[Afghanistan]

[Tancrède]

en luttant de manière déclarer contre les patchtounes ont détruira les talibans.le débat doit rebondir sur cette question trop souvent laissé de coté.

Les pachtounes ne sont pas un pays: on ne peut pas "déclarer une guerre" à une ethnie, qui plus est présente et déterminante aussi bien au Pakistan qu'en Afghanistan. Et des frappes indiscriminées contre quoi? Des civils? Le résultat est garanti d'avance si tant est que ce soit même possible: soulèvements massifs, le Pakistan se déclare contre et devient agressif, ainsi qu'à peu près tous les pays de la planète d'ailleurs (y compris les opinions publiques occidentales). C'est absolument invendable et garanti inefficace. Ca obtiendrait quoi sur le terrain? Des massacres et une mobilisation totale et sans équivoque des Pachtouns, un soutien massif de toutes les populations musulmanes de la planète et de tous les gouvernements trop heureux d'avoir un truc aussi simple à attaquer pour mobiliser leur opinion et consolider leur pouvoir.

d'évacuer l'ISAF intégralement et d'en revenir à des frappes sélectives tout aussi "profitables"

s

ortons de notre enfermement idéologique et de notre retenue " idiote" et contre productive.

Profitable à quel égard et pour quel but? Aucun objectif politique, aucun résultat concret ne peut être atteint de cette manière. C'est pire que de pisser dans un violon. La guerre est décidée par la stratégie, et la stratégie c'est de la politique: on fait ça pour obtenir un résultat. Quel résultat obtiendrait une telle politique? Au plus, un génocide, au pire, un échec total et lamentable, en plus du génocide.

Si le but était de faire du bodycount à tout prix, ce serait le résultat d'un plan stratégique élaboré en classe maternelle: ça n'apporte rien, ça ne fait rien, ça n'achève rien. On le saurait depuis le temps.

[slider69]

quelques vérités !

quand un haut gradé demande des renforts massifs , c'est qu'il ne maitrise déjà plus rien.

les chiffres sont là ! les talibans sont beaucoup plus fort que l'ISAF , dès qu'ils auront maitrisé la dimensions anti-aérienne qui leur manque. aucune force ne les contiendra ( voir les modèles d'attaques sur des bases avancées )

au vietnam on a de la même manière augmenté les effectifs sans métriser l'aide que les civils donnaient aux viets.

donc sur cette base là , et au vue que l'ISAF ne veut pas faire la guerre nécessaire. il vaut mieux partir. les opinions publics pris dans des déficites et des problèmes chez eux ne voit plus l'intérêt à dépenser sans compter pour du sable et des caillous.

j'ai acquis la certitude que l'ISAF , l'Europe ne veulent pas réellement trouver une option définitive. le seul problème est de l'expliquer aux troupes sur place de manière que leurs familles ne viennent pas déposer des plaintes justifiés selon moi en ce qui concerne une utilisation des troupes.

bientôt il y aura 1000 morts américains au combat dans la soupe Afghane. alors qu'il suffit de renverser l'assiette , certains pensent encore trier le bouillon ....qui ce remélange aussi tôt qu'on a le dos tourner.

une guerre de 8 ans ! j'appelle çà une guerre perdu !

ce qui n'apporte rien ! c'est justement cette guerre.

1/ elle n'a pas d'issue

2/ elle détruira nos économies ( les talibans disent souvent " vous avez la montre ! nous avons tout le temps )

3/ elle ne garantie rien du point de vue de la lutte anti-terroriste.

@++

bye

[Tancrède]

quand un haut gradé demande des renforts massifs , c'est qu'il ne maitrise déjà plus rien.

Ou qu'il définit une proposition claire correspondant à une vraie stratégie cohérente, ce que des directions politiques ne veulent peut-être pas entendre.

les chiffres sont là ! les talibans sont beaucoup plus fort que l'ISAF ,

Ah? Quels chiffres?

une guerre de 8 ans ! j'appelle çà une guerre perdu !

Encore une fois; ah? J'ai mémoire de guerres plus longues et gagnées. "La guerre est une confrontation des volontés": c'est pas nouveau. Faut juste savoir ce qu'on veut.

elle n'a pas d'issue

Dixit?

elle détruira nos économies

Certainement pas autant qu'une déstabilisation de la région. Mais pour causer chiffre, c'est pas celle-là qui coûte cher. Rien que la comparer à l'Irak, on est dans le registre de la souris et de l'éléphant. L'Irak étant d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les Ricains ont vampirisé le front afghan en moyens militaires, mais surtout en investissements de reconstruction. 

elle ne garantie rien du point de vue de la lutte anti-terroriste

A part au niveau symbolique (important quand même), non effectivement, mais qui croit encore que l'objectif de la guerre en Afghanistan est le "terrorisme international"  :O? Sérieux, y'en a qui y croient vraiment????????

La stabilisation d'une partie de l'Afghanistan, c'est avant tout une question de vrais équilibres géopolitiques régionaux dans une zone pivot.

[Akhilleus]

Sérieux, y'en a qui y croient vraiment?

malheureusement FoxBouse et Cnénén ont bien fait leur travail (avec l'aide de la BiBiphoqueChannel)

et y'a encore plethore d'américains (voir de certains européens en GB, Italie, Pologne) qui y croient

[LighTning]

http://online.wsj.com/article/SB125676818114014325.html#articleTabs%3Darticle

By YAROSLAV TROFIMOV

RODBAR, Afghanistan -- At 10 a.m. Sunday, a dozen ragged schoolboys, who had been milling around this village's school after a meeting between Western soldiers and local elders, melted away, followed by their white-capped headmaster. Then, 30 seconds after the last boy carried away the blackboard, the ambush began. From crevices in the craggy hills to the north, Afghan insurgents fired machine guns and rocket-propelled grenades at a French Foreign Legion unit that had entered Rodbar earlier in the morning.

