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MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur


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il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Est-ce que la chaîne d'assemblage du Leclerc existe encore ? 

Non, le dernier pour la France est sorti de Nexter à Roanne en novembre 2007 et le dernier dépanneur pour les Emirats Arabes Unis en 2008, aujourd'hui il n'y a qu'une ligne dédiée aux visites profondes des Leclerc, en gros une grosse révision de l'engin.

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Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce que la chaîne d'assemblage du Leclerc existe encore ? 

La question est aussi de savoir si ce genre de chaîne d'assemblage en est réellement une au sens des chaines d'assemblage spécialisé automobile dédié à un modèle précis avec une multitude de robots dédiés à des tâches spécifiques.

Si ta chaîne d'assemblage est juste un espace avec des machines génériques demandant moins de réglage et plus d'intervention humaine, elle est assez facile à reconstituer.

Cela va dépendre fortement du niveau d'automatisation que tu souhaites et donc de la taille de la série qui détermine le niveau d'investissement le plus rentable.

Le point le plus contraignant pour la production d'un MBT est probablement la masse du chassis et si on veut une soudure automatisé du chassis.

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il y a 12 minutes, Deres a dit :

La question est aussi de savoir si ce genre de chaîne d'assemblage en est réellement une au sens des chaines d'assemblage spécialisé automobile dédié à un modèle précis avec une multitude de robots dédiés à des tâches spécifiques.

Si ta chaîne d'assemblage est juste un espace avec des machines génériques demandant moins de réglage et plus d'intervention humaine, elle est assez facile à reconstituer.

Cela va dépendre fortement du niveau d'automatisation que tu souhaites et donc de la taille de la série qui détermine le niveau d'investissement le plus rentable.

Le point le plus contraignant pour la production d'un MBT est probablement la masse du chassis et si on veut une soudure automatisé du chassis.

Excuse moi mais tu mélange un peu tout, quand on parle de chaine d'assemblage on parle montage des composants dans et sur la caisse nue du véhicule, uniquement, ces opérations sont manuelles et pas automatisées. Ensuite on parle de "structure mécano-soudée", c'est une chaine d'édification des caisses alu ou, à l'époque Leclerc, acier, là effectivement il y a certaines soudures qui sont réalisées de manière automatisée par un robot de soudage, ensuite tu as l'usinage (c'est mon métier à la base) qui se fait sur machines à commandes numériques pour la découpe des tôles élémentaires ou l'usinage après édification de la caisse.

Ensuite on parle effectivement de chaine de montage (ou d'assemblage, ou d'intégration), tout est manuel à ce niveau.

 

Au niveau soudure, tu ne peux pas automatiser 100% des soudures, loin de là, dans le cas du VBCI la plupart sont réalisées en automatique, sur des grandes longueurs, mais il reste toujours une part faite à la main. Si on peut estimer à 70/30 le pourcentage de soudures en automatique sur le VBCI celui-ci s'inverse radicalement dans le cas d'une caisse Leclerc.

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Il y a 11 heures, Rémy a dit :

euh, il faut revenir sur terre. On évite déjà de titiller la barre des 80 t et 2000 CH pour les chars lourds, du fait de leur coût encore plus dispendieux, alors 3000 ch... On n'a pas été jusqu'au SEP, et on sort tout juste un démonstrateur Electer sur base VAB, alors un engin de 60 tonnes...

A mon sens, le gain de puissance doit plus servir à donner de meilleures accélérations qu'à compenser une masse plus élevée. Sinon avec le Challenger 2, les anglais ont déjà un un char de 75 tonnes pour 1200 ch donc un rapport puissance/poids de 16 ch à la tonne alors que le Leclerc tourne à 26 ch/tonnes. J'ai du mal à comprendre pourquoi un char lourd doit faire 75 (Challenger 2) ou juste 48 tonnes (cas des T14 Armata) et comment il faut définir son rapport puissance/poids donc entre 15 et 40 ch/tonnes.

Augmenter la puissance si c'est pour augmenter le rapport puissance/poids n'aura pas beaucoup d'impacts sur le prix du char. La technologie n'est pas encore mature, mais ce n'est qu'une question de temps. On commence à voir des camions et des voitures de sport hybride, le char sera l'ultime version. Sur les chars lourds, on a un groupe motopropulseur qui tout compris peut représenter presque 7 tonnes avec le carburant, la solution de l'hybride rajoute le poids des batteries mais permet de réduire la consommation (sur les 1 300 L, ce n'est pas négligeable) mais aussi d'avoir un moteur thermique un peu plus petit. Le moteur de 16L du Leclerc doit être relativement léger, mais sur les autres chars, ça représente entre un peu plus d'une tonne pour la turbine du M1 et plus de 2,2 tonnes pour le 27L du Léopard. Si le couple moteur électrique/batterie fait moins d'une tonne et permet d'économiser plus d'une tonne de moteur et de carburant, c'est tout bénef. 

