MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[rodac]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Quant au prisme « militariste Chinois » dois-je rappeler qu’outre l’origine de l’auteur, une partie de l’intrigue se noue - comme par hasard - en Chine, pays qui est a la pointe des recherches pour « sauver » notre civilisation et last but not last tu dois reconnaître qu’il devient très « international » quand il s’agit de décrire la force spatiale sensé s’opposer à ceux qui sont sorties de la « forêt sombre » !

Tu recopieras 300 fois ; Liu Cixin est grand comme son œuvre !

Pour mon information, quelle est la part d’ironie et de second degré dans cette réponse ?

HS : quand je consulte les divers fils, je hiérarchise et ce fil vient en tête devant MGCS et MBT, et vous ?

Modifié le 14 février par rodac

[Ardachès]

il y a 34 minutes, rodac a dit :

Pour mon information, quelle est la part d’ironie et de second degré dans cette réponse ?

HS : quand je consulte les divers fils, je hiérarchise et ce fil vient en tête devant MGCS et MBT, et vous ?

… Il faut avouer que mon post est hors sujet quant à ce fil … Pour autant en ce qui concerne sa teneur il n'y a pas une seule once d'ironie ou de second degré.

Cette somme (les 3 tomes de la théorie des 3 corps) est l'un des plus grand récit de S.F. que j'ai jamais lu … Son auteur rejoint, personnellement, les Asimov, Herbert dans l'expression de sa puissance littéraire. Un maître.

[Akilius G.]

j'avais une question liée au char Leclerc qui découlait d'un passage d'un roman de SF chinois (remonter quelques messages) ! ce HS est ma faute  

[SLT]

Il y a 15 heures, Akilius G. a dit :

une question de ma part un peu saugrenue sur le char leclerc : je lis actuellement un roman de SF d'un auteur chinois Liu Cixin - boule de foudre. Dans l'intrigue, un personnage féminin est un officier qui travaille dans un centre de recherche de l'armée chinoise et est évoqué un système de protection active des chars contre certains missiles - un peu comme le trophy israélien, mais avec une perche qui se déplie très vite pour frapper un missile en approche. Ce personnage féminin indique que ce type de projet aurait fait l'objet de recherche sur le char Leclerc. 

Ce type de projet vous évoque quelque chose? Cela me parait une invention d'écrivain... 

C'est bien la première fois que j'entends parler de ce type de solution 

Bon, je n'ai jamais bossé sur le Leclerc, donc je ne peux pas te répondre, mais de ce que je connais des missiles et systèmes de protection active, ça me paraît peu pratique et fonctionnel. Il faudrait qu'une pièce mécanique (au sens large) soit plus rapide qu'une munition en vol. Et même si certains missiles sont "lents", c'est quand même de l'ordre de la centaine de mètre par seconde.

Et il faudrait aussi être très précis, avec une très faible marge d'erreur...

 

Je ne dis pas que c'est impossible et que ça n'a pas été exploré, mais si ça n'a pas été utilisé en masse comme solution, c'est peut être parce que les autres systèmes sont plus pratiques et efficaces 

[rodac]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

j'avais une question liée au char Leclerc qui découlait d'un passage d'un roman de SF chinois (remonter quelques messages) ! ce HS est ma faute  

Je ne trouvais pas ça HS et quand bien même. D’autant plus que c’est une démarche quasiment officialisée par le MinDef. Je parlais de mon HS qui concernait la hiérarchisation de mes lectures, en l’occurrence le Leclerc et ses développements me paraît plus intéressant que n’importe quel autre MBT et que malheureusement le MGCS bien mal barré.

Modifié le 14 février par rodac

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

C'est bien la première fois que j'entends parler de ce type de solution 

Bon, je n'ai jamais bossé sur le Leclerc, donc je ne peux pas te répondre, mais de ce que je connais des missiles et systèmes de protection active, ça me paraît peu pratique et fonctionnel. Il faudrait qu'une pièce mécanique (au sens large) soit plus rapide qu'une munition en vol. Et même si certains missiles sont "lents", c'est quand même de l'ordre de la centaine de mètre par seconde.

Et il faudrait aussi être très précis, avec une très faible marge d'erreur...

