Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Blue Apple]

les composants de l'électronique du rafale, ce sont des composants concu pour par une firme militaire?

car si c'est le cas ne pourrait on pas utiliser des composants "civiles" qui devraient être largement moins cher car ils sont produits en beaucoup plus grandes quantités?

Ce sont des composants COTS (Commercial Off The Shelf), une floppée de processeurs PowerPC 750 de chez IBM. Après ils sont intégrés sur des cartes made in Thales avec des contraintes spécifiques en terme de vibration, température de fonctionnement...

En 96, pour avoir la même puissance qu'une seule carte EMTI, il aurait fallu 10x plus de composants et une consommation électrique délirante (avec les besoins de refroidissement qui vont avec).

C'est cet aspect "super ordinateur modulaire" qui fait une des forces du Rafale mais qui est très difficile à "vendre" sur les forums.

[iborg]

J'avais un PPC750 dans mon Power Mac G3  =)

C'était en 1997... Les tout premiers, il y a eu des versions plus rapides par la suite.

[Zalmox]

J'avais un PPC750 dans mon Power Mac G3  =)

C'était en 1997... Les tout premiers, il y a eu des versions plus rapides par la suite.

Ceux-la étaient construits par Motorola, pas par IBM. Les deux constructeurs ont développé ensemble le PowerPC 750.

[Klem]

J'avais un PPC750 dans mon Power Mac G3  =)

C'était en 1997... Les tout premiers, il y a eu des versions plus rapides par la suite.

Quand on pense que la com dassault des année 90 vantait le processeur du RBE2 comme étant cadencé à 1GHz !!!!

[hadriel]

Les processeurs des FADEC sont biens cadencés à 120MHz (bon on fait pas de pub dessus...)

[g4lly]

Les processeurs des FADEC sont biens cadencés à 120MHz (bon on fait pas de pub dessus...)

Les centrale nucléaire fonctionnent avec des Motorola 6800 ... et ca marche bien ;)

Les automatismes n'ont pas besoin de de grosse puissance de calcul, ce qui bouffe des cycle et de la mémoire c'est plus les interface que le pilote de base des systemes.

[Perry]

C'est pas possible d'utiliser des composants civiles. Les technos civiles ne peuvent répondre aux cahiers des charges.

Exact. Je ne sais pas si vous avez déjà vu des procos milis mais ils n'ont pas grand chose à voir avec les trucs qu'on trouve dans les "PC de jardin". Ils sont souvent beaucoup plus gros et pour l'aéronautique, doivent résister à des amplitudes de températures énormes. C'est limite s'ils ne les plongent pas dans de l'azote liquide lors des séances de tests en labo.

[Arka_Voltchek]

Les processeurs militaires sont les mêmes que les civils, seul leur "emballage" diffère pour permettre plus de résistance.

[roland]

Les processeurs militaires sont les mêmes que les civils, seul leur "emballage" diffère pour permettre plus de résistance.

Exacte. Les composants standard ou militaires sont meme sortis de la meme chaine. Au mieux on fait un tri pour metre de coté ceux qui sont au milieu des tolérances.

Ce qui change c'est le boitier et parfois le test.

L'industriel peux faire du sécuritaire avec du composant standard. Parfois il change le boitier ou seulement les pattes (rebillage des BGA pour avoir des billes plombées au lieu du sans plomb ROHS standard plus cassant)

Le reste c'est de la conception : redondances, surveillance mutuelles, 3 ou 5 canaux qui effectuent le meme boulot mais dont le logiciel a été développé par 3 équipes différentes sur 3 compilateurs différents, parfois l'électonique des différents canaux est différents elle aussi et a été développée par des équipes différentes, blindage, isolation galvanique des entrées sorties, tolérance de panne, etc etc

.. et beaucoup de tests.

J'ai travaillé dans l'electronique embarqué sécuritaire, des cartes j'en ai vu passer un paquet, j'ai jamais vu passer un composant industriel ou militaire perso. Mais c'est vrai que les composants standards, de plus en plus tirés par la téléphonie mobile et le grand public, sont de plus en plus fragiles, c'est un problème.

mais on s'éloigne de plus en plus du Rafale dans les forums je craint..

[pascal]

Peut-être mais vos échanges sont très intéressants beaucoup plus que les posts consacrés aux forumeurs anglo-saxons, là au moins j'apprends des choses dont je n'avais pas véritablement idée.

[FATac]

Le reste c'est de la conception : redondances, surveillance mutuelles, 3 ou 5 canaux qui effectuent le meme boulot mais dont le logiciel a été développé par 3 équipes différentes sur 3 compilateurs différents, parfois l'électonique des différents canaux est différents elle aussi et a été développée par des équipes différentes, blindage, isolation galvanique des entrées sorties, tolérance de panne, etc etc

.. et beaucoup de tests.

