Picdelamirand-oil Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit : Un AWACS ! Si, mais à longue portée la problématique devient celle du taux de rafraîchissement des liaisons de données. L'AWACS couvre des trous de détection dans le maillage sol, mais n'est pas nécessairement la panacée pour augmenter de beaucoup la portée d'engagement. Est ce que cela ne va pas changer avec les nouvelles liaisons de données qui vont être intégrées sur les Rafale F4 et F5 et qui finiront par être présentes sur les AWACS, MPA , MRTT et j'en passe (au sol en particulier). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a 6 minutes, LetMePickThat a dit : C'est un peu sévère, tout dépend de la portée et de l'objectif du déploiement. Rien que le fait que le Rafale soit forcé de voler à 100 pieds au lieu de 35 000 à cause de la présence du SAMP/T est déjà un avantage significatif (réduction de la portée d'emploi des armes, désavantage BVR, autonomie réduite...). Dans tous les cas, l'objectif du SAMP/T sera davantage de traiter la munition du Rafale que le Rafale, sauf si ce dernier fait une erreur. Si la munition est un Scalp qui fait du suivi de terrain SAMP/T ne permet alors que de faire de la défense de point ... sauf à être placé particulièrement habilement sur un point vraiment haut. Je me trompe? A part ça ... il y a quoi d'autre pour faire des barrière basse altitude sur les couloir de pénétration? Une pincée de Mistral? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Est ce que cela ne va pas changer avec les nouvelles liaisons de données qui vont être intégrées sur les Rafale F4 et F5 et qui finiront par être présentes sur les AWACS, MPA , MRTT et j'en passe (au sol en particulier). Peut-être. Si c'est le cas, ça mettra des années à percoler à tous les niveaux nécessaires (CRC, DSA, CAOC...) 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a 9 minutes, LetMePickThat a dit : Si j'étais mauvaise langue, je dirais que c'est à cause de ce genre de discours consistant à affirmer que la DSA ne peut "rien" faire que la spécialité est devenue un parent pauvre de nos armées. Je ne dis pas que la DSA ne peut rien faire ... je dis qu'on l'a dépoilé volontairement pour qu'elle ne puisse plus faire grand chose contre ce genre de menace basse altitude. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LetMePickThat Posté(e) le 5 janvier C’est un message populaire. Share Posté(e) le 5 janvier il y a 1 minute, g4lly a dit : Si la munition est un Scalp qui fait du suivi de terrain SAMP/T ne permet alors que de faire de la défense de point ... C'est un peu l'objectif, en soi. Le SCALP ne va pas tomber au milieu de rien, le SAMP aura nécessairement un MLT pas trop loin du point à défendre. De manière similaire, le principe même de la défense multi-couche consiste à déployer du SACP sur les points à défendre. il y a 1 minute, g4lly a dit : A part ça ... il y a quoi d'autre pour faire des barrière basse altitude sur les couloir de pénétration? Une pincée de Mistral? Pour le coup, je n'aurais pas forcément confiance dans le Mistral pour traiter un Scalp... Par contre, il nous reste quelques NG, demain du VL MICA (linké en 16 au SAMP/T et au GM200/400), après-demain du SABC. 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a 1 minute, g4lly a dit : Je ne dis pas que la DSA ne peut rien faire ... je dis qu'on l'a dépoilé volontairement pour qu'elle ne puisse plus faire grand chose. Je ne pense pas que c'était volontaire. C'est surtout que tout le monde s'en foutait jusqu'au 24 février 2022. On a laissé vivoter les EDSA, sans leur donner les moyens de leurs missions. Pas forcément intentionnellement, plus par priorisation malheureuse des budgets. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit : Je ne pense pas que c'était volontaire. C'est surtout que tout le monde s'en foutait jusqu'au 24 février 2022. On a laissé vivoter les EDSA, sans leur donner les moyens de leurs missions. Pas forcément intentionnellement, plus par priorisation malheureuse des budgets. Oui mais on a la même chose pour l'AdT ... pourtant la menace des drones ou CRAM n'a rien de nouvelle! 