USA

[Ardachès]

… Il explique que le navire a perdu au moins 2 fois sa propulsion … Après la première perte, il récupère la barre et c'est en voulant faire marche AR - hélas à faible vitesse - que le mouvement de l'hélice a fait pivoter la proue vers la pile !

Citation

Avec une seule hélice avec un "pas à droite", en marche avant, les filets d'eau ont tendance à attirer l'arrière vers la droite. Mais quand on bat en arrière très fort (vous allez comprendre ensuite), le cul part à gauche, et l'avant du navire vers la droite.

[Ardachès]

 

[christophe 38]

il y a 32 minutes, Ardachès a dit :

… Je vois les images en direct via Youtube et je suis étonné qu'il n'y ai pas plus de bateaux de secours … Bon, le nombre en soi n'est pas toujours souhaitable mais j'aurai pensé qu'ils enverraient bien plus de sauveteurs pour identifier et potentiellement récupérer les voitures qui ont chuté.

les voitures, ce n'est pas le plus urgent...

les corps qui trempent... ne seront pas réanimés... plus d'urgence de ce coté là non plus.

 

[Ardachès]

 

[Ardachès]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

les voitures, ce n'est pas le plus urgent...

les corps qui trempent... ne seront pas réanimés... plus d'urgence de ce coté là non plus.

 

… Pas d'opération pour désengager le navire et commencer a étudier l'enlèvement de la structure sans avoir préalablement récupéré les véhicules et évidemment les victimes … D'ou l'intérêt, ne serait-ce que par respect, de s'en occuper en premier !

Modifié le 26 mars par Ardachès

[rendbo]

il y a 8 minutes, MIC_A a dit :

Et comment il a fait à l'allée pour rentrer au port et charger, il est bien passé sous ce pont que je sache.
Sur la photo, c'est évident qu'en l'état il ne puisse plus passer !

C'est la mature le point le plus haut du navire sur la passerelle, les conteneurs arrivent sous le niveau de la passerelle.

l'a fait comme les camions quand ils sont juste pour passer dans un tunnel : dégonfler tous les pneus ! 

(j'avais pourtant bien mis les smileys pour bien faire comprendre que le navire passe et que les questions de certains sont étranges pour moi)

[Hirondelle]

A voir les images il y avait du monde sur le tablier du pont: vehicules immobiles avec gyrophares, travaux ou police? Confirmé pour 6 disparus qui se trouvaient là haut.

 

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

… Pas d'opération pour désengager le navire et commencer a étudier l'enlèvement de la structure sans avoir préalablement récupérer les véhicules et évidemment les victimes … D'ou l'intérêt, ne serait-ce que par respect, de s'en occuper en premier !

à condition que les personnes à l'intérieur aient eu la bonne idée de rester dedans... pour que la récuperation soit la plus courte possible...

parce que, dans ce que tu écris, je comprends que tant que les corps ne sont pas récupérés, les travaux ne commenceront pas .... il faut donc qu'il n'y ait pas de difficultés pour les trouver....

 

 

[MIC_A]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

l'a fait comme les camions quand ils sont juste pour passer dans un tunnel : dégonfler tous les pneus ! 

(j'avais pourtant bien mis les smileys pour bien faire comprendre que le navire passe et que les questions de certains sont étranges pour moi)

Désolé, pour moi ce smileys n'était pas le plus approprié dans de telles circonstances mais tu fais bien de souligner l'interrogation !
 

[Ardachès]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

à condition que les personnes à l'intérieur aient eu la bonne idée de rester dedans... pour que la récuperation soit la plus courte possible...

parce que, dans ce que tu écris, je comprends que tant que les corps ne sont pas récupérés, les travaux ne commenceront pas .... il faut donc qu'il n'y ait pas de difficultés pour les trouver....