 

Enfin si on doit refaire la motorisation du Leclerc, c'est qu'il s'agit d'une profonde refonte ou peut-être même qu'on a relancé la production. Si on relance la production, il y aurait peut-être d'autres truc à changer, comme par exemple prévoir son démontage pour qu'il puisse être transporté dans 2 A400M (les jusqu'à 37 tonnes du châssis dans un A400M et dans l'autre la tourelle, le moteur, les blindages additionnels...) D'ailleurs si on parle d'aérotransport, les anglais ont peut-être des C17, mais ça doit être très limite pour transporter des Challenger 2. Avoir un char trop lourd en plus d'augmenter son coût va compliquer un déploiement vu qu'il va demander plus de soutien logistique. Pour un pays souhaitant projeter ses chars, le Challenger 50% plus gros que les chars soviétiques ne vas pas être adapté du tout.

Il y a 3 heures, Deres a dit :

La question est aussi de savoir si ce genre de chaîne d'assemblage en est réellement une au sens des chaines d'assemblage spécialisé automobile dédié à un modèle précis avec une multitude de robots dédiés à des tâches spécifiques.

Si ta chaîne d'assemblage est juste un espace avec des machines génériques demandant moins de réglage et plus d'intervention humaine, elle est assez facile à reconstituer.

Cela va dépendre fortement du niveau d'automatisation que tu souhaites et donc de la taille de la série qui détermine le niveau d'investissement le plus rentable.

Le point le plus contraignant pour la production d'un MBT est probablement la masse du chassis et si on veut une soudure automatisé du chassis.

Je ne suis pas sur que ce soit plus facile de conserver du personnel formé que des machines outils.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

A mon sens, le gain de puissance doit plus servir à donner de meilleures accélérations qu'à compenser une masse plus élevée. Sinon avec le Challenger 2, les anglais ont déjà un un char de 75 tonnes pour 1200 ch donc un rapport puissance/poids de 16 ch à la tonne alors que le Leclerc tourne à 26 ch/tonnes. J'ai du mal à comprendre pourquoi un char lourd doit faire 75 (Challenger 2) ou juste 48 tonnes (cas des T14 Armata) et comment il faut définir son rapport puissance/poids donc entre 15 et 40 ch/tonnes.

Augmenter la puissance si c'est pour augmenter le rapport puissance/poids n'aura pas beaucoup d'impacts sur le prix du char. La technologie n'est pas encore mature, mais ce n'est qu'une question de temps. On commence à voir des camions et des voitures de sport hybride, le char sera l'ultime version. Sur les chars lourds, on a un groupe motopropulseur qui tout compris peut représenter presque 7 tonnes avec le carburant, la solution de l'hybride rajoute le poids des batteries mais permet de réduire la consommation (sur les 1 300 L, ce n'est pas négligeable) mais aussi d'avoir un moteur thermique un peu plus petit. Le moteur de 16L du Leclerc doit être relativement léger, mais sur les autres chars, ça représente entre un peu plus d'une tonne pour la turbine du M1 et plus de 2,2 tonnes pour le 27L du Léopard. Si le couple moteur électrique/batterie fait moins d'une tonne et permet d'économiser plus d'une tonne de moteur et de carburant, c'est tout bénef.

Enfin si on doit refaire la motorisation du Leclerc, c'est qu'il s'agit d'une profonde refonte ou peut-être même qu'on a relancé la production. Si on relance la production, il y aurait peut-être d'autres truc à changer, comme par exemple prévoir son démontage pour qu'il puisse être transporté dans 2 A400M (les jusqu'à 37 tonnes du châssis dans un A400M et dans l'autre la tourelle, le moteur, les blindages additionnels...) D'ailleurs si on parle d'aérotransport, les anglais ont peut-être des C17, mais ça doit être très limite pour transporter des Challenger 2. Avoir un char trop lourd en plus d'augmenter son coût va compliquer un déploiement vu qu'il va demander plus de soutien logistique. Pour un pays souhaitant projeter ses chars, le Challenger 50% plus gros que les chars soviétiques ne vas pas être adapté du tout.