The ensuing firefight ended only after attack helicopters and heavy mortars pummeled the mountainsides, finally repelling the rebels beyond the ridgeline.

French Foreign Legionnaires spotted people taking positions on the surrounding ridges Sunday near the village of Rodbar in Kabul province, Afghanistan.

Rodbar, a village of several dozen mud houses on the front line between government-held and insurgent-controlled parts of Afghanistan, isn't in some remote outback: It is part of Kabul province's Surobi district, about 50 miles east of the capital.

"Surobi is important because it offers the keys to Kabul," says Col. Benoit Durieux, commander of the Foreign Legion task force here.

The Foreign Legion's experience in the village illustrates the tough challenges the 100,000 U.S.-led coalition troops face in Afghanistan. One of the most difficult ones: how hard it is to ascertain and win the loyalties of local civilians, a key condition for rolling back the spreading insurgency.

The French forces took responsibility for the area from the Italian military last year, and almost immediately lost 10 men to an ambush in Uzbeen Valley, where Rodbar is located. The Italians also lost one soldier in the valley, but rarely patrolled there, prompting allegations, denied by the Italian government, of a tacit collusion with the insurgents.

France has since moved more forces and heavy weaponry into the district, where both the mainstream Taliban and the allied militia of warlord Gulbuddin Hekmatyar operate. In June, the Foreign Legion established a company-size combat outpost, named Rocco, about two-thirds of the way up the valley.

WSJ's Yaroslav Trofimov, embedded with the French Foreign Legion, gets a firsthand look at a firefight between the French forces and the Taliban. The troops are based at a village on the front line between government-held and insurgent-held parts of Afghanistan.

In the night before Sunday's operation, the Legionnaires -- a motley crew of nationalities including Romanian, Chilean and Chinese -- threw a raunchy party at the outpost's improvised bar, downing beer as a sequence of porn videos and Ukrainian pop clips blared from the dust-covered TV.

Some Legionnaires, like a pensive Italian art history graduate, had enlisted for adventure. Others, like a thin Estonian, signed up to escape potentially lethal problems at home. The Legion wipes out minor criminal records and provides new identities and a French passport in exchange for a five-year contract. "Believe me, I feel safer here in Afghanistan," the Estonian said.

A map at the outpost, which is regularly attacked with rockets, mortars and small-arms fire, showed a thin red line crossing the valley 2½ miles to the north. "Beyond this line, the insurgents still have freedom to circulate," said the commander, Capt. Guillaume. (French army field rules ban publishing soldiers' surnames.)

Rodbar sits right on that line. The French first entered the village in August, uneventfully. When they returned in late September, they came under fire.

The original French plan had been to provide villagers with a tractor and farming supplies, in an attempt to win hearts and minds. But such a ceremony -- requiring the attendance of Col. Durieux and the district governor -- was judged too risky.

"We know that the insurgents have regrouped themselves. Our mission is to go to Rodbar to find out whether it has fallen under insurgent sway," Capt. Guillaume, a 29-year-old graduate of France's elite St. Cyr military academy, explained Saturday night.

The Legion's Sunday journey to Rodbar began at 4:30 a.m. The starry sky provided the only light as 14 armored fighting vehicles rolled to hilltops. As the force split into several sections, Capt. Guillaume and two of his men sprinted down into a creek bed and then up a rocky slope dotted with thorn bushes. By sunrise, they had reached the village school and, assault rifles raised, cleared it room by room.

Meantime, other Legionnaires walked into Rodbar's center below, knocking on the doors of prominent locals and telling them to assemble outside the school for an unannounced shura, or meeting, with the captain.

French Foreign Legionnaires meet with village elders Sunday morning outside a school in Rodbar, 50 miles east of Kabul. Shortly after the Afghans left, insurgents began firing at the soldiers.

Legionnaries

Legionnaries

By 8 a.m., the first villagers arrived, most of them children wearing embroidered Pashtun skullcaps and clutching Unicef-issued backpacks. Only a handful of adults appeared. The most senior of them, Jamal, a representative of the area's tribal chieftain, stared blankly when asked about the Taliban. "We're just civilians here. We know nothing about them," he said.

Capt. Guillaume was skeptical. When Outpost Rocco was attacked Oct. 12, "the entire village saw the insurgents pass by, but no one alerted the army or the police," he told the villagers, stern-faced. "Civilians here will be arrested and imprisoned because they helped the insurgents," he threatened.

An Afghan army representative sitting next to Capt. Guillaume, Sgt. Din Mohammad, tried a softer line. "We're here to help you, not to disturb you. If a mortar falls on your house, it pains me as much as if it were to fall on my house," he said. The villagers, speaking one after the other, insisted that they will inform the authorities immediately should any insurgents enter Rodbar. They continued to deny any militant presence in their midst.

As Capt. Guillaume talked to the villagers, his second-in-command rushed to whisper urgent news into his ear. A series of gunshots had been heard in the distance, presumably a signal by the Taliban. Some suspicious men were spotted climbing the mountain. One was seen using a small mirror to indicate his position.

The meeting over, the sullen villagers filed out, one by one. Then the schoolchildren -- who had yet to begin the day's classes -- packed up and started to leave. "It's a pretty short school day," one of the Legionnaires quipped. "Not a good sign," said another.

The first insurgent volleys came from the north, behind the long side of the L-shaped school. "We have contact, we have contact," screamed the radio operator of the forward French section. The Legionnaires responded by firing 81-millimeter mortars at insurgent muzzle flashes. Red tracers soared up and puffs of white smoke began rising from the ridge. Bullets whizzed past the school building. Some of the firing came from a house inside Rodbar itself. Minutes of silence followed.

