[A-400 M] le défi stratégique européen

[TomcatViP]

L'A400 devait avoir des hélice contrarotatives à l'origine avec un corps de moteur basé sur le M88 (ce qui justifiait pour la Fr le prog A400). Mais le résultat final était décevant donc une solution (d'urgence déjà) a été choisie avec un nouveau moteur dév par RR.

 

 

Le prob aéro des turbulences vient aussi de l'architecture choisie avec une aile très petite, courte et chargée. Le tourbillon induit de portance est plus descendant. 

 

La forme ronde choisie pour le nez joue aussi. L'écoulement est moins laminaire et les recirculations générées se développent plus en amont de l'appareil (d'ou les panier court j'imagine) donc plus proche de la petite aile...

 

On peut tjrs tout résoudre, c'est vrai comme dit plus haut. Mais bon... 

Modifié le 25 février 2015 par TomcatViP

[Bechar06]

Merci pour toutes ces explications sur l'aérodynamisme de l'aile et des hélices de cet A400M, et sur les compromis ou contraintes ou apports  de chaque formule qu'elles laissent deviner

 

Il avait, pas exemple, été question d'un fort renforcement du fuselage au niveau du passage des hélices internes

 

Selon mes souvenirs, je n'ai jamais vu de schéma ou de photos sur l' aérodynamisme de cet A400M  ? Et vous tous ?

[Gaspardm]

Le corp du M88 était certainement surdimensionné pour l'application . Comme on peut le lire dans le lien ci-dessous la chambre de combustion et la turbine HP du TP400-D6 doivent beaucoup au M88 mais à échelle réduite pour s'adapter au débit réduit du turboprop.

http://www.flightglobal.com/news/articles/power-station-189904/

"Driving the HPC is a Snecma-designed, single-stage high-pressure turbine (HPT) with "a lot of M88 heritage", says Kappler. "Nobody wanted to take much of a technical risk with anything on this," he adds. Similarly, the combustor is largely M88-based, although scaled down to reflect the reduced flow of the TP400-D6."

L'architecture du corps HP du Progress D-27 avec sont dernier étage centrifuge est très proche de celle  du réacteur le plus récent de SNECMA le Silvercrest. L'avance n'était peut-etres pas là où certain la voit.

 

J'ai vu dans un Air&Cosmos je pense,au moment de leurs annonce, un schéma qui expliquait les avantages aérodynamique des hélices contracycliques.

[seb24]

On partait 10 ans avant. On en aurait 20 à 25 déjà en service, avec 30% d'économie. Pas de nouvelle motorisation, une évolution aux normes européennes du moteur ukrainien 

Il est toujours facile de vendre un avion de papier en sortant des chiffres du chapeau magique.

Dans les faits tu as un programme Ukrainien et Russe, abandonne par les russes et qui traîne depuis 30 ans et n'est toujours pas en service.

Mais comme par magie en faisant une nouvelle version (avec les surcoûts induits) on serait en avance de 10ans pour 30% moins cher...

 

Au passage j'ai pas fait attention avant, mais la version ravitailleur de l'AN-70 ce n'est pas l'AN-70 turboprop mais l'AN-112 avec turboreacteurs...

Ce qui nous ramène au fait que l'AN-70 n'est pas prévu pour faire du ravitaillement en vol. Et au vu de la façon dont sont agence les moteurs et la faible envergure des ailes, y placer des pods va être difficile.

[Gaspardm]

Les 30% c'est pas de la magie mais étude de MBB avant le lancement de l'A400M. C'est par exemple beaucoup plus simple et économique de faire des tests moteur avec un avion qui vol déjà que d'aller bricoler un C-130 pour faire tourner un moteur presque 3 fois plus puisant que ses propres moteurs. L'enveloppe de test en vol est aussi beaucoup plus large. il en aurait été de même pour beaucoup de systèmes. 

Je ne voit pas ou sont les surcoûts. On a déjà une cellule efficiente, un moteur performant. Le développement consiste uniquement à des raffinements et des adaptations.

Il a certainement couté beaucoup moins chère à Aremacchi de développer le M-346 à partir du Yak-130 que de partir d'une feuille blanche.Ils ont fait l'essentiel du développent sur font propre et c'est un avion très réussi.

