[Afghanistan]

[collectionneur]

Voici le fameux rapport de Stanley A. McChrystal (que de fautes sur son nom même dans les médias...), qui comme nombres d'autres secrets outre atlantique est en 1ere page des journaux :

http://media.washingtonpost.com/wp-srv/politics/documents/Assessment_Redacted_092109.pdf

Y a t il un volontaire pour le résumer ?

[g4lly]

Voici le fameux rapport de Stanley A. McChrystal (que de fautes sur son nom même dans les médias...), qui comme nombres d'autres secrets outre atlantique est en 1ere page des journaux :

http://media.washingtonpost.com/wp-srv/politics/documents/Assessment_Redacted_092109.pdf

Y a t il un volontaire pour le résumer ?

Il dit que c'est la merde. Que l'ISAF est absolument pas adapté a la mission, que la seule préoccupation est notre propre protection et que ca nous empeche de faire quoique ce soit d'autre de constructif. Le fossé culturel est trop grand.

La coalition est un beau bordel ... il récalme une unité de commandement et une coordination des efforts.

Donc il veut afghaniser le bidule, améliorer la gouvernance, prendre l'initiative, réorienté la force vers les région ou elle est le plus indispensable.

Il réclame des moyen effectif ... pour reprendre l'initiative sur le terrain, et éviter de perdre.

La frustration des afghans est évidente apres 8 ans sans progres sensible.

L'ISAF en reprend pour son grade ... les force doivent réapprendre les bases du COIN quelle ne savent pas faire. La force doit s'acculturer a l'afghan et non l'inverse. L'organisation du commandement doit etre plus coherente pour qu'il y ait un  sembalnt d'unité.

Toujours le meme souhait d'avoir une ANA beaucoup plus grosse et capable.

Rétablir une convernance comprehensive et transparente, qui puisse etre accepté par les afghans.

Concentrer les ressources sur les zones les plus sensible plutot que de les dilluer dans des zone calme et plus ou moins prosperes.

Les deux principales menaces sont les insurgés et la crise de confiance des afghans.

Les insurgés sont essentiellement afghans, ils sont "commandé" par un petit nombre de chef afghans réfugiés au Pakistan. Ils sont aidé par des combattant étrnager, des fiancement internationaux, des agences de renseignement etc. Ils utilisent la peur pour prendre le controle de la population, et instaurer une "gouvernement" taliban fantome dans plusieurs province.

L'action violente ne vient qu'en appui de cette prise de controle silencieuse ... pour démontrer l'incapacité du gouverment a défendre les afghan et justifier l'autorité des talibans, et pousser a la faute l'ISAF.

Les principaux objectif de l'insurrection sont la prise de Kandahar "city" et le controle de la province de Khowst, Paktia et Paktika.

...

[roland]

Excellnt! Mais lui, il a un peu changé ça: quand Bugeaud est arrivé, on était encore dans l'esprit de la conquête d'Alger, à savoir que personne ne savait réellement quoi foutre de la conquête. Initialement, c'était quand même juste un raid de représailles avec la volonté de mettre fin à la piraterie, mais absolument aucune idée sur la manière d'y parvenir. Et c'est resté comme ça un moment, pas de stratégie parce que même pas d'idée sur ce qu'on veut faire, conquérir ou se casser. Un peu analogique aussi avec l'Afghanistan (la conquête étant remplacée par le nation building), sauf qu'on sait vaguement ce qu'on veut y foutre, mais que personne n'en a la même définition, personne ne veut une stratégie unique (on la veut en théorie seulement), personne ne veut réfléchir à la manière de l'appliquer et surtout, personne ne veut en affronter réellement le coût humain, politique et financier.

oui il a pas mal changé ça: il a mis tous le monde a pied ou a cheval, le matériel sur des mules et est passé a l'ofensive. Hors la poursuite des "brigants" il y avait aussi une action de fond qui consistait, là ou il y avait des problèmes, à raser quelques village, mais surtout bruler les cultures et tuer le betail.

Au printemps prochain, si il y avait eu d'autres troubles sérieux entre temps, on revenait et on remettait ça. Autant dire qu'au bout de quelques années, soit il n'y avait plus personne et c'était calme, soit l'insurrection était matée et c'était calme aussi.