 

Je ne dis pas que c'est impossible et que ça n'a pas été exploré, mais si ça n'a pas été utilisé en masse comme solution, c'est peut être parce que les autres systèmes sont plus pratiques et efficaces 

 

Le système de protection active imaginé avait un petit côté GO-GO-GADGET-AU-BRAS surprenant...

Je pense que c'est invention du romancier (il a besoin d'une perche téléscopique à un moment) qui est par ailleurs sérieux et documenté sur les sujets scientifiques, d'où mon interrogation...

 

Modifié le 14 février par Akilius G.

[FoxZz°]

Le 10/02/2024 à 14:01, hadriel a dit :

FOB a mis a jour son article et on apprend que le viseur tireur recevra la caméra thermique SATIS GS HD+ de Safran E&D et un télémètre laser fourni par Safran Vectronix.

Je suis un peu déçu par ce qui s'annonce.

D'un coté c'est une excellente nouvelle parce que ça signifie que enfin les S2 (la majorité du parc) vont pouvoir avoir une voie thermique et un télemetre sur le VCH. Mais le PASEO comme le SATIS c'est un x8 en petit champ comparé au x10 actuel, donc clairement une régression. Après la qualité de l'image va sans doute être améliorée mais bon. A voir. J'espère qu'on conserve les voies optiques actuelles pour le chef et le tireur qui sont excellentes.

[hadriel]

Y'avait pas de voie thermique sur le VCH?!

Après x8 x10 franchement c'est kif kif, c'est pas juste ça qui fait la qualité image et donc la perf de détection.

[FoxZz°]

il y a une heure, hadriel a dit :

Y'avait pas de voie thermique sur le VCH?!

Après x8 x10 franchement c'est kif kif, c'est pas juste ça qui fait la qualité image et donc la perf de détection.

Et non. Seul les SXXI ont une voie thermique + telemetre. Les S2 (soit 2/3 du parc) n'en n'ont pas. Donc en S2, le chef ne peut tirer qu'à la "hausse de combat". De nuit il est complètement aveugle et doit passer dans les voies du tireur. Mais la qualité du chromage des tubes, et globalement la fiabilité est supérieure sur les S2.

D'ailleurs le fait que les S2 n'aient pas été portés au standard SXXI est une réelle aberration. Car c'est un cauchemar logistiquement. Lorsqu'on part avec un stock de pièces détachées avec certaines qui ne marchent que pour le SXXI et d'autres que pour le S2. On se retrouve avec un besoin en pièce deux fois supérieur ou alors on accepte les trous dans la raquette.

On a toujours pas de caméra de recul pour le pilote, toujours pas de détecteur d'alerte laser, des trucs vraiment indispensables pourtant et dont les briques existent puisque le Jaguar les a. Et pourtant ça ne fera pas partie de la rénovation. On préfère nous filer un brouilleur IED qui servira à rien. Pas de génératrice plus puissante ou de traitement des obsolescence sur le GMP non plus. Pas d'amélioration du blindage (je pense qu’aujourd’hui l'arc avant ne résiste plus aux flèches récentes).

Le Leclerc, encore aujourd’hui c'est une machine incroyable, mais sabordée par le manque (l’absence) d'investissement depuis 20 ans. Et le XLR c'est de la poudre de perlinpinpin. Il est urgent de faire une vraie modernisation sur le XL, quitte à changer le moteur et mettre l'europowerpack à la place. Les briques sont là, les fondations de la maison sont solides.

X10 ça commence à devenir limite sur des cibles de petite taille ou embossées au delà de 3000m. Avoir du X12 ou du X14 ça n'aurait pas été du luxe.

 

 

Modifié le 17 février par FoxZz°

[Boule75]

il y a une heure, hadriel a dit :

Y'avait pas de voie thermique sur le VCH?!

Après x8 x10 franchement c'est kif kif, c'est pas juste ça qui fait la qualité image et donc la perf de détection.

Surtout si la résolution est meilleure, ce qui devrait être le cas tant ça a progressé depuis - quoi ? - 35 ans ? Il faut que les affichages suivent, évidemment.

[Alzoc]

il y a 38 minutes, FoxZz° a dit :

X10 ça commence à devenir limite sur des cibles de petite taille ou embossées au delà de 3000m. Avoir du X12 ou du X14 ça n'aurait pas été du luxe.