 

 

… Peu importe comment tu prends cette évidence, il faut de toute les manières récupérer les dépouilles et les véhicules avant de lancer le chantier pour ré-ouvrir l'accès au port le plus rapidement possible … 

[christophe 38]

il y a 12 minutes, Ardachès a dit :

… Peu importe comment tu prends cette évidence, il faut de toute les manières récupérer les dépouilles et les véhicules avant de lancer le chantier pour ré-ouvrir l'accès au port le plus rapidement possible … 

si tu le dis......

 

 

je le vois dans un autre sens :

avec la marée et le choc de l'entrée dans l'eau, les occupants ne sont pas forcément restés à l'interieur et ont pu dériver, sous l'eau ou en surface, de nuit... Avec le choc, il y a pu avoir traumatisme... La zone a t elle des requins ?

les véhicules à récuperer ? pourquoi faire ? où est l'urgence, s'ils sont vides de leurs occupants ?

le temps perdu à récuperer les véhicules, les fonds dépensés pour de la tole inutilisable, versus l'interet économique de la ville et du port...

 

nous verrons bien, d'ici une ou deux semaines les choix faits...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

10 Nds vitesse d'impact, ça me parait beaucoup. Vu le panache de fumée ils ont du mettre arrière toute.

Je n'en sais rien, je n'y étais pas. Mais la capacité à ralentir est vraiment d'une faiblesse que les terriens ne peuvent peut être pas imaginer. 

 

Pour ce qui est de la manœuvrabilité, sur ces bouzins là, disons que ça s'apparente à la capacité d'orienter une motte de beurre sur une poele Téfal. En gros.

Le principe de base, c'est que tout est à l'arrière. La propulsion ET la direction. Donc quand tout marche, tu maitrises le cul, mais tu ne maitrise pas l'avant. L'avant, il va ou il veut ( enfin ça se prévoit, mais tu ne peux jouer dessus ). Bon, ça se ressent bien quand on l'a ressenti, je sais pas si ça se comprends bien....

 

Pour faire un // avec le monde terrien, imaginez un véhicule. La conduite se fait sur glace ( pas sur neige, trop facile ) de patinoire. Vous êtes en pneus normaux, pas en winter ou pneu à clou.

Votre véhicule fait 7.5 fois en longueur son maitre bau ( sa plus grand largeur ).  Disons 1  mètre de large et 7.5 m de long.

A l'arrière vous avez des roues directrices et propulsives. Elles sont éloignées de 50 cm entre elles. Entre elles et l'avant du véhicule, vous reposez le tout sur une rangé de roulette de skate booard. Et le véhicule pèse 10 tonnes ( vous êtes une personne sensible, il est blindé ) et le tout est propulsé par une puissance totale ( vaillante ) de 5 CV. Sur la glace, donc.

La capacité de manoeuvre d'un PC, c'est à peu prés çà. 

A partir du moment ou on s'est retrouvé un peu en "crabe", il faut plusieurs fois autour de soi sa propre longueur, afin de retrouver un peu d'aise ( un cap, un nez devant qui réagit comme escompté, etc...). Et ici, dans le cas présent, plusieurs fois 300 m, ça commence à faire de jolies distances ( qu'il n'avait pas )

[pascal]

Le pont verrouille l'accès au port de commerce de Baltimore je suis d'accord avec @MIC_A il y a un endroit sous le pont où la hauteur du tablier permet le passage des grands navires, on voit bien les 4 plots marquant la zone où doit s'engager le navire en charge ... Le souci est qu'a priori comme l'a souligné @Scarabé ils auraient eu un problème qui a fait dévier le bateau ... imparable car vu son tirant d'air il ne pouvait en aucun cas passer ailleurs que dans cette zone qui a vue de nez fait 300 m de large.

 

Comme le dit @ksimodo ces grands navires en charge ont une erre énorme, plusieurs milles parfois ... et encore là c'est rien mais les 4 géants (Prairial, Pierre Guillaumat, Batillus et Bellamya) avaient un te en charge (550 000 t) de 28 m ! imagine arrêter ça dans le rail quand ça circule bite à cul ...