Pas très joli joli, mais on peut dire ce qu'on veux: c'est éfficace.

Conclusion: mieux vaut ne pas se laisser envahir: la tactique consistant à laisser entrer l'enemi et le combattre ensuite ne marche que contre les "gentils".

[Tancrède]

Tas une vision un peu caricaturale; primo, le père Bugeaud a aussi beaucoup manié la carotte, y consacrant une grosse part de ses moyens (bureaux arabes, reconstruction, aides....), mais sa méthode n'a surtout pas éliminé tout le monde dans les zones agitées, ni ramené tant de calme que ça. Pour pouvoir en juger, faut entrer dans le détail: de l'insurrection en Algérie, y'en a eu pendant encore un bon bout de temps, avec même un méchante en 1871. Au final, il a fallu plus de 50 ans pour obtenir une vraie pacification sur le gros du territoire. Parle-moi encore d'efficacité.

[roland]

Tas une vision un peu caricaturale; primo, le père Bugeaud a aussi beaucoup manié la carotte, y consacrant une grosse part de ses moyens (bureaux arabes, reconstruction, aides....), mais sa méthode n'a surtout pas éliminé tout le monde dans les zones agitées, ni ramené tant de calme que ça. Pour pouvoir en juger, faut entrer dans le détail: de l'insurrection en Algérie, y'en a eu pendant encore un bon bout de temps, avec même un méchante en 1871. Au final, il a fallu plus de 50 ans pour obtenir une vraie pacification sur le gros du territoire. Parle-moi encore d'efficacité.

Oui j'ai fait court et caricatural. C'est certain que la conquete de l'Algérie a été très difficile et d'ailleurs n'a pas réussie vu qu'on a fini par se faire virer. C'est clair que la violence ne suffit pas, le poing fermé ne va pas sans l'autre main tendue.  

Dans une guerre de conquete la victoire totale c'est l'assimilation et celle-ci n'est pas possible sans justice hors périodes de troubles.

L'Afghanistan c'est pas une guerre de conquete, alors une victoire totale c'est quoi ?

[Tancrède]

J'étais tombé là-dessus sur le blog d'un journaliste US en Afghanistan (Michael Yon.... Pas Youn). ca fait pas plaisir:

In all, about fourteen types of aircraft fly topcover, including American, Belgian, British, Dutch and French.  JTACs here say the least desirable aircraft of those fourteen are the French M2000D.  A package of two jets carries no cannon, no downlink and a total of only 4 GBU 12s.  The optics aboard the aircraft are not good, and the trail aircraft spots targets with binoculars like the Red Baron.  Also, the French and British have problems understanding each other’s accents.  The British who work with French forces refuse to say a bad word.  They say the French are good and ready—which can be surprising because the Brits and the French like to slag each other—but the French aircraft simply are primitive in comparison to the American jets.  An American unit in Zabul Province last year said that some French pilots probably saved them, or at least made a big difference, and so any words about primitive aircraft should be taken in light of respect for the pilots.

[Fenrir]

Ce n'est pas nouveau, les unités au sol préfere prendre n'importe quel appareil Full OTAN plutôt que les Mirages.

[collectionneur]

Attendez qu'ils reçoivent l'aide des AMX italiens  >:(

[Babou]

en même temps ce journaliste ne dit que ce qui est vrai(pour ce que j'y est capté  ;))

les français lorsqu'ils parlent anglais ben c'est pas pour rien qu'on parlent souvent du frAnch accenT.. :lol:(moi le premier) après les optiques, l'armement même les militaires français disent que c'est pas adapter a répérer du talebs..mais plutôt un gros bataillon de T-80UD... :P il faut regarder la vérité bien en face le 2000D actuel date d'une autre guerre, ce fut un super avion pour les bakans mais la guerre a changé ^-^

personnellement je suis d'accord avec ce qu'il dit même si c'est sur ça fait pas plaisir a entendre..

[aviapics]

Rien de bien surprenant la dedans...

Oui le Mirage 200D date d'une autre guerre, oui son electronique embarquee n'est pas adaptée, oui il ne transporte pas beaucoup d'armes, oui il n'a pas de canon...

La suite de l'article est par contre assez elogieuse pour les pilotes!

Rien de bien nouveau donc, les hommes compensent la faiblesse du materiel.