Then the insurgents opened up from the hill to the east, raining bullets and RPGs into a withdrawing French column. "We'd expected them to shoot at us from afar -- not like this," breathed out Chief Warrant Officer Thierry as his reconnaissance vehicle's driver jumped out, kneeled, and started firing his assault rifle into the hillside.

Two Tigre attack helicopters summoned from Kabul unloaded into the insurgent positions. Then French 120-millimeter mortars unleashed two dozen fiery flashes on the hillside. By 11:30 a.m., the shooting was over. No French or Afghan troops had been wounded. It isn't clear how many, if any, insurgents were hit.

"They know how to shoot," Capt. Guillaume said after his men returned to base. "We were lucky today."

[slider69]

http://online.wsj.com/article/SB125676818114014325.html#articleTabs%3Darticle

si j'ai bien compris le post , il est dit que les patchtounes ont tiré depuis le village que les Français aident !! c'est incroyable ...

cette vallée occupé depuis 1 an ( année où nos militaires sont mort au col ) depuis les choses ont guère bougées et les talibans font ce qu'ils veulent ...avec l'aide des habitants pour lequel on a offert un tracteur.

mon Dieu ! je suis scié.

quelques fois on entend des questions du genre ! quels chiffres ?

et bien 1 an c'est un chiffre. et en 1 an l'armée Française ne contrôle pas cette vallée. pire on le lit dans le témoignage ci dessus. les interventions héliportés sont limitatives et les poursuites sont absolument inexistante. alors par contre si un chiffre peut être vérifier c'est bien celui du rapport "coût/taliban au tapis" en effet les décomptes sont plus qu'hypothétique et je dirais à ceux qui ce moque des journalistes comme foxnews ou Cnn que eux au moins arrivent à rencontrer les talibans.

faut il rappeler que des journalistes de Paris Match ont pu interviewer des talibans avec les effets personnels de nos soldats mort sur le dos...

comme le dit le chef de corps de cette unité ! "We were lucky today" en sera t-il ainsi demain?

historiquement cette région ne fût jamais dominé car on a oublier la composante Pachtoune.

le témoignage ci dessus à le mérite de montrer les réalités que certains ne veulent pas admettre.

@++

bye

[Coriace]

T'as des origines Pashtounes Sliders non ?

[Tancrède]

et bien 1 an c'est un chiffre. et en 1 an l'armée Française ne contrôle pas cette vallée.

C'est pas un chiffre, et surtout pas dans le domaine auquel tu faisais initialement allusion.

c'est bien celui du rapport "coût/taliban au tapis" en effet les décomptes sont plus qu'hypothétique et je dirais à ceux qui ce moque des journalistes comme foxnews ou Cnn que eux au moins arrivent à rencontrer les talibans.

C'est bien, tu viens de te décrédibiler tout seul. Soit dit en passant, les journalistes de Paris Match aussi y arrivent: quelle référence! Quel savoir-faire! Et la phrase plus exacte serait plutôt que les talibans, jihadistes et autres rencontrent des journalistes quand et comme ils veulent, et que ces cons de journaleux sautent dans le pieu à chaque fois pour se donner des grands airs de baroudeurs. Ils rencontrent des talebs qui leur donnent leur propagande: super, on a aussi des vidéos de Ben Laden qui disent à peu de choses près le même truc, qu'est-ce qu'on apprend, waaaah! Entre la propagande débilitante de FoxBouse et celle des talebs, on peut êtte rassuré: la première victime de toute guerre reste bien la vérité.

Et 2 ou 3 FAMAS dans les mains de jihadistes, ça fait quoi? C'est censé être une justification ou un argument de quoi?

alors par contre si un chiffre peut être vérifier c'est bien celui du rapport "coût/taliban au tapis" en effet les décomptes sont plus qu'hypothétique

Tu as conscience que ta phrase ne veut rien dire et se nie elle-même?

le témoignage ci dessus à le mérite de montrer les réalités que certains ne veulent pas admettre.

Quelle réalité? Tu fais des posts surréalistes depuis quelques pages et tu me parles de réalité? La réalité de quoi? Que la guerre contre-insurrectionnelle c'est complexe et ça ne se gère pas au niveau d'une vallée? C'est pas des compartiments hermétiques. Même 50 ans après, y'en a qui n'ont toujours pas compris les leçons de Bigeard. La guerre, c'est pas dans Tom Clancy qu'on apprend des vérités sur elle.

[alexandreVBCI]

L'Italie déploie ses avions AMX en afghanistan : 

ROME - The Italian Air Force will deploy four AMX fighter-bombers to Afghanistan on Nov. 4, the Air Force said Oct. 30.

The aircraft will be based at Herat and take over reconnaissance duties from two Italian Tornado aircraft based at Mazar-e-Sharif.

The AMX aircraft, from the Italian Air Force's 51st Wing, will deploy from their base at Istrana in northern Italy. Italian AMX fighters participated this summer in the U.S. Green Flag and Red Flag exercises.

"The mission is not changing," said Gen. Daniele Tei, chief of the Italian Air Force. "Pilots and technicians have been trained and are ready to undertake their mission, as they showed during Green Flag and Red Flag."

The AMX will take about a month to reach full operational status in Afghanistan, at which time the Tornadoes will return to Italy, an Air Force official said. The AMX aircraft will use the same Rafael RecceLite pods on surveillance missions as used by the Tornadoes.

Italian officials also have said they will have permission to fire their cannons if required, as with the Tornadoes.

The Tornadoes have flown 350 missions in Afghanistan, surveying 800 objectives during 900 flight hours, the Air Force said.

[Chronos]

T'as des origines Pashtounes Sliders non ?

ça c'est petit.

les interventions héliportés sont limitatives et les poursuites sont absolument inexistante.

Ca par contre ça m'intéresse parce qu'au milieu de choses pas forcément correctes peut-on nier ce que je cite plus haut ? Il me semble qu'on se contente d'échanger le feu, chacun se retire et nos forces déclarent que la mission est un succès car il y à eu affrontement "et qu'on a montré aux talibans qu'on avait les couilles de sortir de nos bases".