[Sammy]

38 minutes ago, christophe 38 said:

si tu le dis......

 

 

je le vois dans un autre sens :

avec la marée et le choc de l'entrée dans l'eau, les occupants ne sont pas forcément restés à l'interieur et ont pu dériver, sous l'eau ou en surface, de nuit... Avec le choc, il y a pu avoir traumatisme... La zone a t elle des requins ?

les véhicules à récuperer ? pourquoi faire ? où est l'urgence, s'ils sont vides de leurs occupants ?

le temps perdu à récuperer les véhicules, les fonds dépensés pour de la tole inutilisable, versus l'interet économique de la ville et du port...

 

nous verrons bien, d'ici une ou deux semaines les choix faits...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

D'accord mais avant de réouvrir le passage aux navires il va surtout falloir s'occuper des structures du pont qui reposent au fond non ? Quant au trafic routier on peut compter en années...

[MIC_A]

On l'a vu sur le canal de Suez il y à peu ou la moindre erreur se paie cash !

@Kasimodo, ce n'est pas tout à fait vrais pour l'avant des navires, quasiment tous disposent de propulseurs d'étrave et de poupe pour manœuvrer seul dans le port mais c'est électrique !
L’assistance de remorqueurs portuaire coûte cher mais parfois permet d'éviter de grosses cacades.
La réglementation devrait se durcir pour des passages "sensibles" avec remorqueurs "obligatoire" ou manœuvres "fine" dans des emplacements vraiment juste par temps calme mais terriblement stressant par mauvais temps et surtout vent de travers sur des navires très haut. J'en ai vu à Marseille des ferrys s’emplâtrer contre le quai et faire de gros dégâts, entre autres les protections (arceaux) latéraux qui protègent les hélices et safrans qui si touchés, arrêt du navire et réparations en cale sèche.

Modifié le 26 mars par MIC_A

[Eau tarie]

Le ou Les props avant sont sur moteur elec.

Black = perte des props

Et la plupart du temps sans back-up car pas réglementaire.

[Eau tarie]

il y a 26 minutes, Sammy a dit :

D'accord mais avant de réouvrir le passage aux navires il va surtout falloir s'occuper des structures du pont qui reposent au fond non ? Quant au trafic routier on peut compter en années...

Ça, avec les US, je mettrais pas ma main à couper dessus....

[ksimodo]

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

@Kasimodo, ce n'est pas tout à fait vrais pour l'avant des navires, quasiment tous disposent de propulseurs d'étrave et de poupe pour manœuvrer seul dans le port mais c'est électrique !

Quand le propulseur est présent, encore faut il qu'il ait une puissance pour faire certaines choses. Pour les PC dont on parle, en soi la propulsion principale est déjà anémique et il faut compter sur des temps énorme d'anticipation ( et donc distances ). Alors un PC avec prop, on peut réver mais c'est pas encore. Et quand bien même tu aurai un propulseur d''étrave de même puissance qu'un moteur principal, il ne servira à rien de toute façon, avec 300 mètres de coque enfoncée sur bcp de mètres, avec une force de prop exercée plus travers de coque. 

Parmi les navires les plus modernes en transport passager à Istanbul, les récents ( justement ) sont des truc absolument génialissimes. Les pods propulseurs sont orientables à 360, et je crois même qu'il y en a 4, aux 4 coins. En clair, tu fais ce que tu veux, c'est juste une question de doigté. D'ailleurs, le bateau arrive dans un sens, et il repart dans l'autre ( il n'y a pas d'avant et d'arrière ), le poste de pilotage a vu sur 360, le pilote retourne son fauteuil de 180° et hop, il a des nouvelles commandes face à lui dans l'autre sens. Mais le forme de carène est celle d'un parpaing, donc pas adapté à du transocéanique à cout faible de carburant et charge lourde......