Et dans le cas du projet MBB pour L'AN-70 pas de changement de moteur et de cellule.

Modifié le 25 février 2015 par Gaspardm

[FATac]

Les 30% c'est pas de la magie mais étude de MBB

 

Une étude de MBB, peut-être ...

 

La qualité du promoteur de l'étude ne suffit pas à justifier du sérieux de celle-ci. Et ce, d'autant moins si l'on peut avoir une idée du but poursuivi par la réalisation de cette étude - but qui en oriente, le plus souvent, le résultat.

 

Et une étude reste une étude. Je ne voudrais pas rappeler les promesses que les études du X-35/F-35 faisaient miroiter ... ah, si je l'ai rappelé. Mince !  O0

[seb24]

Les 30% c'est pas de la magie mais étude de MBB

Tu as un lien vers cette étude ? L’étude prend en compte les problèmes que le programme a rencontré durant son développement depuis 30 ans et les crises géopolitique dans la région depuis 10ans ? L’étude précise t-elle si l'AN-70 peut faire du ravitaillement en vol ? MBB était partis prenante dans le projet allemand du coup il y a des chances qu'ils ne soient pas super objectifs.

[Gaspardm]

C'est un lien Wiki mais je me rappel d'un article à l'époque dans air&cosmos. Les Allemands proposé de partir de l'AN-70 pour répondre au programme A400M en arguant que ce serait plus économique.

In October 1997, the German defence minister Volker Rühe announced the intention to study whether the An-70 could be the basis for the Future Large Aircraft (FLA)/Airbus A400M. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-70

[FATac]

Quitte à regarder Wikipedia, la page allemande de l'Antonov An-70 est tout aussi informative et pas exactement convergente avec celle que tu nous propose.

 

Il y est dit, en substance :

- La Bundeswehr a étudié l'An-70 à la fin des années 90 comme un successeur au Transall, une alternative à l'A400M pour leur usage propre.

- Cette étude a montré les capacités potentielles de l'appareil à remplir les critères demandés de charge utile, de vitesse, de rayon d'action et de capacités de décollage et d'atterrissage

- Cette étude a aussi montré les limites fortes pesant sur l'appareil, notamment au niveau de l'équipage (cockpit à 5 personnes), du contrôle de la propulsion, des normes et des matériaux. Un redéveloppement à l'occidentale s'imposait sur ces points, avec le risque avéré de perdre le bénéfice des économies initiées par le choix de cette base "rustique".

- La coopération industrielle (notamment à échéance de 30 ans) ne présentait AUCUNE garantie et aucun des acteurs, tant étatiques qu'industriels, n'envisageait de prendre en charge cet aspect sans un nantissement astronomique. De même, le MCO à long terme n'était pas assuré.

- Les politiques allemands sont alors dans une démarche d'indépendance européenne sur le plan de l'industrie et des technologies de défense. Cette orientation politique pousse alors à accepter le compromis A400M plutôt que le cavalier seul An-70 et toutes ses incertitudes.

 

On est bien loin de l'article Wiki anglais qui est une véritable charge contre les français, coupables d'avoir tordu le bras aux allemands pour leur imposer l'A400M contre l'intérêt commun.

[ARPA]

Il faut se méfier des propositions/études allemandes des années 90. C'était une époque post guerre froide ou une coopération avec la Russie était presque aussi logique qu'avec d'autres pays européens. Si on rajoute en plus que la population allemande voulait réduire/supprimer le budget militaire que la question d'indépendance ne s'est presque jamais posé que les militaires avaient de gros doutes sur leur crédibilité (ils se sont quasiment rendu compte que la meilleure des 2 armées allemandes a perdu sans combattre)