[P4]

J'étais tombé là-dessus sur le blog d'un journaliste US en Afghanistan (Michael Yon.... Pas Youn). ca fait pas plaisir:

Le 2000D était un moment en binome avec le Rafale et une soixante d'AASM ont été tiré et là dessus pas un mot.

10 marques sur le Rafale.

[LighTning]

Le 2000D était un moment en binome avec le Rafale et une soixante d'AASM ont été tiré et là dessus pas un mot.

Soixante???!!!!

Je croyais qu'on en avait balancé 2 ou 3 seulement...

[P4]

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/61-aasm-largues.html

[cvs]

C'est sur quel type de terrain qu'il y a le plus de combats ? La Montagne, les grottes ?

[LighTning]

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/61-aasm-largues.html

Vache!!!! J'étais sacrément en retard. O___O

[P4]

http://www.wired.com/dangerroom/2009/10/deadly-day-in-afghanistan-3-copters-crash-14-us-lives-lost/

[Akhilleus]

ouch

[Coriace]

Rip à nos cousins Américains .

Pour ce qui est du commentaire sur les avions Français, c'est malheureusement vrai je pense . Raison de plus pour apporter du Rafale en nombre.

http://www.france24.com/fr/20091027-operation-stairway-armee-francaise-taliban-kapisa-afghanistan-guerre-kaboul

Petite vidéo pas encore postée je crois, sur un contact en Kapisa .

[slider69]

salut

le fameux rapport de Stanley A. McChrystal.

il est bien gentil , ce nouveau venu dans la 8ème "tranche" de cette guerre. mais apporte t il réellement les bonnes solutions?

sa projection de plus de force ne correspond pas à ce que les pays engagés sont près à mettre en valeur humaine, et matériel. de plus les moyens sont déjà existant pour mener la seul guerre utile ( et longue par contre ), celle des forces spéciales en profondeurs ( y compris au pakistan).

tant que l'ISAF fera dans l'accompagnement de convoi, on bougera pas d'un centimètres.

les forces engagées , éloignées de la mission initiale de combattre les terroristes pas sur nos terrain , mais le leur. reste pour l'essentiel cantonné dans des bases fermées. donc inutiles !

en partant du principe que les afghans peuvent aussi essayer de se demerder un peu tout seul , nos forces de l'Isaf , réduite et plus renforcées par du soutien air peuvent travailler sur le dos du talibans , jusqu'a qu'il n'est plus un seul havre de paix.de plus il faut investir non pas dans des bases terrestres , mais plutôt dans les drones d'attaques qui remportent visiblement de beau succès sans s'exposer inutilement. on souhaiterai que le travail puisse se réaliser à distance et éventuellement avec des moyens nouveaux. c'est pas avec 10 hélicos que la France fera une task force ! donc revenons à plus de réalisme et plutôt que de se fixer ( une maladie de militaire ) essayons de tourner et d'utiliser l'espace pour vaincre l'ennemi. après tout on s'en fiche de tenir une vallée , un village. çà changera rien pour ce  merdier.

ce général devra apprendre des talibans , des pakistanais , des méthodes russes ...sinon il fera du superficiel avec notre fric en plus....

@++

bye

[Tancrède]

après tout on s'en fiche de tenir une vallée , un village. çà changera rien pour ce  merdier.

Ben non justement, on s'en fiche pas: une vallée, c'est des habitants, une société, une partie de la société afghane en général et une économie, bref, ce qu'on essaie de relancer. Laisse les pour faire de la chasse aux insurgés/talibans/seigneurs de guerre/tribus/djihadistes et tu en fais des repères pour ces mêmes groupes et/ou des parties de régions autonomes et autogérées alimentant les dits groupes en soutien, en renseignement et en effectifs.

La vraie guerre, c'est la reconstruction et l'édification d'un Etat relativement stable et accepté par une majorité de la population (une chose est sûre, si cet Afghanistan là naît, il ne couvrira pas la surface actuellement appelée Afghanistan); c'est une course contre la montrer où les forces armées, outre leur participation à ce processus de reconstruction et de réseautage du territoire, ont une mission de sécurisation (protection des populations, relations de confiance, défense du processus de reconstruction) autour des zones choisies pour cette action, et une de coercition (poursuite et violence pure) dans les zones moins habitées et/ou dominées par les guérillas/insurgés/djihadistes.