Après c'est peut être du x8 en grossissement optique et on peut aller plus loin en zoom numérique.

Tant que la résolution de base est bonne le zoom numérique peut grossir énormément sans avoir besoin d'utiliser des supers optiques avec des distances focales délirantes.

Modifié le 17 février par Alzoc

[FoxZz°]

il y a 12 minutes, Alzoc a dit :

Après c'est peut être du x8 en grossissement optique et on peut aller plus loin en zoom numérique.

Tant que la résolution de base est bonne le zoom numérique peut grossir énormément sans avoir besoin d'utiliser des supers optiques avec des distances focales délirantes.

On évite de tirer en zoom numérique car on augmente significativement les chances de rater.

[Boule75]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

On évite de tirer en zoom numérique car on augmente significativement les chances de rater.

Zoom de travers, bug de l'interface ? Perception faussée ?

Sais-tu l'expliquer ?

[FoxZz°]

Je pense que ça a avoir avec la résolution. Les instructeurs de Saumur sont très chiant sur ça. 

Maintenant peut être que sur des caméras de nouvelle génération avec de nouveaux écrans ça serait différent.

Mais même en zoom numérique X2 comme actuellement, on obtient du X20 contre seulement du X16 sur le PASEO.

C'est pas grave sur du Jaguar qui peut tirer en rafale et qui va engager au max dans les 3000m-3500. Sur un XL ou il faut que chaque coup fasse but jusqu'à 4000 c'est différent.

Mais peut être que ces nouvelles optiques sont super et que cette perte sera largement composée par la qualité de l'image etc. Et si les voies optiques sont conservées, ça sera un problème mineur. Dans tous les cas ça reste une excellente nouvelle que la rénovation les inclue notamment pour les S2.

Modifié le 17 février par FoxZz°

[Cyrano500]

Le 14/02/2024 à 17:38, Akilius G. a dit :

 

Le système de protection active imaginé avait un petit côté GO-GO-GADGET-AU-BRAS surprenant...

Je pense que c'est invention du romancier (il a besoin d'une perche téléscopique à un moment) qui est par ailleurs sérieux et documenté sur les sujets scientifiques, d'où mon interrogation...

 

Je dirais plutôt le bâton du Roi Singe (très influent en Asie le conte, le bâton est d'ailleurs réputé lourd, un peu comme un char). Le roi singe étant le combattant le plus puissant selon Buddha (et donc dans l'imaginaire collectif chinois), le char devient donc par extension tout aussi puissant au combat.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Zoom de travers, bug de l'interface ? Perception faussée ?

Le zoom numérique c'est pas un "zoom" ... l'image est la même que pas zoomé ... elle est juste rendu à l'écran avec des "pixels" plus gros, genre 4 pixels allumés pour un pixel image.

Donc ça change au mieux la lisibilité à l'écran ... mais rien de plus.

[g4lly]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Surtout si la résolution est meilleure, ce qui devrait être le cas tant ça a progressé depuis - quoi ? - 35 ans ? Il faut que les affichages suivent, évidemment.

En imagerie plus les pixel sont gros mieux c'est. C'est la taille des photosite qui fait absolument tout, encore plus en faible lumière, ou dans des scènes peu contrasté etc.

Si tu veux garder de gros photosite ...

soit tu veux augmenter la résolution et tu fait exploser la taille du capteur, donc de l'optique devant.

soit tu te contente de la même résolution.

---

La lumière c'est quantique pas continue.

Les photosite recoivent l'énergie par paquet un peu aléatoirement. Le seul moyen de moyenner pour avoir un image pas trop bruité, c'est de conserver un temps d'expo assez bas, mais de mettre un très gros entonnoir pour récupérer la lumière. On moyennera alors géométriquement sur la surface du photosite, plutot que temporellement sur la durée d'exposition d'un petit photosite.

L'autre souci c'est le bruit électronique.

Si les photosites sont gros, la connectiques est peu dense, et donc peu de parasitage.

Même punition sur la résolution. Moins de pixel, moins de connectique, moins de parasite. C'est la raison d’être des "barrettes" des scanner part exemple, qu'on retrouvait dans certaine missile, le bruit électronique est vraiment très faible.