Sur un bateau de 300 mètres, avec la surface immergée colossale soumise aux courants, et la prise aux vents ( énormissime aussi ), tu ne peux PAS traiter celà avec du prop d'étrave. 

Il ne faut pas amalgamer ce qui est possible sur un 10 mètres ou un 100 mètres, avec le cas d'un PC de 300. Les rapports P / surface / masse, etc....sont d'une autre dimension. 

 

En comparaison, prenons notre CdG. A peine moins long. Aussi puissant pour 2.5 fois moins de masse. La superficie portée aux vents, d'une autre nature. Le CdG a une quille, je veux dire un truc qui maintient le cap ( au moins en relatif par rapport à l'eau ). La coque d'un PC, c'est un fer à repasser. Ne cherches pas une ligne de quille, quelque chose qui est du genre fin et long et a une forme hydrodynamique dans le sens de la longueur,  y'en a pas. Le prop' sur un ferry, pour s'éloigner du quai au départ ou pour un accostage "facile" ça peut aller, mais imagines 3 fois plus long et 50 fois plus délicat en manœuvre, ça ne passe plus.

Quelque part, les bateaux avec propulseurs, ce serait des scooters avec marche arrière ( ce qui n'empêche pas qq touchettes parfois sévère quand vents et courants ont décidé que ce serait pas le jour ) Le PC, c'est une Honda Goldwin sans marche arrière. 

 

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

Ça, avec les US, je mettrais pas ma main à couper dessus....

Exact, d’autant que Joe en fait une cause fédérale et en appelle au patriotisme du Congrès pour accepter de payer.

A ce stade, c’est une question d’honneur

[Ardachès]

… Un article du Monde sur l'impact économique entre autre …

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/26/a-baltimore-le-cargo-dali-provoque-l-effondrement-spectaculaire-et-accidentel-du-pont-francis-scott-key_6224319_3210.html

Révélation

La structure d’acier plonge dans les eaux de la rivière Patapsco, dans le sud-est de Baltimore (Maryland). Les Etats-Unis se sont réveillés, mardi 26 mars, avec les images stupéfiantes d’une collision rare, capturées par les caméras : celle qui est survenue dans la nuit entre un cargo de 300 mètres de long, le Dali, et le pont Francis-Scott-Key, qui, sous le choc, s’est effondré en son milieu.

Très rapidement, les autorités ont coupé court aux spéculations sur l’origine de la catastrophe. « L’enquête préliminaire indique un accident, a précisé le gouverneur du Maryland, le démocrate Wes Moore. Nous n’avons vu aucune preuve crédible d’une attaque terroriste. » Tandis que les autorités déclaraient un état d’urgence, une enquête était ouverte sur-le-champ. Elle doit à la fois déterminer les problèmes mécaniques ou humains à bord du Dali et examiner les éventuelles fragilités structurelles du pont.

La priorité absolue, dans les premières heures, a consisté à rechercher six disparus, des ouvriers travaillant à réparer les nids-de-poule dans le bitume, sur la structure à quatre voies. Au total, huit personnes ont été hospitalisées. Des équipes de plongeurs et des hélicoptères étaient mobilisés pour tenter de sauver des victimes dans les flots. Le bilan humain aurait pu être bien plus catastrophique. La collision a eu lieu de nuit, à un moment où le trafic routier est faible. En outre, de nombreux véhicules ont pu être arrêtés avant qu’ils ne s’aventurent sur le pont, dès lors que l’alerte a été donnée par l’équipage.

Panne électrique

Le cargo est enregistré sous pavillon singapourien. Il a quitté le port de Baltimore à 1 heure, en partance pour Colombo, au Sri Lanka. Une demi-heure plus tard, il a heurté le pont, après avoir subi, selon les premières indications, une panne électrique. L’équipage a lancé un appel de détresse immédiat. Les images montrent clairement qu’à l’approche du pont le Dali n’était pas capable de redresser sa trajectoire. Les lumières à bord se sont éteintes et rallumées à plusieurs reprises, en peu de temps. Le porte-conteneurs a heurté un pilier central, qui a cédé quelques instants plus tard, provoquant l’effondrement d’une grande partie de la structure en acier, de part et d’autre. Les 22 membres de l’équipage du Dali sont indemnes.