La seule autre alternative pour que ce "trou", cette zone grise entre les frontières des Etats limitrophes, cesse d'être un problème réel (plus grosse production mondiale d'héro, qui plus est en plein boom, avec tous les impacts géopolitiques de telles masses d'argent dans des circuits noirs et légaux, déstabilisation du Pakistan et de l'Iran) et potentiel (guerre civile ou partition de fait du pakistan et remontée des tensions avec l'Inde, radicalisation du régime iranien, menace directe sur les voies maritimes de l'Océan Indien et du Golfe Persique, déstabilisation de l'Asie Centrale....), la seule alternative donc seerait le massacre systématique de tous les pachtouns dans une stratégie de terreur qui devrait être suffisamment énorme pour dissuader.

Le drame est qu'il n'y ait ni stratégie unifiée, ni volonté politique suffisante, ni moyens financiers adéquats, ni coopération avec les autres Etats limitrophes très concerné par les problèmes de l'Afghanistan (surtout l'Iran et la Russie).

les forces engagées , éloignées de la mission initiale de combattre les terroristes pas sur nos terrain

Sans rire? Y'en a qui croient encore qu'on "combat les terroristes"? Qu'occuper autant de moyens militaires va enrayer quoi que ce soit du "terrorisme" ou avoir la moindre influence sur l'activité des mouvances islamistes? En attendant, c'est nous qu'on mobilise une part significative de nos moyens militaires à l'année dans ce bled, limitant donc un peu plus notre marge de manoeuvre globale. je doute que l'Afghanistan pompe les ressources du "terrorisme" jihadiste mondial.

Au passage, les grands et jolis termes "d'utiliser l'espace", de ne pas "laisser un havre de paix".... C'est bien abstrait et facile à balancer: on parle de 500 000 km carrés de terrain et en grande partie montagneux, ce qui surmultiplie bien plus la surface réelle du pays dès lors qu'on parle en distances logistiques, portées de repérages, besoins par opérations ponctuelles et effectif moyen au kilomètre carré.

la seul guerre utile ( et longue par contre ), celle des forces spéciales en profondeurs ( y compris au pakistan).

La seule guerre utile, c'est traiter le symptôme? Bon, ben c'est parti pour quelques siècles de présence permanente. Et apparemment selon toi, à traiter avec quelques petits paquets de fantassins chargés de couvrir 500 000km carrés de zone montagneuse.

[slider69]

je reviens sur le dernier point que tu soulèves.

il est important de voir l'Afghanistan dans son ensemble . et dans son ensemble , jamais. je dis bien jamais les forces de l'Isaf ne le tiendront.

ils cumulent malheureusement trop de handicap.

pas assez nombreux

pas assez mobile

pas soutenue par la population.

sur cette base , je pense qu'il n'est pas interdit d'essayer autre chose.

c'est autre chose est de remettre à l'ana et au afghan du nord le pouvoir et de maintenir que des groupes de combat pour les cibles désignées par les prédateurs.

c'est pourquoi , je pense que nous aurons plus de résultat en ayant l'initiative sur des éléments qu'on chasse dans notre propre calendrier , que celui des talibans qui viennent nous pêcher car trop statique et prévisible.

justement il faut pas couvrir 500 000km , mais s'occuper radicalement de 5km ...

on verra rapido changer l'équation. nos militaires seront des chasseurs et plus des gibiers.

@++

bye

[Tancrède]

il est important de voir l'Afghanistan dans son ensemble . et dans son ensemble , jamais. je dis bien jamais les forces de l'Isaf ne le tiendront

J'ai d'abord précisément parlé du découpage de zones. Ensuite, il n'y a pas d'alternative à l'occupation-sécurisation-reconstruction d'un certain nombre de zones d'une part, et de la chasse organisée dans les autres. Sinon, c'est vouloir vider l'océan à la cuillère.

pas assez nombreux

Surtout pas assez nombreux à être utilisés hors des bases.

pas soutenue par la population

D'abord, c'est difficilement mesurable, et on ne peut certainement pas le résumer comme ça; ensuite, le soutien et la crédibilité, ça se gagne en partie, potentiellement en proportions plus que significatives.

c'est autre chose est de remettre à l'ana et au afghan du nord le pouvoir et de maintenir que des groupes de combat pour les cibles désignées par les prédateurs.