Par le passé (au siècle dernier, c'est dire !), j'ai bossé côté développement pour ce domaine (ou un domaine très voisin).

Il n'y avait qu'une seule équipe de développement, mais il y avait aussi une équipe de recette/validation (aussi nombreuse). L'une codait, l'autre ne faisait que lire et tester, signaler les problèmes mais en ne proposant surtout pas de solutions, pour ne pas biaiser la démarche de dev.

Avant de coder, il fallait démontrer les algorithmes devant un comité de validation. Les cas tests étaient systématiquement définis pour couvrir la totalité de l'espace de variation des variables, pour toutes les combinaisons possibles - certaines combinaisons ou certaines valeurs impossibles étant éliminées par l'étape de validation formelle des algorithmes.

Le code était testé, sur ces jeux de valeurs, avec trois compilateurs différents et sur deux architectures matérielles distinctes. Le résultat devait être identique fonctionnellement, ainsi qu'en performances (corrigées d'un facteur lié aux vitesses d'horloges) pour être accepté.

La moindre modification imposait de repasser la totalité des tests, pour valider la non régression du code.

Pour ceux à qui ça parle, le code ne devait pas faire d'allocation/libération dynamique de mémoire. Si cela était impossible à éviter, il fallait s'assurer que ces processus étaient maîtrisés, sans fuites ni allocations itératives. Le Garbage-Collector était vu comme une hérésie. La programmation objet y était mal vue si les développeurs y mettaient des constructeurs mal maîtrisés, faisant de l'allocation, et appelés pour un oui ou pour un non ... (grosse dérive à prévoir dans ce cas).

Les boucles et autres recherches de solutions devaient s'exécuter en temps constant, ou au pire en temps borné. Les convergences devaient être garanties. Et la marge en temps d'exécution était de 100% : le code devait tourner efficacement en la moitié du temps dont il disposerait au final, en production.

C'est un processus de développement très exigeant, épuisant moralement, avec - lors des derniers cycles de déverminage - une véritable usure de la motivation, mais avec une énorme satisfaction à terme devant les résultats finaux et le "bon pour service rendu" du client satisfait.

A l'époque, il y avait une norme de "maturité" du processus de développement, qui était SPICE. Nous visions un code SPICE-4 et rêvions d'un code SPICE-5 à une époque où seule l'ESA produisait du code SPICE-5, la NASA ayant réduit son ambition à SPICE-4 après l'échec de Mars Climate Orbiter.

[Dalius]

Exact. Je ne sais pas si vous avez déjà vu des procos milis mais ils n'ont pas grand chose à voir avec les trucs qu'on trouve dans les "PC de jardin". Ils sont souvent beaucoup plus gros et pour l'aéronautique, doivent résister à des amplitudes de températures énormes. C'est limite s'ils ne les plongent pas dans de l'azote liquide lors des séances de tests en labo.

Je travaille dans ce domaine. C'est pas vraiment un processeur comme celui d'un PC ou tout est intégrés sur la même puce. C'est plutôt un composant qui englobe des composants actifs (puces...) et passifs (capas, resistances...).

Dans le cas du rafale, si vous devez faire un calculateur, vous faites 3 ou 4 calculateurs qui font la même fonctions mais avec des technos différentes. (fournisseurs différents par exemples).

[syntaxerror9]

Ils sont défendus comment face à des agressions électromagnétiques ces processeurs?

[Dalius]

Une protection type cage de faraday.

[Perry]

Vous avez raison, Arka_Voltchek et Roland. Ceux que j'avais vus étaient "emboités" comme ces procos milis Russes :

Le reste est plus de l'ordre de la discussion sur ITAR mais il existe un autre fil pour cela.

[Blue Apple]

Dans le cas du rafale, si vous devez faire un calculateur, vous faites 3 ou 4 calculateurs qui font la même fonctions mais avec des technos différentes. (fournisseurs différents par exemples).

C'est uniquement le cas pour les commandes de vol (redondance oblige), pour les autres éléments la force du Rafale c'est justement qu'il n'y a plus de "calculateurs".

A la place il y a un seul et unique "superordinateur" avec abstraction complète de la couche matérielle pour les modules logiciels qui tournent dessus.

Il n'y a pas un calculateur qui fait la fusion des pistes et leur affichage, un autre qui s'occupe de la gestion des emports, un troisième qui coordonne les contre-mesures... tous ces éléments sont "virtualisés" et traités par l'EMTI.

Dans un Rafale, si on change les écrans pour des nouveaux top moumoute ultra-haute résolution, il suffit de changer le module d'affichage pour que tout soit afficher correctement. Dans un Gripen, il faudra reprogrammer tous les ordinateurs qui touchent à cet écran (par exemple le radar a son propre accès direct qui bypasse tous le reste, c'est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour afficher une image haute résolution dans un avion dont le bus d'échange de donnée reste l'asthmatique 1553B à 1Mb/s).