Le Challenger est justement un peu critiqué pour son manque de punch. Il a été alourdi dans une optique de pur soutien d'infanterie en contexte " la menace est partout, à n'importe quel moment". Je suis d'accord que le gain de puissance doit servir aux accélérations, ce que fait mieux un Hyperbar qu'un MTU en 1500 Ch. Cela coûterait sans doute moins cher de relancer sa production dont les plans sont sans doute au chaud, que de repartir d'une feuille blanche. Après, si on veut de nouveau un quatrième homme, dans un engin de 70 t environ, un moteur plus classique/conservateur "MTU like" de 2000 Ch peut suffire à mon avis. Mais ce ne sera pas donné quand même. 

Edited by Rémy
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il y a une heure, Rémy a dit :

Le Challenger est justement un peu critiqué pour son manque de punch. Il a été alourdi dans une optique de pur soutien d'infanterie en contexte " la menace est partout, à n'importe quel moment". Je suis d'accord que le gain de puissance doit servir aux accélérations, ce que fait mieux un Hyperbar qu'un MTU en 1500 Ch. Cela coûterait sans doute moins cher de relancer sa production dont les plans sont sans doute au chaud, que de repartir d'une feuille blanche. Après, si on veut de nouveau un quatrième homme, dans un engin de 70 t environ, un moteur plus classique/conservateur "MTU like" de 2000 Ch peut suffire à mon avis. Mais ce ne sera pas donné quand même. 

Pour le MTU je ne sais pas si tu parle pour le Leclerc mais intégrer un MTU sur Leclerc EMAT c'est un gros boulot, il faut carrément reprendre en totalité l'arrière du châssis.

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il y a 3 minutes, pinpon42100 a dit :

Pour le MTU je ne sais pas si tu parle pour le Leclerc mais intégrer un MTU sur Leclerc EMAT c'est un gros boulot, il faut carrément reprendre en totalité l'arrière du châssis.

C'est plutôt dans le cadre d'une relance de la prod moteur et caisse, vu que notre stock a été ferraillé plus ou moins. Au standard émirati donc, si le MTU était préféré pour cette relance. 

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il y a 27 minutes, Rémy a dit :

C'est plutôt dans le cadre d'une relance de la prod moteur et caisse, vu que notre stock a été ferraillé plus ou moins. Au standard émirati donc, si le MTU était préféré pour cette relance. 

Relancer une production Leclerc pour quoi faire? On en a, en gros, pas loin de 220 en dotation et encore pas mal de stockés, pas d'utilité de relance d'une production neuve.

Et si jamais il fallait relancer la production, comment et où?

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6 hours ago, pinpon42100 said:

Relancer une production Leclerc pour quoi faire? On en a, en gros, pas loin de 220 en dotation et encore pas mal de stockés, pas d'utilité de relance d'une production neuve.

Et si jamais il fallait relancer la production, comment et où?

Il me semble que le bloc moteur n'est plus produit non plus ...

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Il y a 9 heures, pinpon42100 a dit :

Relancer une production Leclerc pour quoi faire? On en a, en gros, pas loin de 220 en dotation et encore pas mal de stockés, pas d'utilité de relance d'une production neuve.

Et si jamais il fallait relancer la production, comment et où?

La question pourrait se poser si on a un gros client et/ou qu'on décide d'augmenter notre nombre de char. 

Vu que le Leclerc est le char occidental le plus récent, c'est bien possible que ce soit réellement le plus performant. Une grosse à très grosse commande reste envisageable et ça pourrait justifier de relancer la production (mais pas forcément en France)

Concernant les exemplaires stockés, même en supposant qu'ils puissent être fortement modernisés, on parle de moins de 200 chars. Ce sera probablement suffisant pour la France, mais pas pour l'export. 

Edited by ARPA
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il me semble que le bloc moteur n'est plus produit non plus ...

Réparé chez Wartsila, donc il doit encore y avoir certains moyens techniques disponibles pour envisager une relance, après est-ce que la TM307B pourrait être relancée en prod, c'est peut-être là le point le plus bloquant.

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Il me semblait qu'on en avait déjà parlé : la plupart des entreprises et sous-traitants du Leclerc ont disparu. 

Pourquoi ne pas produire un Leclerc II, quitte à partir la base du Leclerc actuel. 