L'ANA est une blague pour l'instant, et elle le restera tant qu'il n'y aura pas des zones sécurisées et un embryon d'Etat stable où la sécurité et un minimum de prospérité permettent aux membres de l'ANA de ne pas avoir à s'en faire pour leurs familles (menaces directes et indirectes, chantage à la communauté, recherche des subventions des seigneurs de guerre). Il est illusoire de vouloir "afghaniser" le conflit tant que ces conditions ne seront pas réunies, et cet argument aura autant de crédibilité que ceux de Nixon sur la "vietnamisation" d'un certain autre conflit. Sans sentiment d'appartenance minimum, même fondé sur une simple analyse individuelle coûts-avantages, sans un minimum d'assurances et de subsistance pour leurs familles, les soldats de l'ANA ne vaudront rien pour la plupart, continueront à faire un turnover massif, n'iront au combat que d'une fesse, fileront des renseignements à l'adversaire, fermeront les yeux, conclueront des accords localement, déserteront voir les rejoindront. Et l'ANA restera aussi, dans ce cadre, le premier fournisseur d'armes des insurgés de toutes tendances (armes légères, armes collectives, systèmes de vision nocture, fournitures diverses....).

c'est pourquoi , je pense que nous aurons plus de résultat en ayant l'initiative sur des éléments qu'on chasse dans notre propre calendrier , que celui des talibans qui viennent nous pêcher car trop statique et prévisible.

Général, abstrait et facile à dire: mais le point de toute stratégie est de savoir pour quel objectif on combat et quel résultat politique on cherche à obtenir. Dire que l'objectif est "buter du taliban" naboutira à rien, parce que c'est traiter le symptôme, et c'est se condamner à le faire pour l'éternité, dans une zone (c'est pas un pays) où la guerre est un mode de vie, où ce qui compte, c'est la communauté, surtout la plus immédiate (village, vallée, clan, puis tribu et ethnie), et où les modes de vie impliquent de prendre les armes si un membre de la famille est tué, même si on n'est pas d'accord avec ce qu'il faisait.

Qui plus est, une logique purement combattante n'aura qu'un effet dans le choix des priorisations: tout aligner sur l'objectif de destruction fera primer le choix de la frappe sur celui de la protection, multipliant les dommages collatéraux qui sont autant de vagues de recrutement, surtout à ce stade de la guerre où le bénéfice du doute accordé aux occidentaux est réduit.

que celui des talibans qui viennent nous pêcher car trop statique et prévisible

C'est l'inconvénient quand on a quelque chose à défendre et à tenir.

justement il faut pas couvrir 500 000km , mais s'occuper radicalement de 5km ...

Lesquels? l'ennemi n'a pas de centre à détruire, il n'a pas de sédentarité, il n'a pas d'uniforme pour être reconnu, il est souvent à temps partiel, et surtout, il n'est pas unique ni uni, et nombre de groupes ont une part de légitimité.

Plus encore, buter de l'insurgé, ça n'a pas d'effet! Faire du bodycount ne sert à rien. Y'a qu'à voir le côté pitoyable de la com des forces US et autres, avec des killcounts qui ne veulent rien dire, qu'ils soient vrais ou pas, et ces captures ou élimination régulières "d'importants leaders talibans" ou "de membres haut placés d'Al Qaida", expressions faites pour les médias occidentaux et qui ne veulent rien dire, n'ont aucun impact et certainement aucun effet réel. Ca fait 7 ans que ça dure.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/international/article/2009/10/28/les-talibans-afghans-et-pakistanais-ne-poursuivent-pas-les-memes-buts_1259887_3210.html#ens_id=1259904

Karim Pakzad est chercheur à l'Institut de relations internationales et stratégiques, spécialiste de l'Asie du Sud-Est. Il revient sur les attentats de Peshawar et Kaboul survenus ce matin, et analyse les rapports entre les deux pays.

Peut-on estimer que les deux attentats survenus aujourd'hui à Peshawar (Pakistan) et à Kaboul (Afghanistan) sont liés ?