[alexandreVBCI]

On considère comme une victoire de seulement repousser l'ennemi ou de maintenir un avant-poste actif.  De toute manière les talibans s'évanouissent dans la nature dès que le combat ne tourne plus à leur avantage.

Certains experts US ont une autre solution :

"A number of experts think the U.S. should abandon its “top down” strategy of building an Afghan national army and should switch to arming and paying local tribes to fight the Taliban.

Former national security adviser Zbigniew Brzezinski, appearing Thursday at a Capitol Hill conference sponsored by RAND, said he closely examined former Soviet counterinsurgencies in Poland and the Ukraine. In both cases, the Soviets successfully levered small, locally recruited militia forces to successfully battle numerically superior anti-regime insurgents. He warned of the perils of trying to police xenophobic Tajiks, Uzbeks and Pahstuns with an Afghan national army. A better approach is to create and support local militia groups built from country’s various tribes.

RAND’s Arturo Munoz, a former CIA officer stationed in Afghanistan, also backed a “bottom up” counterinsurgency approach that pays and arms the tribes and enlists them to fight alongside U.S. and NATO troops. The Taliban shadow government at the village level is expanding, he warned, the tribes themselves are best suited to beat back that expansion, not foreign troops. The tribes must see tangible benefits, though, in other words, they want money. “If we can’t get the Afghan tribes to fight on our side we shouldn’t be there.”

Brian Jenkins, a former Green Beret who served in Vietnam, now a RAND analyst, is also a big fan of arming the tribes. Ultimately, a large deployment of foreign troops in Afghanistan will be counterproductive and is not sustainable; better to pay and build-up tribal irregular forces, he said. “We can learn from our experience in Vietnam where 2,000 Americans (Special Forces and CIA paramilitary) recruited and managed a force of 50,000 fighters, drawn mostly from the mountain tribes, many of whom were former Viet Cong guerrillas. They were very effective because they were fighting on their own turf.”

http://www.dodbuzz.com/2009/10/30/arm-afghan-tribes-say-experts/

[Akhilleus]

T'as des origines Pashtounes Sliders non ?

<c'est pas petit c'est surtout très naze comme reflexion et c'est typiquement une provo gratuite que je voudrais pas retrouver sur le forum

critiquer le contenu d'un  post OK normal on est sur un forum pour ca

s'en prendre nommément à un membre ca le fait pas.... et ca peut amener à des ennuis....>

[QuebecOne]

Citation

les interventions héliportés sont limitatives et les poursuites sont absolument inexistante.

Ca par contre ça m'intéresse parce qu'au milieu de choses pas forcément correctes peut-on nier ce que je cite plus haut ? Il me semble qu'on se contente d'échanger le feu, chacun se retire et nos forces déclarent que la mission est un succès car il y à eu affrontement "et qu'on a montré aux talibans qu'on avait les couilles de sortir de nos bases".

Sa c'est faux... mais la plupart du temps les journalistes embeded ne manque jamais de mentionné l'usage disproportionné de force(en quantité) employé pour courir après des mecs a pieds avec des kalach et rpg 7... Ils y a une différence entre une patrouille embusqué qui se dégage et une opération de nettoyage qui implique l'élimination de talibans, celle-ci finissent 90% du temps en poursuite qui peuvent durée plus de 72hrs sur le ''terrain''...

exemple d'un reportage de ''poursuite'' par un battlegroup que j'avais posté il y a longtemps...(c le reportage des 2 journalistes québécois qui ont sauté sur une mine)

http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#idMedia=1480579&urlMedia=/Medianet/2007/CBFT/UneHeureSurTerre200709262100.asx

[slider69]

ça c'est petit.

Ca par contre ça m'intéresse parce qu'au milieu de choses pas forcément correctes peut-on nier ce que je cite plus haut ? Il me semble qu'on se contente d'échanger le feu, chacun se retire et nos forces déclarent que la mission est un succès car il y à eu affrontement "et qu'on a montré aux talibans qu'on avait les couilles de sortir de nos bases".

Sa c'est faux... mais la plupart du temps les journalistes embeded ne manque jamais de mentionné l'usage disproportionné de force(en quantité) employé pour courir après des mecs a pieds avec des kalach et rpg 7... Ils y a une différence entre une patrouille embusqué qui se dégage et une opération de nettoyage qui implique l'élimination de talibans, celle-ci finissent 90% du temps en poursuite qui peuvent durée plus de 72hrs sur le ''terrain''...

exemple d'un reportage de ''poursuite'' par un battlegroup que j'avais posté il y a longtemps...(c le reportage des 2 journalistes québécois qui ont sauté sur une mine)

http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#idMedia=1480579&urlMedia=/Medianet/2007/CBFT/UneHeureSurTerre200709262100.asx

alors grâce à un intervenant de notre forum , je suis en train de lire le livre le Survivant de Marcus Luttrell ( j'ai presque fini)

ce livre m'impressionne par la détermination des talibans et leur vision tactique dans les ops.je le conseille en retour à ceux qui s'intéressent comme beaucoup de l'engagement de nos soldats en 1ere ligne.

la personne qui me la conseillé à bien faite car elle éclaire plusieurs points que je reprendrais plus tard en les argumentant d'exemple donné plus haut, comme l'implication de civils en opération et des règles d'engagement.

vous verrez que par l'exemple d'extrait, ce militaire bien formé à la base recoupe certains points important qui en effet peuvent gêner certains mais sont fondamentale entre la vie et la mort de ses soldats en opération.