On a failli voir la Luftwaffe commander des centaines de Mig29 (avec le budget des 250 typhon envisagés) et AN70 (avec celui des 60 ou 73? A400M envisagés) Opérationnellement, l'armée allemande n'aurait pas forcément perdu beaucoup de capacité (de toute façon, ça n'a pas trop d'importance vu la politique militaire du pays) Financièrement, le budget allemand aurait même pu en profiter. Du point de vue économique/industriel, l'industrie militaire allemande y aurait beaucoup perdu (tout ce qui est en rapport avec l'A400M et le Typhoon) Du point de vue politique et de l'indépendance, les Allemands serait à la limite de subir un embargo de la part des Russes et incapable de participer à la défense des frontières orientales de l'Europe. Mais surtout du point de vue stratégique, la Russie aurait exporté 250 à 400 Mig29 en plus de la petit centaine qu'ils sont arriver à produire au cours des 20 dernières années ce qui fait que Mig aurait eu les moyen de développer son chasseur de 5G (un peu comme la Sukhoi qui a vendu quelques centaines de Su27 à la Chine puis à l'Inde) et Antonov aurait pu développer son AN70 (presque uniquement avec le budget allemand) La Russie aurait pu bénéficier d'une industrie militaire (et surtout aéronautique) nettement plus importante ce qui aurait pu suffire à permettre à la Russie d'être économiquement plus performante.

On a failli se retrouver avec une Russie nettement plus agressive (et puissante) avec des alliés nettement moins crédibles et il se peut même que l'on ait pas d'A400M donc que l'on ait une armée moins crédible (ou "pire" qu'on se soit équipé d'avions russes comme des AN124 pour répondre à nos besoins stratégiques mais placé sous embargo Russe)

[seb24]

C'est un lien Wiki mais je me rappel d'un article à l'époque dans air&cosmos. Les Allemands proposé de partir de l'AN-70 pour répondre au programme A400M en arguant que ce serait plus économique.

In October 1997, the German defence minister Volker Rühe announced the intention to study whether the An-70 could be the basis for the Future Large Aircraft (FLA)/Airbus A400M. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-70

Oui avec des plein de références qui manquent pour l'article de Wikipedia. Je rejoins Fatac et ARPA pour le reste.

[Bechar06]

Il faut se méfier des propositions/études allemandes des années 90. C'était une époque post guerre froide ou une coopération avec la Russie était presque aussi logique qu'avec d'autres pays européens. Si on rajoute en plus que la population allemande voulait réduire/supprimer le budget militaire que la question d'indépendance ne s'est presque jamais posé que les militaires avaient de gros doutes sur leur crédibilité (ils se sont quasiment rendu compte que la meilleure des 2 armées allemandes a perdu sans combattre)

On a failli voir la Luftwaffe commander des centaines de Mig29 (avec le budget des 250 typhon envisagés) et AN70 (avec celui des 60 ou 73? A400M envisagés) Opérationnellement, l'armée allemande n'aurait pas forcément perdu beaucoup de capacité (de toute façon, ça n'a pas trop d'importance vu la politique militaire du pays) Financièrement, le budget allemand aurait même pu en profiter. Du point de vue économique/industriel, l'industrie militaire allemande y aurait beaucoup perdu (tout ce qui est en rapport avec l'A400M et le Typhoon) Du point de vue politique et de l'indépendance, les Allemands serait à la limite de subir un embargo de la part des Russes et incapable de participer à la défense des frontières orientales de l'Europe. Mais surtout du point de vue stratégique, la Russie aurait exporté 250 à 400 Mig29 en plus de la petit centaine qu'ils sont arriver à produire au cours des 20 dernières années ce qui fait que Mig aurait eu les moyen de développer son chasseur de 5G (un peu comme la Sukhoi qui a vendu quelques centaines de Su27 à la Chine puis à l'Inde) et Antonov aurait pu développer son AN70 (presque uniquement avec le budget allemand) La Russie aurait pu bénéficier d'une industrie militaire (et surtout aéronautique) nettement plus importante ce qui aurait pu suffire à permettre à la Russie d'être économiquement plus performante.

On a failli se retrouver avec une Russie nettement plus agressive (et puissante) avec des alliés nettement moins crédibles et il se peut même que l'on ait pas d'A400M donc que l'on ait une armée moins crédible (ou "pire" qu'on se soit équipé d'avions russes comme des AN124 pour répondre à nos besoins stratégiques mais placé sous embargo Russe)

 

Full OK ... rappelons nous l'époque dite "des dividendes de la Paix" et de ses effets, même chez nous, années 90s !

 

Les mêmes qui aujourd'hui sont des "va-t-en-guerre"  voulaient tout solder !   Cf. Fabius au premier rang !