En gros il vaut mieux avoir

• un très gros capteur, gros photosite.
• un résolution raisonnable, pour par avoir de petit photosite par rapport à la taille du capteur.
• une très bonne optique, avec fort pouvoir grossissant, pour ne pas avoir a compenser par la résolution pour essayer de comprendre une image.

[Conan le Barbare]

C’est la raison pour laquelle aujourd’hui tous les capteurs de qualité font du « pixel binning » ça permet de tricher avec la taille des pixels.

[Ziggy Stardust]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

 

. Pas de génératrice plus puissante ou de traitement des obsolescence sur le GMP non plus. 

 

 

 

 

Ça on n'en sait rien, sauf si tu es mieux informé que le quidam. 

Il y a une semaine on ne savait même pas qu'il y allait avoir une amélioration concrète des senseurs optiques. Pourtant ça a été qualifié d'obsolescence à traiter. Tout comme le GMP.

Qu'est ce qui nous dit qu'on aura pas des nouvelles d'une amélioration du GMP d'ici deux ou trois mois ?

 

[hadriel]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

En imagerie plus les pixel sont gros mieux c'est. C'est la taille des photosite qui fait absolument tout, encore plus en faible lumière, ou dans des scènes peu contrasté etc.

Non! La taille du photosite joue pas tant que ça, ce qui compte c'est le diamètre de l'optique (et sa focale aussi d'une certaine façon). Même si les photosites occupent pas 100% de la surface du capteur à cause des pistes, on sait mettre des micro-lentilles sur le capteur pour concentrer la lumière sur les photosites. On sait aussi faire des capteurs back-illuminated, ou les pistes sont au dos du capteurs.

Après y'a des effets capacitifs qui dépendent de la taille du pixel mais c'est du second ordre.

Modifié le 18 février par hadriel

[hadriel]

Il y a 9 heures, Ziggy Stardust a dit :

Ça on n'en sait rien, sauf si tu es mieux informé que le quidam. 

Fox est nettement mieux informé que le quidam!

[Ziggy Stardust]

il y a 36 minutes, hadriel a dit :

Fox est nettement mieux informé que le quidam!

Alors dans ce cas ce que j'ai dit ne s'applique aucunement à lui, et je partage sa déception si le programme XLR ne va pas plus loin 

[rogue0]

Le 17/02/2024 à 17:48, FoxZz° a dit :

Je suis un peu déçu par ce qui s'annonce.

D'un coté c'est une excellente nouvelle parce que ça signifie que enfin les S2 (la majorité du parc) vont pouvoir avoir une voie thermique et un télemetre sur le VCH. Mais le PASEO comme le SATIS c'est un x8 en petit champ comparé au x10 actuel, donc clairement une régression. Après la qualité de l'image va sans doute être améliorée mais bon. A voir. J'espère qu'on conserve les voies optiques actuelles pour le chef et le tireur qui sont excellentes.

Blablachars s'invite indirectement dans ce débat (je suppose qu'il doit lire le forum ), en montrant le gain de netteté obtenu par l'upgrade sur les viseurs IR ATTICA-GL (je suppose comparé à son prédécesseur le WBG-X).
(1 image vaut mieux que 1000 mots)

https://blablachars.blogspot.com/2024/02/une-petite-image-vaut-mieux-quun-long.html#more

https://www.hensoldt.net/products/optronics/retrofits-and-upgrades-for-mbts/

(à vue de nez, ça donne une résolution spatiale de ~1cm en LWIR et une image beaucoup moins bruitée : pour l'identification, c'est un grand bond en avant)

[rogue0]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Révélation

En imagerie plus les pixel sont gros mieux c'est. C'est la taille des photosite qui fait absolument tout, encore plus en faible lumière, ou dans des scènes peu contrasté etc.

Si tu veux garder de gros photosite ...

soit tu veux augmenter la résolution et tu fait exploser la taille du capteur, donc de l'optique devant.

soit tu te contente de la même résolution.

---

La lumière c'est quantique pas continue.

Les photosite recoivent l'énergie par paquet un peu aléatoirement. Le seul moyen de moyenner pour avoir un image pas trop bruité, c'est de conserver un temps d'expo assez bas, mais de mettre un très gros entonnoir pour récupérer la lumière. On moyennera alors géométriquement sur la surface du photosite, plutot que temporellement sur la durée d'exposition d'un petit photosite.