Je ne pense pas que cela ait été programmé pour arriver en même temps. Les talibans afghans et le Mouvement des talibans du Pakistan n'ont pas les mêmes objectifs. Les talibans afghans veulent troubler le second tour des élections prévues le 7 novembre, tandis que les talibans pakistanais cherchent simplement à terroriser la population et à déstabiliser le gouvernement, en réponse à l'opération menée dans le Sud-Waziristan [depuis le 17 octobre, plus de trente mille soldats mènent une opération destinée à déloger les combattants islamistes de ce bastion taliban des zones tribales frontalières de l'Afghanistan, ndrl].

Cependant, il y a un lien évident entre les talibans pakistanais et afghans. Ils font partie de la même ethnie, les Pachtounes, même s'il s'agit de tribus ou de clans différents. Le mouvement des talibans du Pakistan est né de la guerre en Afghanistan de 2007. Le Sud-Waziristan, où ils sont réfugiés, jouxte le sud-est de l'Afghanistan, la zone où les talibans sont les plus radicaux : il y a forcément des influences.

Quelles sont les différences entre les talibans afghans et les talibans issus

du Pakistan ?

Les talibans pakistanais sont davantage inspirés d'Al-Qaida. Les talibans afghans visent toujours des institutions, des ministères, comme aujourd'hui cette maison d'hôtes qui abritait des membres de l'ONU. Les attentats des talibans du Pakistan surviennent souvent dans des zones bondées, des marchés, et les victimes sont essentiellement des civils. Cette méthode rappelle les attentats d'Al-Qaida en Irak.

Cela peut-il aggraver les relations entre les deux pays ?

L'Afghanistan ne reconnaît pas la frontière pakistanaise et estime que la zone pachtoune lui appartient. Leurs relations ont toujours été mauvaises, il y a toujours eu une animosité. Aujourd'hui, l'Afghanistan accuse le Pakistan d'abriter les troupes d'Al-Qaida, ce à quoi le Pakistan rétorque que ceux-ci sont originaires de l'Afghanistan.

L'attentat perpétré au Pakistan est-il à rapprocher de la visite d'Hillary Clinton ?

Non, absolument pas. Il y a eu des attentats quasiment tous les jours depuis la grande offensive lancée par le Pakistan dans le Sud-Waziristan. Le but de cette réplique pour les talibans, c'est de déplacer la guerre hors du lieu où ils vivent.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/10/29/plus-d-expulsion-vers-l-afghanistan-si-la-situation-continue-a-se-degrader_1260384_3224.html

Le ministre de l'immigration, Eric Besson, a déclaré, jeudi 29 octobre sur RMC, qu'il n'y aurait pas de nouveaux retours d'Afghans dans leur pays au cours des jours prochains "si la situation continue à se dégrader". "Oui, il y a une détérioration de la situation à Kaboul, et je vous le dis très clairement, si la situation continue à se dégrader, il n'y aura pas d'autres retours dans les jours qui viennent", a affirmé le ministre.

...

[slider69]

"Cependant, il y a un lien évident entre les talibans pakistanais et afghans. Ils font partie de la même ethnie, les Pachtounes, même s'il s'agit de tribus ou de clans différents. Le mouvement des talibans du Pakistan est né de la guerre en Afghanistan de 2007. Le Sud-Waziristan, où ils sont réfugiés, jouxte le sud-est de l'Afghanistan, la zone où les talibans sont les plus radicaux : il y a forcément des influences."

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je reviens sur cette phrase..

question simple et radicale ! pourquoi ne pas déclarer plus clairement une guerre sans pitié contre les pachtounes . après tout ils soutiennent les talibans qui se déplacent dans le plus grand confort dans leurs villages . pourquoi ne pas pousser ses gens au Pakistan pour leur montrer qu'ils ont laisser passer leur chance d'appartenir à la Nation Afghane

en réalité le problème et plus venant des civils patchtounes que des talibans. en luttant de manière déclarer contre les patchtounes ont détruira les talibans.le débat doit rebondir sur cette question trop souvent laissé de coté. mais cette question relève des Afghans aussi ! au cas où n'acceptent pas de réduire ses patchtounes , je propose simplement d'évacuer l'ISAF intégralement et d'en revenir à des frappes sélectives tout aussi "profitables" que de rester en FOB à compter les mortiers ou accrochages.

sortons de notre enfermement idéologique et de notre retenue " idiote" et contre productive.

@++

bye