui sont à fond dans l'optique combat resteront limité à une quantité bien en dessous de ça .

https://en.wikipedia.org/wiki/Philippa_Tattersall

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1395974/First-woman-wins-Marines-green-beret.html

 

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il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Les Américains, en particulier, multiplient ce type de séminaires et de "formations" sur tel ou tel sujet (particulièrement en ce qui concerne les femmes): "sensitivity training", "acceptance training", "sex education", cours anti-viol.... Je me demande combien de centaines d'heures par personnel sont ainsi perdues chaque année, parce que je doute fortement de l'efficacité de ce genre de trucs qui n'ont pour seul avantage que d'offrir aux officiers généraux et pontes de la défense "l'argument" (au Congrès) que tant de dollars et d'heures sont consacrées chaque année à la chose et que donc ils prennent la chose "au sérieux" (message envoyé "donc foutez-nous la paix avec vos histoires de juges non militaires"..... Ils font ça depuis longtemps, et ça n'a pas vraiment d'impact). En aval, n'est-ce pas le genre d'activité qui donne l'impression au soldat américain d'être pris pour un attardé mental par "le haut"? 

 

Ce genre de training n'a qu'un seul sens: pouvoir dire que tout le monde connait les memes regles et que si ca part en sucette, c'est la faute de l'individu, pas du systeme/societe/institution, c'est du fric investit a titre de protection legale, rien d'autre. Le reste comme cet article, comme tu le dis, c'est de l'ordre du depliant publicitaire, mais si ca peut pallier aux difficultes de recrutement tout en mettant en perspective des combos qui peuvent fonctionner, pourquoi pas, perso je prefere que soient recrutees des femmes avec moins de capacite physique que des mecs mais avec toute leur tete/coeur/tripes, plutot que d'etre oblige de recruter des cas psycho-sociaux. Pour le haut du panier des operations de terrain, on est d'accord, ca restera sans doute des groupes 100% masculins, avec eventuellement des exceptions marginales mais pas plus.

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9 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

 

Ben s'est assez étrange mais derrière ce côté tout beau tout est merveilleux de cette article , j'ai une impression que la lecture sonne tellement d'une manière parfaite que cela semble volontairement fait afin de faire sentir l'inverse .

 

C'est de la com', et juste de la com: la voix officielle a parlé, et quiconque doute, critique ou contredit sera cassé. 

1 minute ago, French Kiss said:

Ce genre de training n'a qu'un seul sens: pouvoir dire que tout le monde connait les memes regles et que si ca part en sucette, c'est la faute de l'individu, pas du systeme/societe/institution, c'est du fric investit a titre de protection legale, rien d'autre. Le reste comme cet article, comme tu le dis, c'est de l'ordre du depliant publicitaire, mais si ca peut pallier aux difficultes de recrutement tout en mettant en perspective des combos qui peuvent fonctionner, pourquoi pas, perso je prefere que soient recrutees des femmes avec moins de capacite physique que des mecs mais avec toute leur tete/coeur/tripes, plutot que d'etre oblige de recruter des cas psycho-sociaux. Pour le haut du panier des operations de terrain, on est d'accord, ca restera sans doute des groupes 100% masculins, avec eventuellement des exceptions marginales mais pas plus.

Ils sont à ce point dans la merde, question recrutement? Ca veut quand même dire, au final, une dégradation qualitative d'une certaine portion des troupes de combat, si c'est le cas, les femmes n'étant que la partie visible de l'iceberg. Je ne sais pas si ça aura, par ailleurs un impact sur le taux de rétention des soldats et cadres déjà en place, mais si c'est le cas, c'est une mauvaise cautère sur un jambe de bois. Encore pire si des trucs comme le taux moyen d'indisponibilité (vu par exemple le différentiel très important de blessures de stress et problèmes musculo-squelettiques) augmentent. 

Surtout si on ajoute le fait des autres trucs, petits et moins petits, invisibles mais bien réels, comme la rapidité injustifiée de l'avancement pour les femmes (vu qu'il y a volonté d'en pousser vers le haut, qu'il y a ces histoires de femmes en unités de terrain qui bossent de fait dans des bureaux et en retirent des promotions plus rapides....): à force, il serait intéressant de se pencher sur ce cas. 

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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

J'avais entendu parlé d'une femme officier qui avait fait le stage commando mais je reste persuader que les femmes dans l'armée ,pour celle qui sont à fond dans l'optique combat resteront limité à une quantité bien en dessous de ça .

Quelques unes l'ont tenté; une médecin de la Navy affectée au commando de soutien (ce n'est pas obligatoire pour le personnel féminin de la "troop" médicale) je crois à la même époque que le captain de l'Army (laquelle a du s'y reprendre à 2 ou 3 fois) En 2014 il était question de 5 candidates de l'Army (artillerie et logistique) j'ignore combien ont fini. Une c'est sur, je l'ai vue sur une photo d'échanges entre les RM et la 9BIMa.  Mais, c'est la "all course", c'est très dur et sélectif (50 % d'échecs) Mais, ce n'est pas tout à fait la "course commando" des Marines (5 morts ces 5 dernières années...)  et pour les officiers Marines c'est encore plus dur...  

Edited by Fusilier
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il y a 41 minutes, Fusilier a dit :

Quelques unes l'ont tenté; une médecin de la Navy affectée au commando de soutien (ce n'est pas obligatoire pour le personnel féminin de la "troop" médicale) je crois à la même époque que le captain de l'Army (laquelle a du s'y reprendre à 2 ou 3 fois) En 2014 il était question de 5 candidates de l'Army (artillerie et logistique) j'ignore combien ont fini. Une c'est sur, je l'ai vue sur une photo d'échanges entre les RM et la 9BIMa.  Mais, c'est la "all course", c'est très dur et sélectif (50 % d'échecs) Mais, ce n'est pas tout à fait la "course commando" des Marines (5 morts ces 5 dernières années...)  et pour les officiers Marines c'est encore plus dur...  

Je me disais bien que s'était la all course .

La All course est aussi celle qui est faite par les artilleurs de l' Army et tout les personnels rattaché à la brigade commando .

Bon je pense que les Brits ont ce côté pragmatique , et que bien qu'il y ait un niveau élevé on ne peu ce passé de spécialiste qui n'auront pas besoin d'avoir le cursus commando complet tel que l'on les RM .

 

Maintenant je pense qu'il y a des artilleurs ou autre spécialiste de la brigade commando qui pourraient être capable de faire le stage commando des RM .

Maintenant je pense qu'au vu de ce qu'on prouvé les spécialistes,artilleurs ,sapeurs etc ... les opérations ou ils ont étaient engagé comme au Falkland ou ailleurs ils ont assuré pour servir aux mieux les RM .

S'est du pragmatique comme vision des choses leur organisation et gestion de leur brigade commando .

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