@++

bye

[Tancrède]

Et il ne t'a pas échappé que le but de la guerre n'est pas la vie ou la mort du soldat en opérations? C'est peut-être une réalité qui dérange mais c'est pourtant le cas; c'est même le seul métier au monde (avec un ou deux autres genre pompiers) où ce soit le cas, ce qui fait son horreur et sa noblesse. Le coup des règles d'engagement est facile et c'est un vieux débat dans ces situations; certes, on peut décréter que les soldats ont le droit de flinguer tout ce qui ne leur revient pas aussi loin que porte leur capacité de détection, afin d'assurer leur sécurité. Et quel résultat ça apportera? Du bodycount et rien d'autres. Pour tout le reste, ça condamnera à la défaite et empêchera tout vrai résultat.

Pour mémoire, on notera la propension de nombreux geeks sur des tas de forums, surtout anglo-saxons, pour comparer le bodycount viet cong à celui des ricains, chose qu'on peut faire aussi pour la Guerre d'Indo, celle d'Algérie ou la guerre d'Afghanistan des années 80. A chaque fois le point est le même; l'impératif de search and destroy placé avant les autres d'une part, et les règles d'engagement et de sécurité des forces d'autre part, ont précipité les résultats que l'on connaît (sans même compter d'éventuels échecs purement tactiques). Guerre = confrontation des volontés d'atteindre et maintenir un résultat politique. Quel est le but politique en Afghanistan? Certainement pas de faire du bodycount de pouilleux avec kalasch qui seront remplacés automatiquement.

[Gibbs le Cajun]

alors grâce à un intervenant de notre forum , je suis en train de lire le livre le Survivant de Marcus Luttrell ( j'ai presque fini)

ce livre m'impressionne par la détermination des talibans et leur vision tactique dans les ops.je le conseille en retour à ceux qui s'intéressent comme beaucoup de l'engagement de nos soldats en 1ere ligne.

la personne qui me la conseillé à bien faite car elle éclaire plusieurs points que je reprendrais plus tard en les argumentant d'exemple donné plus haut, comme l'implication de civils en opération et des règles d'engagement.

vous verrez que par l'exemple d'extrait, ce militaire bien formé à la base recoupe certains points important qui en effet peuvent gêner certains mais sont fondamentale entre la vie et la mort de ses soldats en opération.

@++

bye

gibbs

quand j'ai parlé du bouquin ,s'était pour montrer que même les FS avaient leurs limite ,et que des opérations en équipe restreinte en "territoire indien"* sa ne pouvait pas être la seul solution viable à l'échelle de cette guerre .

comme le montre bien le bouquin ,Luttrell donne sa réflexion sur le faît de faire des choix dans une situation ,mais en aucun cas il ne décréte que l'élimination de personne pouvant mettre en danger était la solution .

cette question qu'il se pose s'est le réflexe du "survivant" de se donné une raison dans la solution choisie malgrés la suite tragique de la "mission" ...

*territoire indien =nom donné pour une zone hostile durant le vietnam .

[g4lly]

Certainement pas de faire du bodycount de pouilleux avec kalasch qui seront remplacés automatiquement.

J'avais posté ici le rapport d'un colonel expliquant qu'il y avait maxi 300 insurgés locaux en Kapissa, et qu'il y avait 30 000 habitants. Que pour chaque insurgé tué son frere/pere/fils ... reprendrait le flambeau pour le venger ... et que partit comme ca il faudrait a terme liquider les 30 000. Les mathématiques de la contre insurrections sont pas tres arithmétique.

L'objectif n'est pas de tuer les insurgés mais de les faire rentrer dans le rang ... sans lever d'autres insurrections. Comme un des moteurs de l'insurrection et l'opposition Pachtoune vs ceux du nord, en gros les Pachtoune ne veulent pas etre diriger par les autres, il faut déjà regler proprement les probleme de gouvernance et de justice, pour instaurer un minimum de confiance dans la justice des institution et dans le reglement des problemes courant.

C'est pas le tout d'installer un poste de l'ANA ... si celui ci est tenu par des Hazaras en pleine zone pachtounes, il y a peu de chance qu'il y ait de grande avancé de l'autorité de l'état afghan.

[roland]

J'avais posté ici le rapport d'un colonel expliquant qu'il y avait maxi 300 insurgés locaux en Kapissa, et qu'il y avait 30 000 habitants. Que pour chaque insurgé tué son frere/pere/fils ... reprendrait le flambeau pour le venger ... et que partit comme ca il faudrait a terme liquider les 30 000. Les mathématiques de la contre insurrections sont pas tres arithmétique.

c'est clair. La "defaite" n'est pas un processus du vainqueur mais un processus du vaincu. Un processus purement mental.

Meme dans une guerre d'attrition. oui il faut casser du matos et tuer de l'enemi mais c'est le faite que l'énemi réalise qu'il n'a plus les moyen matériel et humain de s'opposer qui déclenche le processus psychologique qui lui fait accepter sa défaite et coopérer dans l'espoir d'etre épargné (a condition qu'on lui laisse cet espoir)

Mais là on est pas dans une guerre d'attrition et casser du matos et du Taleb n'est pas un objectif en soit. Tout doit etre pensé et fait en fonction de l'impact psychologique que nos action produisent. Du coté des Taleb c'est exactement la meme chose: je ne pense pas qu'ils espèrent épuiser le potentiel humain et matériel des USA et de l'Europe. Ils veulent seulement influencer notre population et nos politiques via quelques échauffourées, et qu'importe que les pertes soient négligeables, on a chez nous assez de tetes de comm hystériques toujours pret à sauter sur la moindre émotion. C'est une cible de choix, ya pas ils savent y faire. L'erreur des Taleb c'est peut etre que, comme nos politiques et les tetes de comm qui gravitent autours d'eux, ils sous estiment probablement la dureté de notre population. Mais qu'importe suffit de convaincre les politiques et les tetes de comm aux nerf fragiles pour gagner.