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier (modifié) https://www.opex360.com/2024/01/03/quatre-membres-europeens-de-lotan-vont-acquerir-un-millier-de-missiles-patriot-pour-5-milliards-deuros/ « L’Europe va produire elle-même 1000 missiles Patriot. Cela démontre que la coopération européenne permet des succès concrets » Modifié le 6 janvier par Titus K 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier Il y a 15 heures, LetMePickThat a dit : C'est plus sexy d'exhiber des Jaguar que des VT4 bardés d'antennes LAD... ;) Encore une fois, l'électrochoc du 24/02/22... D'ailleurs, tout le monde s'en fichait tellement que la mission LAD AAE a été donnée...aux EDSA ! Si l'objectif avait été d'avoir une vraie capacité dans le temps, il aurait été intéressant de former des unités présentes sur toutes les bases et ayant une vraie compétence 2D et 3D de proximité (au hasard, les EP). C'est un peu exagéré. Il y a depuis longtemps des travaux sur la LAD, pour autant aucun système véritablement probant n'est encore en service dans presque aucune armée. Même les Russes qui ont été confrontés les premiers en Syrie à cette menace de façon sérieuse étaient loin d'être équipés en 2022 car il y a du temps qui s'écoule entre l'identification d'une solution technique, son acquisition, la confirmation de son efficacité et sa généralisation, sans même parler des budgets. Difficile donc même avec la meilleure volonté du monde d'imaginer des escadrons ou compagnies LAD en service en France en 2022. D'autant que si la menace était connue son ampleur n'a été perçue, pleinement, y compris par les belligérants, qu'à l'été 22. Pour la DSA le cadre d'emploi n'était pas si incohérent: dans le cas d'un engagement autonome ce serait face à un adversaire difficilement à même de s'opposer à notre supériorité aérienne (peu de pays peuvent contester sur un territoire tiers, car pas de vocation à envahir quelque pays que ce soit, notre capacité de projection aérienne) que la DSA ne doit que compléter sur les points/zones les plus sensibles. Dans le cas de la tempête rouge on se repose sur l'USAF. Pour éviter l'invasion du TN on a la dissuasion. Ce n'est certainement pas pleinement satisfaisant mais à budget et RH acceptable difficile de faire beaucoup mieux, et ce "petit mieux" est en cours et ne va pas être si facile, entre difficultés techniques, programmatiques, budgétaires potentielles, RH... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier Tiens on parle beaucoup de l'aster 30 mais il va passer quoi sur le 15? On va arrêter la prod vu que l'autodirecteur ne sera plus produit? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rivelo Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier (modifié) 16 hours ago, hadriel said: Tiens on parle beaucoup de l'aster 30 mais il va passer quoi sur le 15? On va arrêter la prod vu que l'autodirecteur ne sera plus produit? Si j'ai bien compris, Aster 15 et Aster 30 ont le même "dard". C'est la taille du booster qui change. Les évolutions de l'Aster 15 sont figées car on ne commande plus cette version de la munition. Dans l'Adt l'AdAE et maintenant aussi dans la Marine Nationale, on privilégie l'Aster 30 plus adapté à la défense de zone. Modifié le 7 janvier par Rivelo correction confusion Adt / AdAE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier il y a 59 minutes, Rivelo a dit : Dans l'Adt et maintenant aussi dans la Marine Nationale, on privilégie l'Aster 30 plus adapté à la defense de zone. ADAE tu veux dire ? l'AdT n'a droit qu'à des SATCP et des lance-pierres .... Clairon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier Il y a 1 heure, Rivelo a dit : Si j'ai bien compris, Aster 15 et Aster 30 ont le même "dard". C'est la taille du booster qui change. Les évolutions de l'Aster 15 sont figées car on ne commande plus cette version de la munition. Dans l'Adt et maintenant aussi dans la Marine Nationale, on privilégie l'Aster 30 plus adapté à la defense de zone. Il va bien falloir en fabriquer. On a des navires ne pouvant emporter autre chose. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 6 janvier Share Posté(e) le 6 janvier (modifié) il y a 33 minutes, Arka_Voltchek a dit : Il va bien falloir en fabriquer. On a des navires ne pouvant emporter autre chose. Toute la partie hors booster est identique non ? Pour produire un Aster 15 il faut en fait produire un booster plus petit, c'est tout non ? Modifié le 6 janvier par clem200 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier Il y a 2 heures, clem200 a dit : Toute la partie hors booster est identique non ? Pour produire un Aster 15 il faut en fait produire un booster plus petit, c'est tout non ? Normalement oui ... la partie haute est la même que la partie haute des Aster 30 de la marine. La partie basse est semblable mais plus courte ... mais il doit y avoir pas mal de communalité au niveau de tuyère, actionneur, aileron etc. L'existence de l'Aster 15 est lié au choix d'un missile à deux étages ... donc le booster pousse longtemps, et ou cette phase impose une manœuvrabilité réduite, ce qui impose une distance minimal d'interception assez important, autour de 3.3km pour l'Aster 30. On a donc mis un booster plus petit qui brule plus vite pour faire un missile de défense de point avec une distance mini d'engagement de 1.7km ... mais c'est pas vraiment l'idéal. En gros on a un missile un peu bâtard ... qui doit couter presque aussi cher que l'Aster 30 ... Il existât aussi des projets Aster 30+ avec un booster type Aster 30 - nommé Aster 45 il me semble - mais à combustion plus lente, de manière à améliorer sensiblement la portée au détriment de la vitesse. Le nom Aster 60 circule mais il semble que c'est plus ou moins le même projet que l' "Aster block 2" ... le missile pleine largeur à KV pour l'ABM. Tout ça pour dire que ça ne m'étonnerait pas plus que ça qu'on finisse par essayer de se passer de l'Aster 15 ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier Il y a 6 heures, Arka_Voltchek a dit : Il va bien falloir en fabriquer. On a des navires ne pouvant emporter autre chose. On peut aussi faire le choix d'utiliser un autre intercepteur quad-packé, que ce soit du VL MICA (NG), du CAMM(-ER)... Il y a 5 heures, clem200 a dit : Toute la partie hors booster est identique non ? Pour produire un Aster 15 il faut en fait produire un booster plus petit, c'est tout non ? Il faudrait certifier l'étage terminal B1NT pour les trajectoires de l'Aster 15. Une des grosses modifications entre l'Aster 30 B1 et l'Aster 30 B1NT est la modernisation des lois de pilotages pour extraire plus de portée du missile (120 km -> 150+ km). Rien ne laisse présupposer que les calculateurs du B1NT sont prévus pour gérer une trajectoire courte et une vitesse de séparation moindre. Il y a 2 heures, g4lly a dit : il doit y avoir pas mal de communalité au niveau de tuyère, actionneur, aileron etc. Environ 80% de commun, je dirais. Il y a 2 heures, g4lly a dit : une distance minimal d'interception assez important, autour de 3.3km pour l'Aster 30. C'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus. PAAMS et SAMP imposent 3000 m pour l'Aster 30, 1500 m pour l'Aster 15. Il y a 2 heures, g4lly a dit : En gros on a un missile un peu bâtard ... qui doit couter presque aussi cher que l'Aster 30 ... ...voir plus parce que les séries sont plus petites... Il y a 2 heures, g4lly a dit : Il existât aussi des projets Aster 30+ avec un booster type Aster 30 - nommé Aster 45 il me semble - mais à combustion plus lente, de manière à améliorer sensiblement la portée au détriment de la vitesse. Il y a eu deux projets de 45. Un booster à combustion lente et un booster allongé pour de l'application exclusivement navale en SYLVER A-70. Il y a 2 heures, g4lly a dit : Le nom Aster 60 circule mais il semble que c'est plus ou moins le même projet que l' "Aster block 2" ... le missile pleine largeur à KV pour l'ABM. C'est exactement le même. Block 2 était la désignation commerciale du bidule. Il y a 2 heures, g4lly a dit : Tout ça pour dire que ça ne m'étonnerait pas plus que ça qu'on finisse par essayer de se passer de l'Aster 15 ... Ce qui serait logique, à la fois financièrement et tactiquement. Au-delà du prix, l'Aster 15 est sensé être une arme de défense de point. Or, il vaut mieux pouvoir arroser sans trop se poser la question de ses stocks quand on en arrive à utiliser la dernière barrière de défense missile. Donc, comme dit ci-dessous, il faut quad-packer du low-cost(-ish). 