De même les flux vidéos échangés par ROVER peuvent venir d'un pod, de l'OSF... car la fonctionnalité est implémentée au niveau de l'ensemble de calcul lui-même (alors que dans les autres avions c'est seulement au niveau de pod avec un bypass pour afficher l'image dans le cockpit).

[roland]

Ils sont défendus comment face à des agressions électromagnétiques ces processeurs?

Cage de Faraday. Mais le probleme c'est surtout les entrées/sorties. Il faut qu'elles soient isolées galvaniquement : optocoupleurs, fibres optique, transfos a impulsion, contacts secs (relais), transfos pour la puissance. Mais c'est pas invulnérable non plus a part la fibre optique.

Les antennes c'est galere.

[syntaxerror9]

Merci pour les réponses.

J'ai lu un jour que le MiG-25 qui c'était posé au Japon, après défection du pilote, était équipeé d'une radio à lampes.

(j'imagine qu'il y avait aussi à bord une radio à transistors.)

Et ce justement pour être invulnérable aux agressions électromagnétiques induites par une explosion nucléaire.

Ça me semblait un peu gros à avaler.

C'est peut être un légende urbaine.

Mais, c'est peut être que les russes à l'époque ne maîtrisaient pas ce problème d'entrée/sortie.

Et comme les russes ont l'esprit pratique en terme d'ingénierie, ça me semble plausible aux vues de vos réponses.

[g4lly]

Cage de Faraday. Mais le probleme c'est surtout les entrées/sorties. Il faut qu'elles soient isolées galvaniquement : optocoupleurs, fibres optique, transfos a impulsion, contacts secs (relais), transfos pour la puissance. Mais c'est pas invulnérable non plus a part la fibre optique.

Même la fibre optique en fait. Le moindre petit trou dans le blindage laisse le passage a des EMP si l'impulsion est très courte - High Power Microwave au dela de 20GHz -... c'est le cas des EMP conventionnelles par exemple.

[FATac]

J'ai lu un jour que le MiG-25 qui c'était posé au Japon, après défection du pilote, était équipeé d'une radio à lampes.

(j'imagine qu'il y avait aussi à bord une radio à transistors.)

Et ce justement pour être invulnérable aux agressions électromagnétiques induites par une explosion nucléaire.

Ça me semblait un peu gros à avaler.

C'est peut être un légende urbaine.

En 1992, il y avait encore des lampes dans les cases à équipement radios des Jaguar du 4/11.

[syntaxerror9]

Je ne savais pas!

Dans quel but ces lampes?

Pour ce problème électromagnétique ou par manque de technologie?

[g4lly]

Je ne savais pas!

Dans quel but ces lampes?

Pour ce problème électromagnétique ou par manque de technologie?

Un ampli a tube c'est incomparable pour donnée une jolie coloration au communication radio  :oops:

[FATac]

Je ne savais pas!

Dans quel but ces lampes?

Pour ce problème électromagnétique ou par manque de technologie?

On me l'a présenté comme indispensable à l'emploi de l'AN-52 (mission pourtant abandonnée par les Jaguar 1 an avant, et même plus pour le 4/11).

On m'a aussi dit qu'il y avait aussi des problèmes de puissance et de tenue mécanique avec de l'electronique plus "classique". Là, les soudures relevaient plus du pain d'étain qui noie les contacts que de l'orfèvrerie multi-points.

Le mécanicien qui m'a montré ça était un spécialiste de l'IFF. A priori, c'était sa case ...

[syntaxerror9]

Donc, comme pour le MiG-25, ils avaient prévu que si le Jaguar larguait son AN-52, l'avion risquait de morfler, il ont mis une radio à lampes pour qu'au pire il puisse communiquer durant le vol retour.

Bien vu.

[Drakene]

Une connaissance qui bosse au CEA m'avait raconté qu'a une époque (au début des circuits intégrés notamment) les USA ce marraient en voyant que les russes ne produisaient que de avions à "ampoules" alors qu'eux passaient au circuit intégré.

Sauf qu'après quelques essais nucléaires ils ont réalisé que leurs nouveaux avions tombaient comme des mouches (ils ont dû en perdre 1 ou 2).

En voyant ça ils ont eu un petit coup de speed en se disant que si les soviets attaquaient le lendemain leurs avions les plus performants ne pourraient même pas décoller et se sont finalement rendu compte que si les russe en étaient restés aux "ampoules" c'est pour que leurs avions volent toujours même en cas d'attaque nucléaire et non pour un quelconque retard technologique.