Bon donc le Taleb nous comprend pas trop mal et sait à peut pret qu'est ce qu'il veux obtenir de nous: qu'on se dise "a quoi bon".

Mais nous, qu'est ce qu'on veux d'eux, population Afghane et Taleb ? qu'est ce qu'on comprend d'eux ?

ça a quand meme son importance. On est pas dans une guerre d'attrition ou il suffit de casser les reins de l'énemi, là il s'agit d'une guerre qu'on pourrait appeller: une "guerre d'influence".

Ceci étant posé, c'est qu'un début de réflexion, pour la suite j'ai pas trop d'idées structurées, seulement des idées en vrac:.

- il semble que les Afghans ont un sens de l'honneur hyper développé,

- il faut que la défaite des Talibans ne soit pas perçue comme une défaite des Afghans mais au contraire une victoire,

- ils sont très supertitieux et doivent etre à l'affut de tous les signes du hasard et du destin.

Maintenant on fait quoi avec ça ?

Bon le sens de l'honneur semble une clé importante. La forme compte donc énormément, encore plus que le fond.

Intuitivement, je dit peut etre une connerie, mais il me semble que chez nous ce qui pourrait le plus s'en approcher, c'est un mélange d'espris chevaleresque et d'espris mafieux  :P

oui, je maintient, c'est peut etre moins con que ça en à l'air.

Donc avec ce début de compréhension, de notre coté, on fait quoi ?

- il faut réapprendre à accepter la mort. Le fait de faire tout un drame pour la moindre perte c'est montrer sa faiblesse et doit paraitre méprisable vu par des espris guerriers. Donc un peux de pudeur merde!  on peut très bien honnorer nos morts avec dignité et retenue!

- il faut etre honnete avec les Afghans, dire peux mais tenir notre parole. Je crois que c'est déjà le cas dans le secteur français.

- surtout ne pas leurs donner de leçon de morale d'autant qu'on est pas mieux placés qu'eux question morale. Pareil, c'est déjà le cas dans le secteur français.

- ne pas perdre la face en aucune circonstance. Il faut absolument venger tout acte dirigé contre nous. Les Afghans se vengent, il faut que nous aussi on le fasse. Si on venge les afront qui nous sont fait, de manière proportionné et en tuant les bonne personnes, ça sera compris et ça n'entrainera pas de recrutement pour les Taliban.

Bref "chez nous" pas de Talibans, encore moins de Jihadistes étrangers, pas de trafic ni de passage pour les secteurs d'a coté. à part ça faut leur foutre une paix royale.

La culture du pavot c'est peut etre un probleme pour nous mais c'est pas le probleme des Afghans, ils sont chez eux et font pousser ce qu'ils veulent. Au pire on peut juste menacer de détruire des cultures de pavot non pas parce que c'est "mal" mais parce que ça peut etre un moyen d'obtenir la coopération de traficants et chefs de guerre. En gros: on ferme les yeux mais vous, en échange, ouvrez les bien vos yeux: si il y a des Talibans ou des Jihadistes dans le coin on veut etre au courant. Sinon on brule le champ.

Autre chose qui va paraitre carrément débile: est ce que le CAS et les hélicos n'interviennent pas un peux trop vite ? je veut dire: dans un espris un peux chevaleresque, "c'est pas du jeux" non ?  

bon je dit pas que ça doit se finir au couteau, mais une bonne baston entre hommes c'est pas le meilleur moyen de faire connaissance ? faudrait laisser nos gars se frotter aux Talibans d'un peut plus pret et plus longtemp à mon avis, meme si il y a plus de pertes. L'hélico ou le A10 peut rester pas trop loin pret a intervenir. Bon c'est clair faut pas se louper et connaitre à peut pret la forces de l'enemis, pas question de se faire exterminer et quand les forces énemies sont imbriquées dans les notres plus question de CAS. Mais bon vous mordez le topo, à appliquer a bon escient off course.

Toujours en vrac:  les corps: les supertitieux Talibans apparement y attachent une grande importance et se donnent la peine de les évacuers. Si on se bat d'un peut plus prets contre eux, ils aurons peut etre pas la possibilité d'en évacuer certains. ça sera à nous de bien les trater avec l'aide de l'Imman du coin, encore un moyen de faire connaissance et de se faire bien voir.

Et nous ? traditionellement le soldat français ne repose il pas là ou il est tombé? Pourquoi on enterrerait pas nos pertes en Afghanistan si la famille est d'accord ? faut voir comment les Afghans et les Talibans respecterons nos morts.

Allez encore une idée: faudrait foutre des micros dans les mosquées et faire "disparaitre" les Imans qui ne précheraient pas la bonne entente entre les peuples.

Aussi comment jouer sur la supertition des Afghans. Ne peut ont pas envisager de parfois forcer le destin ? par exemple si on a été attaqués pret d'un village dont la population est manifestement complice, ne pourait ont pas envisager, si le terrain est propice, de déclencher discrètement une coulée de boues au prochain orage, avec des exploisifs ? aussi chaque fois qu'on prend un Afghan en grippe parce que c'est un fourbe qui fraternise avec les Talibans, il faut essayer de faire en sorte que son élimination paraisse naturelle. ça évite les vengeances et ça peut ça aussi laisser croire que s'opposer aux français porte la poisse.

Bref il y a du boulot pour les FS, pas du boulot de fantassin mais du boulot soit de prestigitateur soit de porte flingue.

Tout ça pour dire que si on est correcte et qu'on sait se faire respecter on a des chances de réussir la mission. Mais "correct" et "respecté" sont des valeurs culturelles, ce qui compte c'est pas comment nous on le perçoit, mais comment eux le perçoive. Et pour cela, il faut faire connaissance quitte a parfois jouer un jeux. Un jeux peut etre pas si éloigné de notre culture après tout, l'espris chevaleresque, l'honneur, touça sont des notions très françaises qui se sont dévaluées il n'y a pas si longtemps que ça, peut etre un peut trop d'ailleurs.