Cette époque de vaches maigres a poussé, chez nous, à la redéfinition des stratégies et des priorités... et  a sans aucun doute permis de passer

- à la professionnalisation

- à l'allègement  des troupes et des matériels

 

Chez les allemands, devenus pacifistes à fond ( plus l’ennemi communiste de l'Est ) : ils ont vu des opportunités de marchés, surtout !   Approche + économique que militaire

Cf. ce que cela a donné avec leur stratégie  de l'Euro fort ( à la place du Mark fort ) => Importations à valeur minorée, exportations à valeur majorée Banco !!

 

J'avoue qu'à l'époque ils m'on fait peur avec leurs fantasmes, dont  d'AN-70 à la place de l'A400M !   Ils en oubliaient l'Europe  ! 

 

Les choses auraient, peut-être, été toutes autres si une transition plus douce avait prévalue en Urss / Russie-s: celle de Gorbatchev et de ses acolytes. Eltsine a eu raison de cette approche douce de transition... Les vieux démons russes ont pris le dessus

 

Gros retour de flamme "grâce à Poutine" ... reflet de l'Eternelle Russie !  pas celle des romantiques allemands  !!  Le réalisme est de rigueur aujourd'hui

Quitte à regarder Wikipedia, la page allemande de l'Antonov An-70 est tout aussi informative et pas exactement convergente avec celle que tu nous propose.

 

Il y est dit, en substance :

- La Bundeswehr a étudié l'An-70 à la fin des années 90 comme un successeur au Transall, une alternative à l'A400M pour leur usage propre.

- Cette étude a montré les capacités potentielles de l'appareil à remplir les critères demandés de charge utile, de vitesse, de rayon d'action et de capacités de décollage et d'atterrissage

- Cette étude a aussi montré les limites fortes pesant sur l'appareil, notamment au niveau de l'équipage (cockpit à 5 personnes), du contrôle de la propulsion, des normes et des matériaux. Un redéveloppement à l'occidentale s'imposait sur ces points, avec le risque avéré de perdre le bénéfice des économies initiées par le choix de cette base "rustique".

- La coopération industrielle (notamment à échéance de 30 ans) ne présentait AUCUNE garantie et aucun des acteurs, tant étatiques qu'industriels, n'envisageait de prendre en charge cet aspect sans un nantissement astronomique. De même, le MCO à long terme n'était pas assuré.

- Les politiques allemands sont alors dans une démarche d'indépendance européenne sur le plan de l'industrie et des technologies de défense. Cette orientation politique pousse alors à accepter le compromis A400M plutôt que le cavalier seul An-70 et toutes ses incertitudes.

 

On est bien loin de l'article Wiki anglais qui est une véritable charge contre les français, coupables d'avoir tordu le bras aux allemands pour leur imposer l'A400M contre l'intérêt commun.

 

Grand Merci pour cette lecture du Wikipedia pages allemandes ( je ne possède pas assez l'Allemand )  et cette forte appréciation de l'écart avec la page en anglais

N'hésite surtout pas, Fatac, à renouveler cet exercice: Merci d'avance !

Modifié le 25 février 2015 par Bechar06

[Philippe Top-Force]

Les incertitudes planent toujours sur l'Atlas A400M http://t.co/kbfedAoGni via @sharethis

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 27, 2015

[Bruno]

Tom Enders annonce qu'Airbus livrera 16 A400M en 2015 (soit le double des 8 livrés en 2014) > http://www.infodefensa.com/mundo/2015/03/02/noticia-enders-anuncia-entregaran-dieciseis-nuevos-aviones-a400m.html

 

Du mieux par rapport à ce que l'on pouvait craindre donc ; le calendrier précis pour chaque client est toujours en discussion avec chacun d'entre eux...

Modifié le 2 mars 2015 par Bruno

[Picdelamirand-oil]

Tom Enders annonce qu'Airbus livrera 16 A400M en 2015 (soit le double des 8 livrés en 2014) > http://www.infodefensa.com/mundo/2015/03/02/noticia-enders-anuncia-entregaran-dieciseis-nuevos-aviones-a400m.html

 

Du mieux par rapport à ce que l'on pouvait craindre donc ; le calendrier précis pour chaque client est toujours en discussion avec chacun d'entre eux...