L'autre souci c'est le bruit électronique.

Si les photosites sont gros, la connectiques est peu dense, et donc peu de parasitage.

Même punition sur la résolution. Moins de pixel, moins de connectique, moins de parasite. C'est la raison d’être des "barrettes" des scanner part exemple, qu'on retrouvait dans certaine missile, le bruit électronique est vraiment très faible.

En gros il vaut mieux avoir

• un très gros capteur, gros photosite.
• un résolution raisonnable, pour par avoir de petit photosite par rapport à la taille du capteur.
• une très bonne optique, avec fort pouvoir grossissant, pour ne pas avoir a compenser par la résolution pour essayer de comprendre une image.

Comme le dit @hadriel, il manque un 4ème facteur: l'amélioration de la gestion du bruit des capteurs.

En tant qu'ex-puriste photo, quels que soient mes reproches sur les smartphones (qui ont exterminé les APN), ils ont au moins énormément poussé à l'amélioration du rendu à haute sensibilité (capteur BSI, micro lentilles, algos de traitement d'image)

Déjà en 2009, le Nikon D3s avait fait sensation avec des shoots nocturnes d'ours à 100 000 ISO (!) à la pleine lune.
(et il serait aussitôt devenu un best seller chez les forces de l'ordre pour la traque d'autres cibles à 2 pattes ...)

https://www.obturations.com/2009/10/news-vincent-munier-et-le-nikon-d3s/

Depuis, le progrès s'est ralenti, mais je constate que les 800 000 ISO sont maintenant très exploitables (pour de l'identification) ... et ça monte jusqu'à 3.2 millions d'ISO (bon, y a pas de miracle, c'est pourri et à réserver en ultime recours)

https://www.lesnumeriques.com/reflex-hybride/labo-nikon-d6-une-montee-iso-faramineuse-reservee-a-une-utilisation-extraordinaire-n153565.html

 

EDIT: pour les non photographes, voilà la comparaison grand public photophone (petit capteur) contre réflex à grand capteur

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/05/24/ces-appareils-photo-qui-voient-mieux-que-nos-yeux-la-nuit_4925686_4408996.html

Modifié le 18 février par rogue0

[g4lly]

il y a 11 minutes, rogue0 a dit :

Comme le dit @hadriel, il manque un 4ème facteur: l'amélioration de la gestion du bruit des capteurs.

En tant qu'ex-puriste photo, quels que soient mes reproches sur les smartphones (qui ont exterminé les APN), ils ont au moins énormément poussé à l'amélioration du rendu à haute sensibilité (capteur BSI, micro lentilles, algos de traitement d'image)

Déjà en 2009, le Nikon D3s avait fait sensation avec des shoots nocturnes d'ours à 100 000 ISO (!) à la pleine lune.
(et il serait aussitôt devenu un best seller chez les forces de l'ordre pour la traque d'autres cibles à 2 pattes ...)

https://www.obturations.com/2009/10/news-vincent-munier-et-le-nikon-d3s/

Depuis, le progrès s'est ralenti, mais je constate que les 800 000 ISO sont maintenant très exploitables (pour de l'identification) ... et ça monte jusqu'à 3.2 millions d'ISO (bon, y a pas de miracle, c'est pourri et à réserver en ultime recours)

https://www.lesnumeriques.com/reflex-hybride/labo-nikon-d6-une-montee-iso-faramineuse-reservee-a-une-utilisation-extraordinaire-n153565.html

Les ISO n'ont pas de sens sur un APN ... les capteur sont pour la plupart iso-insensitive ... en gros quand tu shoot RAW - techniquement ce n'est pas une images ici - ... il n'y a pas de réglage ISO au niveau du capteur - il n'y en aura jamais -. La seule chose que tu pilotes c'est le temps d'exposition.

Ensuite un gain virtuel est proposé à ton RAW pour qui soit rendu sur la vignette - c'est la que l'image est crée avec une sorte d'équivalent ISO - c'est tout.

C'est au moment du développement que tu choisira le gain effectif que tu veux appliquer à ton RAW pour le rendre en image ... évidement plus le signal est faible, plus tu vas appliquer de gain, plus ça va accentuer le "bruit".