[Akhilleus]

juste en vrac comme ça vite fait mais ton idée de jouer sur les superstitiosn a deja été essayée par les anglais dans les années 1880 (fosses communes dans du sol arrosé de sel et de graisse porc ou cadavres avec un morceau de lard dans la bouche) et ca n'a pas bien marché

il y aura toujours un imam pour dire une fatwa d'exception tant que ca permet de casser de l'envahisseur occidental

[slider69]

salut

je reviens sur le livre de Marcus Lutrell...

Marcus en militaire très bien formé, qui à réalisé des missions en Irak , en Afghanistan, il revient dans son livre sur des aspects beaucoup plus large qu'un sentiment localisé dans le temps.

à deux endroit dans son bouquin il aborde çà :

page 156 à 160

et page 281 à 282

dans ces deux parties et de manière explicite, Marcus n'envisage pas de gagner cette guerre avec nos conditions d'engagement actuel et explique qu'il vaut mieux partir et faire son paquetage , et de rentrer chez soi quand une guerre que vous souhaitez mener de manière " civilisée " est impossible à gagner.

de son analyse je retiens donc ses deux mots :

civilisée

impossible

dans mes explications plus haut , qui m'ont valu certaines remarques.

j'ai expliqué que nous menions pas la bonne guerre en Afghanistan ( tout ceux qui ont essayé sont parti avec énormément de morts et aucun de leurs objectif ne fût atteint.il vaut mieux regarder les choses en face que de faire semblant de jouer à la guerre.les Talibans jouent parfaitement leur partitions et le livre en est une superbe démonstration.

comme la coalition veut mener une guerre dans le cadre "convention de Genève" il faut absolument qu'elle parte. les talibans eux 'jouent avec des règles différentes et nos militaires sont en réels danger ". En çà , je rejoins les familles de militaire français morts qui veulent comprendre comment leur petit gars part sur un village , monte une montagne et mort en haut d'un col ! Col qui au final sera évacué de toute manière car il n'y a rien , les talibans se baladent là bas comme dans mon salon...( le livre en est aussi une belle démonstration ).eux son toujours autour du Col , nous n'y sommes plus.

le mot impossible à du poids ! pourquoi faire une guerre impossible ( les 8 ans sont une démonstration de l'enlisement de l'ISAF ) les politiques Afghans, leur armée ANA sont à la hauteur de ce pays qui comme certains nous ont éclairer , n'est pas un vrai pays mais une succession de villages, clans, etc ( le livre montre cet aspect également )

si un Seal emploi ce mot , il le base sur son expérience d'ensemble. j'ai vérifier les schémas des attaques de fortin avancés ( dont certains ont été "fermé" ) et en effet il faudra peut être nous expliquer comment un de ses fortin à été attaqué avec de l'armement que les Talibans avaient pu stoker dans un bureau de police Afghan !

impossible est bien le mot ! impossible de laisser nos soldats dans un tel environnement où les Talibans disposent du temps , des infrastructures, du terrain et de la hargne.

honnêtement , j'ai pu comprendre ce qu'avait du ressentir nos soldats sur ce Col de montagne grâce à ce livre qui cache rien.

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en annexe :

c'est la deuxieme fois (1) que je lis un livre sur des FS dont la découverte se produit avec des bergers ( berger si on veut entre parenthèses) et également la deuxieme fois que les FS ne peuvent pas joindre leur base avec leur radio au moment de leur découverte...drôle de coîncidence ....saloperie de chèvre !

(1) bravo two zero

@++

bye

[roland]

slider: tu te dis "a quoi bon": tu es vaincu.

ce qu'il y a c'est que t'es pas assez pragmatique. Je ne suis pas d'accord avec Tancrède: je pense qu'on en a rien a foutre de l'Afghanistan, et que meme si c'est une place stratégique qui va faire peter tout le coin: et alors ? que ça pete après on verra, de toute façon on a pas d'alliés dans le coin.

Non la question c'est comment sortir de là la tete haute. Oui encore une question d'honneur démodé, mais je crois que c'est une erreure de sous estimer l'importance de l'image qu'on donne et meme l'image qu'on a de soit. Comme j'ai dit par ailleurs, une bonne réputation c'est long a construire mais c'est très vite détruit. Et une bonne réputation c'est un investissement: ça coute a court terme mais ça rapporte a long terme, notament ça évite qu'on vienne nous emmerder.

Donc faut se donner des objectifs réalistes dans un secteur limité et se concentrer là dessus, le reste on s'en tape. On se cassera à la premiere bonne occasion qui se présente, si par exemple on arrive a venger les ricains et Massoud en ramenant les tetes de Ben Laden et du Mollah Omar sous l'arc de triomphe, sinon on se cassera quand les autre se casserons et parmis les derniers. En laissant derriere nous soit un bon souvenir, soit un très mauvais souvenir.

Voilà, il y a pas à chercher plus loin à mon avis.

[slider69]

pas Vaincu ! mais pas objectivement satisfait des avancées et du profil tactique.

les soviétiques ont laissés 15 000 morts en une dizaine d'année. j'attends qu'on nous explique ce que 15 000 morts leur ont rapporté?

le coût financier s'élevant à plusieurs milliard de dollars.

le rêve d'un Afghanistan 'démocratisé" ( il y a bien que ce cher docteur kouchner pour y croire) alors que l'histoire et la réalité politique nous montre l'inverse ! encore aujourd'hui on voit par le retrait d'un des candidat à l'élection que les dés sont pipés. ( sauf qu'a chaque fois les dés entrainent des conséquences sur nos petits gars de l'Armée Française.

alors je reviens sur l'essentiel !