Edited by Kiriyama
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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

La question pourrait se poser si on a un gros client et/ou qu'on décide d'augmenter notre nombre de char. 

Vu que le Leclerc est le char occidental le plus récent, c'est bien possible que ce soit réellement le plus performant. Une grosse à très grosse commande reste envisageable et ça pourrait justifier de relancer la production (mais pas forcément en France)

Concernant les exemplaires stockés, même en supposant qu'ils puissent être fortement modernisés, on parle de moins de 200 chars. Ce sera probablement suffisant pour la France, mais pas pour l'export. 

De toute façon il n'y a aucun prospect export pour le Leclerc en ce moment, et avec les nouveaux engins des pays d'asie qui arrivent sur le marché, je doute qu'il y en ai a nouveau un jour.

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il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Il me semblait qu'on en avait déjà parlé : la plupart des entreprises et sous-traitants du Leclerc ont disparu. 

Pourquoi ne pas produire un Leclerc II, quitte à partir la base du Leclerc actuel. 

Pas de besoin d'un nouveau char, celui-ci va être rénové d'ici quelques années, alors certes ça sera pas une "modernisation" complète, on garde le GMP, on garde le canon, le chargement automatique, les sous ensembles qui fonctionnent bien quoi, et on modernise l'électronique qui, de toute façon, sera à terme totalement obsolète.

Tu rajoute un peu de blindage sous le plancher et sur les côtés du châssis, des slats à l'arrière et ta un char à peu près neuf.

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il y a 22 minutes, rodac a dit :

Et pourquoi pas une turbine à gaz en générateur électrique ? SAFRAN sait faire la première.

Quid des suspensions ex S.A.M.M. (ex PSA, ex LUCAS, ex TRW, et désormais ZF) ?

Je ne connais pas suffisamment ce domaine pour avoir un avis tranché sur la question, mais effectivement ça peut avoir quelques avantages en termes de masse et volume, mais quid de la consommation ? Parce que, personnellement, si il y a bien un enseignement que je retiens de l'utilisation des Chars de Combat au Yémen, Afghanistan, Irak et autres, c'est que la consommation en carburant des Abrams est une vraie plaie et une sacrée faiblesse tactique et stratégique au regard du nombre hallucinant de convois de ravitaillement attaqués et détruit dans toutes ces guerres... le coût logistique et humain énorme que ça représente ne vaut peut être pas la peine de franchir ce pas ? 

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il y a 34 minutes, rodac a dit :

Et pourquoi pas une turbine à gaz en générateur électrique ? SAFRAN sait faire la première.

Quid des suspensions ex S.A.M.M. (ex PSA, ex LUCAS, ex TRW, et désormais ZF) ?

On a pas besoin d'une turbine pour faire générateur électrique, enfin, dans un sens la turbine actuelle rempli ce rôle puisqu'elle sert, lorsque le diesel est arrêté, à fournir l'énergie électrique nécessaire, effectivement. Mais son rôle va au delà de ça en permettant, de part les gaz produits, de lancer le diesel qui ne peut démarrer sans cela, et on va pas rentrer dans de la technique, compliquée.

En gros, la turbine sert bien de "GAP" mais aussi de démarreur pour le diesel, donc si tu change de turbine il en faut une qui ai le même encombrement, déjà, et qui puisse remplir ces deux fonctions.

Après, pour les suspensions, il y a sûrement possibilité d'une relance de prod aussi, je ne sais pas si TRW peut encore en produire, je sais qu'elles sont réparées chez eux mais c'est tout.

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Au sujet d'une propulsion hybride, il faut bien comprendre que pour un MBT, le souci n'est pas uniquement au niveau du poids, mais aussi au niveau du volume.

En effet, dès qu'on augmente le volume, on augmente drastiquement la surface à blinder donc la masse totale donc le besoin de puissance donc ... dans un cercle vicieux classique.

C'est pour cela que les véhicules blindés recherchent certes des fortes puissance mais aussi des puissances volumiques importante.

C'est d'ailleurs tout l'avantage théorique de la turbine d'avoir des puissance massique et volumique meilleur qu'un diesel.

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Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Je ne connais pas suffisamment ce domaine pour avoir un avis tranché sur la question, mais effectivement ça peut avoir quelques avantages en termes de masse et volume, mais quid de la consommation ? Parce que, personnellement, si il y a bien un enseignement que je retiens de l'utilisation des Chars de Combat au Yémen, Afghanistan, Irak et autres, c'est que la consommation en carburant des Abrams est une vraie plaie et une sacrée faiblesse tactique et stratégique au regard du nombre hallucinant de convois de ravitaillement attaqués et détruit dans toutes ces guerres... le coût logistique et humain énorme que ça représente ne vaut peut être pas la peine de franchir ce pas ? 