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit : Il y a eu deux projets de 45. Un booster à combustion lente et un booster allongé pour de l'application exclusivement navale en SYLVER A-70 Pourtant il semble que les Sylver A70 n'ont jamais été conçu pour y glisser des conteneurs Aster quelqu'ils soient ... et qu'on ne peut donc pas le faire aujourd'hui même en ajoutant une entretoise comme sur Mk41 ? Le conteneur "7m" de l'Aster 45 "plus long" aurait été concu spécialement pour la compatibilité avec ceux tubulaires des MdCN ?! C'est bizarre? Ou le projet a été abandonné suffisamment tôt pour que le design des Sylver A70 ne soit pas du tout figé. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier (modifié) Il y a 2 heures, g4lly a dit : Pourtant il semble que les Sylver A70 n'ont jamais été conçu pour y glisser des conteneurs Aster quelqu'ils soient ... et qu'on ne peut donc pas le faire aujourd'hui même en ajoutant une entretoise comme sur Mk41 ? Le conteneur "7m" de l'Aster 45 "plus long" aurait été concu spécialement pour la compatibilité avec ceux tubulaires des MdCN ?! C'est bizarre? Ou le projet a été abandonné suffisamment tôt pour que le design des Sylver A70 ne soit pas du tout figé. Je pense que ça a été abandonné très vite, possiblement pour cette raison. L'Aster 45 en version booster court/longue durée aurait nécessairement été moins performant qu'un 45 booster long (voir qu'un 30 classique dans certaines géométries d'engagement), je doute que c'eût été le choix premier des ingénieurs à qui on a confié le projet d'augmenter la portée de PAAMS. Un schéma du 45 à booster allongé est trouvable dans le Guide to World Naval Weapons Systems, edition 1997. Je le scannerai quand je rentrerai chez moi dans quelques semaines. Les systèmes navals sont un peu plus en dehors de mon scope que les systèmes terrestres, donc je n'ai pas les dates de conception du SYLVER A-70 en tête. Le projet Aster 45, lui, date de la phase préparatoire FSAF de 1995-1997, avant la décision de se concentrer sur les Aster 15, 30N et 30T. Peut-être que quelqu'un ici pourra mettre ces dates en parallèle avec l'historique SYLVER... Modifié le 7 janvier par LetMePickThat 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier Juste pour être sûr qu'on se comprend, quand vous dites "quadpacker", c'est mettre 4 missiles "plus fins" dans un Sylver ou pod contenant un Aster ? En passant il n'y avait pas eu de projet "crotale vertical" ? aussi en paquet de 4 dans un Sylver 35 ? Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier il y a 20 minutes, Clairon a dit : Juste pour être sûr qu'on se comprend, quand vous dites "quadpacker", c'est mettre 4 missiles "plus fins" dans un Sylver ou pod contenant un Aster ? C'est ça. Une cellule VLS contient un Aster 15 ou 30, mais peut aussi contenir quatre CAMM(-ER) ou MICA VL (NG). Ou deux CAMM-MR en dual-pack. il y a 20 minutes, Clairon a dit : En passant il n'y avait pas eu de projet "crotale vertical" ? aussi en paquet de 4 dans un Sylver 35 ? Clairon Il y a eu un test de tir vertical avec un missile modifié, le VT1-VL, en 2008. Ça n'a pas été poursuivi car la portée était encore plus faible que pour le VT1 classique, la manœuvrabilité du missile pas forcément adaptée à un lancement vertical, surtout sur des menaces rasantes. On commençait déjà à envisager le retrait de service du CNG à cette époque, donc partir sur un nouveau système à base de VT1 pour de l'usage naval n'aurait pas eu beaucoup de sens. Je ne crois pas que le quad-pack ait été testé avec ce VT1-VL, mais c'aurait été la suite logique du développement si la décision avait été prise de partir sur cet effecteur. Je pense que le VL MICA est pour le coup plus adapté (et le CAMM encore plus, mais c'est un autre sujet). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ziggy Stardust Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit : Je pense que le VL MICA est pour le coup plus adapté (et le CAMM encore plus, mais c'est un autre sujet). Pour le MICA, c'est à condition d'accepter d'avoir une version différente pour le système VL (avec ailerons repliables), et donc de renoncer à l'interchangeabilité complète. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit : Pour le MICA, c'est à condition d'accepter d'avoir une version différente pour le système VL (avec ailerons repliables), et donc de renoncer à l'interchangeabilité complète. L'interchangeabilité n'est déjà pas complète entre le MICA et le MICA VL, un passage chez l'industriel et des changements de sous-ensembles sont nécessaires pour passer de l'une version à l'autre, notamment parce que les conditions de stockage ne sont pas les mêmes entre une VLU et un avion/dépot munition. Faisable, mais coûteux en temps et en argent. Mais je suis d'accord que le CAMM-ER reste une bien meilleure option, à tout points de vue (à part la répartition industrielle, évidemment... ). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier Citation Mais je suis d'accord que le CAMM-ER reste une bien meilleure option, à tout points de vue (à part la répartition industrielle, évidemment... ). Le VL MICA NG a tout de même l'immense avantage d'avoir un guidage IR beaucoup plus difficile à brouiller/leurrer et bien plus efficace contre les menaces furtives qu'un guidage radar. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier (modifié) il y a 13 minutes, stormshadow a dit : Le VL MICA NG a tout de même l'immense avantage d'avoir un guidage IR beaucoup plus difficile à brouiller/leurrer et bien plus efficace contre les menaces furtives qu'un guidage radar. Mouais. Les vulnérabilités sont différentes, mais elles existent. Les senseurs IR ont en plus des limitations inhérentes à leur technologie (difficulté de mesure en distance, haute sensibilité aux conditions météorologiques...) qui font que le radar reste dans la majorité des cas plus pertinent. J'ajoute que si l'objectif est de se doter d'un intercepteur de masse pour de la protection en ultime couche derrière de l'Aster, de l'Aquila ou les deux, la distance d'acquisition senseur sera tellement courte que l'on sera déjà bien au-delà de la portée de burn-through, que ce soit face à des avions ou des munitions. Ces dernières sont en plus fortement contraintes en termes de systèmes de leurrage/déception budget volume/alimentation), et pas forcément plus visible en IR qu'au radar même en cas d'emploi de mesures de furtivité EM (la SER d'une GBU-39 est faible, mais détectable. Sa trace IR, en revanche...). C'est intéressant d'avoir la possibilité de panacher de l'IR et de l'EM, mais je doute que ça fasse du VL MICA NG une meilleure solution face au CAMM-ER, qui conserve tous les avantages d'un missile purement sol-air que l'on a déjà évoqué en long et en large ici (aérodynamique et moteur pensés pour de l'emploi DSA, lancement à froid...). Modifié le 7 janvier par LetMePickThat 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 7 janvier Share Posté(e) le 7 janvier (modifié) Citation C'est intéressant d'avoir la possibilité de panacher de l'IR et de l'EM, mais je doute que ça fasse du VL MICA NG une meilleure solution face au CAMM-ER, qui conserve tous les avantages d'un missile purement sol-air que l'on a déjà évoqué en long et en large ici (aérodynamique et moteur pensés pour de l'emploi DSA, lancement à froid...). Un VL MICA NG pèse 112kg, un CAMM-ER pèse 160kg et un ESSM pèse 280kg. Est-il possible d'ajouter au VL-MICA NG un booster d'une masse de 50 à 170kg (afin de ne pas dépasser la masse d'un ESSM/CAMM-ER) tout en restant quadpackable afin d'avoir une portée largement supérieur au CAMM-ER/ESSM ? Modifié le 7 janvier par stormshadow 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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