1/ changer rapido le mode opératoire de cette guerre en la transformant en une opération d'actions limitées ( type raids ) et abandonnons l'aspect politique qui nous mène à rien. donnons le pouvoir à des décideurs sur place de mener les opérations sans les obliger à tenir un secteur ( ce qui là bas veux rien dire) et laissons les déterminer leurs règles d'engagement en pool , et non plus dans les salons de Taverny ou ailleurs.(çà évitera par exemple que des bergers viennent foutre le cirque dans les ops)

2/ retirerons nous de l'aspect politique et social . (gaspillage et perte de temps) les militaires sont pas des assistantes sociales.

3/ étendons nos opérations au Pakistan qui est le point central d'Al quaeda ( missions drone et FS)

4/ reprenons de la profondeur tactique en évitant de rester au même endroit ! une erreur mortelle. dites vous bien que quand les VAB sont sortis de leur fortin pour aller sur leur Col. les talibans étaient déjà au courant. ils ont un des système de repérage et de renseignement les mieux foutu.

5/ développons les misssions aéroportés qui sont celles qui peuvent le mieux surprendre et indisposer les mauvais. (opération dinner en ville par exemple). on peut ramener tout les VAB en France les talibans ont brisés ceux des soviétiques, ils briseront les notres. pour faire la guerre il faut la faire à l'afghane ( une grande démonstration du livre de Luttrell concernant cet aspect).

le taliban se fous de gagner un 1m2 de terrain ! il veut tuer c'est tout ! le reste n'est que blabla théorique pour eux.

@++

bye

[Babou]

les soviétiques ont laissés 15 000 morts en une dizaine d'année. 

on fait déjà mieux qu'eux on a moins de perte +1 O0

le coût financier s'élevant à plusieurs milliard de dollars.

on en est déjà a plusieurs milliard d' €€€ ou de $$$ et on est pas encore partis -1 O0

3/ étendons nos opérations au Pakistan qui est le point central d'Al quaeda ( missions drone et FS)

ouai mais là c'est pas vraiment la meilleurs idée (petit rappel le pakistan est une puissance nucléaire (militairement) )et c'est ou du moins sur la paperasse un ALLIÉ des USA-->résumé on ne va pas les attaquer on les laisse faire avec leur armée :|

les talibans étaient déjà au courant. ils ont un des système de repérage et de renseignement les mieux foutu.

oui ça c'est sûrement vrai qu'ils étaient au courant :-[ les frenchies leur avaient innocemment dit et les talebs n'avaient plus qu'à attendre la venue de la patrouille suivante par contre je crois que j'ai mal compris la fin de ta phrase.... leurs système de repérage comme tu dis ça s'appelle un berger dans la montagne avec son troupeaux... ou un soldat de l'ANA corrompu qui appelle ses copains en disant "on arrive.."en aucun cas il y a des la technologies la dedans

[Akhilleus]

Sliders tu tournes en rond mais je vais faire l'effort de te repondre quelque chose qui t'as deja été dis :

il va falloir dissocier l'aspect militaire et politique et te poser la question de savoir comment on peut coordonner les 2 points

1/ des raids tu dis : dans ce cas il va falloir vendre à la population française (voir aux populations européennes) que l'on est en guerre

tu sais le mot sale qui sent la boue et les tripes

deja que cet engagement n'est pas en oderu de sainteté tu peux etre sur que va y avoir une levée de boucliers et une demande de rapatriement de nos forces

or on ne peut pas se le permettre...cela a deja été discuté X fois ici mais si il y a une bonne raison pour que l'on reste c'est l'aspect symbolique du conflit

si on s'en va la queue entre les jambes tu peux etre sur que cela va etre exploié par tout les djihadistes en herbes pour assoir leur influence

et actuellement on a pas besoin de cela

2/ au contraire

l'erreur initiale a été de ne pas prendre en compte de façon serieuse cet aspect du problème

du COIN ca ne se gagne pas seulement à coup de MLRS mais aussi et surtout en stabiliasant l'aspect social du paysan du coin pour lui retirer l'envie d'aller faire le coup de feu

on s'y prend peut etre mal, on s'y prend peut etre trop tard mais les endroits ou cela a été fait de façon appuyé sont plus calmes (secteur canadien par exemple, même si c'est relatif, même si c'est reduit en raison des bavures regulières notamment des frappes aériennes)

3/je serais pour mais l'equilibre de la region est fragile avec en plus une poudrière nucléaire

les américians s'y essaient plus fortement ces derniers mois voyons ce que ca donne dans les semaines/mois à venir

4/profondeur tactique de quoi

tu as vu le terrain ?

c'est pas la Beauce non plus....profondeur tactique ca sonne  bien dans un salon mais dans ce type d'opération il faut soit avoir des locaux fiables (ce qui n'est pas (encore) le cas) pour occuper le terrain, soit l'occuper soit même pour oter l'initiative à l'adversaire

on ne parle pas ici d'une guerre de manoeuvre blindée mais d'une opération COIN

si on ne gère pas le terrain sur place on va avoir droit à des infiltrations continues et des secteurs qui vont exploser d'un coup (comme le secteur allemand)

ce qu'il faut c'est de bottes sur place et pas de bottes concentrées 80 km plus loin.....

5/d'accord mais trouve quelqu'un pour fournir les helicos

et surtout le rens

or pour avoir du rens faut grenouiller sur place (voir ma remarque sur les bottes au dessus)

tu proposes des choses dont certaines sont contradictoires, va falloir accorder tes violons

[P4]

http://www.letelegramme.com/ig/dossiers/reportage_afghanistan/dans-le-viseur-onze-talibans-armes-29-10-2009-630393.php

http://www.letelegramme.com/ig/dossiers/reportage_afghanistan/afghanistan-qu-est-ce-qu-ils-disent-sur-nous-au-pays-29-10-2009-630397.php

- «Les insurgés sont barjos. Ils ramassent, mais ils reviennent toujours.» Un sous-officier.