Oui mais je crois que normalement ils devaient en livrer 22

[Bruno]

Oui mais je crois que normalement ils devaient en livrer 22

 

Tout à fait, mais 16 ce sera déjà pas si mal, surtout s'ils arrivent à corriger les défauts de finition constatés sur ceux livrés en 2013 et 2014...  =)

[Picdelamirand-oil]

Tout à fait, mais 16 ce sera déjà pas si mal, surtout s'ils arrivent à corriger les défauts de finition constatés sur ceux livrés en 2013 et 2014...  =)

Je crois que le principal problème des Allemands c'est la version qui a été livrée: ils ont fait le "sacrifice" d'attendre et en contre partie ils devaient avoir une version plus opérationnelle, et ils ont eu la même version que la France qui a été la première servie.

[Philippe Top-Force]

Tom Enders annonce qu'Airbus livrera 16 A400M en 2015 (soit le double des 8 livrés en 2014) > http://www.infodefensa.com/mundo/2015/03/02/noticia-enders-anuncia-entregaran-dieciseis-nuevos-aviones-a400m.html

 

Du mieux par rapport à ce que l'on pouvait craindre donc ; le calendrier précis pour chaque client est toujours en discussion avec chacun d'entre eux...

ça commence à crier en France.

A400M : le coup de gueule du DGA contre Airbus - Défense http://t.co/bNl9RgHj0Z

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 5, 2015

@top_force La DGA a appris qu’elle ne recevrait cette année que deux avions Atlas A400M contre les quatre initialement prévus.@Armee_de_lair

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 5, 2015

#A400M "Qu’ils viennent voir comment on travaille chez Dassault à Mérignac !", lance Laurent Collet-Billon, le délégué général à l’Armement.

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 5, 2015

[Picdelamirand-oil]

Le coup du ravitaillement des hélicoptères ça passe pas, parceque c'est de la technique pure, d'où la stupeur de la DGA (et la comparaison avec Dassault)

[TomcatViP]

 

 

’il ne pourra pas ravitailler en vol les hélicoptères militaires suite à des négligences de la part des ingénieurs de la conception qui n’ont pas tenu compte de la force des vent[...]s* tourbillonnants que peuvent créer les hélices des moteurs.

 

Voir en haut de page l’embryon d'explication proposé

 

et

 

 

 

"Il y a aussi un retard dans le développement des fonctions militaires", explique le DGA  (M. Collet-Billon)

 

*correction d'un typo (correcteur auto j'imagine)

Modifié le 5 mars 2015 par TomcatViP

[Picdelamirand-oil]

L'A400 devait avoir des hélice contrarotatives à l'origine avec un corps de moteur basé sur le M88 (ce qui justifiait pour la Fr le prog A400). Mais le résultat final était décevant donc une solution (d'urgence déjà) a été choisie avec un nouveau moteur dév par RR.

 

 

Le prob aéro des turbulences vient aussi de l'architecture choisie avec une aile très petite, courte et chargée. Le tourbillon induit de portance est plus descendant. 

 

La forme ronde choisie pour le nez joue aussi. L'écoulement est moins laminaire et les recirculations générées se développent plus en amont de l'appareil (d'ou les panier court j'imagine) donc plus proche de la petite aile...

 

On peut tjrs tout résoudre, c'est vrai comme dit plus haut. Mais bon... 

ça aurait donné un truc équivalent au GE 36 mais à base de M88 au lieu d'être à base de F 404?

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_GE36

[Haspen]

Comme petit soucis de jeunesse, j'avais également lu qu'il y avait une très légère inclinaison de la soute en vol de croisière et que cela posait problème dans certaines configurations.

Vous savez si cela a été corrigé ? ou si les clients s'en sont accomodés ?

[Syvys]

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce type de remarques quand on est une des représentations de l'état au vu de toutes les promesses non tenues et de toutes les industries de défense que l'état laisse crever à petit feu.

[g4lly]

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce type de remarques quand on est une des représentations de l'état au vu de toutes les promesses non tenues et de toutes les industries de défense que l'état laisse crever à petit feu.

Sale communiste :lol:

[DEFA550]

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce type de remarques quand on est une des représentations de l'état au vu de toutes les promesses non tenues et de toutes les industries de défense que l'état laisse crever à petit feu.

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce type de remarque lorsque le DGA fait ce qu'il peut avec les moyens qu'on lui donne. On, ce sont les politiques et donc le contribuable électeur.