Une turbine à gaz en générateur d'électricité a l'avantage de la simplicité avec une transmission simplifiée grâce aux moteurs électriques.Dans ce cas la turbine tourne à régime constant (au meilleur rendement) et n'a pas besoin d'être d'une grande puissance. la puissance aux barbotins est donnée par les moteurs électriques et les batteries. En plus le M1A2 a une turbine d'ancienne génération  gourmande en carburant qui  est reliée directement à la transmission qui du coup ne doit pas être simple (gros réducteur apparemment). Cela n' donc rien à voir avec la motorisation du M1A2.

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Il y a 1 heure, pinpon42100 a dit :

De toute façon il n'y a aucun prospect export pour le Leclerc en ce moment, et avec les nouveaux engins des pays d'asie qui arrivent sur le marché, je doute qu'il y en ai a nouveau un jour.

Il y a quelques temps après le Retex de la guerre au Yémen, les Saoudiens ont "envisagé" de commander 200 Leclerc. Vu le peu de Leclerc qu'il nous reste en réserve, on pourrait très rapidement avoir "besoins" de relancer la production pour satisfaire un client export. Je ne ferais pas de commentaires sur la probabilité d'une exportation de char, mais avec les exportations d'armes surtout pour du matériel d'occasion et/ou stratégique, on peu s'attendre à tout.

Enfin tant que le Leclerc (neuf dont il faut relancer la production) est en concurrence avec des Abrams ou des Léopard 2 reconditionnée, on risque de ne pas trouver beaucoup de clients.

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il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Il y a quelques temps après le Retex de la guerre au Yémen, les Saoudiens ont "envisagé" de commander 200 Leclerc. Vu le peu de Leclerc qu'il nous reste en réserve, on pourrait très rapidement avoir "besoins" de relancer la production pour satisfaire un client export. Je ne ferais pas de commentaires sur la probabilité d'une exportation de char, mais avec les exportations d'armes surtout pour du matériel d'occasion et/ou stratégique, on peu s'attendre à tout.

Enfin tant que le Leclerc (neuf dont il faut relancer la production) est en concurrence avec des Abrams ou des Léopard 2 reconditionnée, on risque de ne pas trouver beaucoup de clients.

 

Ne pas oublier qu’aujourd’hui il y a une différence c'est Krauss-Maffei Nexter Defense Systems (KNDS). Donc si char Lecler   reconditionnée ou refait à neuf il y aura l’expérience, la synergie Franco-Allemande. 

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Le 13/10/2017 à 21:56, Klem a dit :

Déjà le problème de l'électrique c'est pas le moteur mais les batteries, celles nécessaire à la propulsion toute électrique d'un bestiau de 50/60 T en tout terrain, même sur 50 km ... risque de prendre tellement de place qu'on ne pourra plus emporter d'armement et seront tellement lourde qu'il faudra alléger le tank (blindage ou armement). En gros ton char n'aura plus d’intérêt militaire.

Hybride why not, a voir quel mix serait pertinent, mais je doute qu'on puisse dépasser les 30% de propulsion électrique. Il ne s'agit pas d'une citadine roulant en ville avec des pneu haute performances sur du bel asphalte,  la grosse chenille métallique dans la boue ça nécessite de l’énergie en permanence et le ratio énergie / espace de stockage reste toujours en faveur des hydrocarbures.

Peut être que vers 2100 les chars seront 100% électriques, si d'ici là de nouvelles batterie avec un meilleur potentiel de stockage sont mise au point, mais en 2040 le thermique sera encore de mise.

Il y a les batteries Li ion maintenant, avec une densité de stockage d'électricité bien plus importante que les classiques accus au plomb.

Mais c'est TRES cher, et je crois que ca prend feu un peu facilement...   Mais c'est peut être une vois d'avenir.  N'y a il pas déjà eu un VAB new look ainsi équipé?

Le 14/10/2017 à 21:49, Rémy a dit :

Le Challenger est justement un peu critiqué pour son manque de punch. Il a été alourdi dans une optique de pur soutien d'infanterie en contexte " la menace est partout, à n'importe quel moment".

Les GB ont réinventé le Matilda ?   LOL

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