Une mobilisation exceptionnelle a été déclenchée, conjuguant les moyens de la ville, de l’Etat et des administrations fédérales. Informé dès l’aube, Joe Biden s’est entretenu avec l’ensemble des élus, du maire de la ville au gouverneur, en passant par les sénateurs. Dans une allocution prononcée à la mi-journée, le président s’est engagé à leur fournir « tous les moyens fédéraux dont ils ont besoin » pour reconstruire le pont dans les meilleurs délais, sans attendre d’éventuels recours en justice contre la société propriétaire du navire, Synergy Marine Group.

« Nous sommes avec vous, nous allons rester avec vous aussi longtemps que nécessaire », a dit Joe Biden à l’adresse des habitants, en attendant de se rendre sur place. Le 30 janvier 2023, le président s’était déplacé à Baltimore pour inaugurer le chantier de reconstruction du tunnel de la ville et du corridor ferroviaire, dans le cadre de la promotion du plan d’investissement massif dans les infrastructures (1 200 milliards de dollars, soit 1 107 dollars environ), voté au Congrès. Un projet local gigantesque, avec 20 000 emplois à la clé.

Une infrastructure très importante sur la Côte est

Les autorités se refusaient, mardi matin, à se projeter dans un avenir proche, même s’il est évident qu’il faudra des jours, voire des semaines, avant de dégager les structures effondrées. La reconstruction du pont, elle, sera encore une autre affaire, de long terme, qui pose des questions importantes d’engorgement routier, sur cet axe côtier nord-sud traditionnellement très encombré. Il existe encore deux autres routes à Baltimore pour circuler vers le nord.

Inauguré en 1977 pour soulager le trafic passant par le tunnel de Baltimore, le pont Francis-Scott-Key était une fierté d’acier, avec ses 2,5 kilomètres de long permettant de contourner l’agglomération et de rouler en direction de la baie de Chesapeake. Il est situé à environ 55 kilomètres de Washington. Près de 35 000 personnes l’empruntent chaque jour. « Depuis quarante-sept ans, c’est tout ce que l’on connaît », a résumé le gouverneur, le démocrate Wes Moore. « Notre Etat est sous le choc ce matin », a-t-il ajouté au cours d’une conférence de presse dans la matinée.

Le port de Baltimore est une infrastructure très importante sur la Côte est, notamment pour l’importation de charbon et de voitures neuves, un marché sous forte tension aux Etats-Unis depuis la crise liée au Covid-19 et les problèmes rencontrés dans les chaînes d’approvisionnement. En 2023, 52,3 millions de tonnes de marchandises étrangères – pour une valeur totale de 80 milliards de dollars – sont entrées aux Etats-Unis par ce « hub ». Selon un communiqué du gouverneur, publié fin février, le port emploie près de 15 000 personnes et près de 140 000 dans des activités qui lui sont liées. Une paralysie prolongée aurait des conséquences dévastatrices pour le poumon économique du Maryland.

 

[casoucasou]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Je n'en sais rien, je n'y étais pas. Mais la capacité à ralentir est vraiment d'une faiblesse que les terriens ne peuvent peut être pas imaginer. 

 

Pour ce qui est de la manœuvrabilité, sur ces bouzins là, disons que ça s'apparente à la capacité d'orienter une motte de beurre sur une poele Téfal. En gros.

Le principe de base, c'est que tout est à l'arrière. La propulsion ET la direction. Donc quand tout marche, tu maitrises le cul, mais tu ne maitrise pas l'avant. L'avant, il va ou il veut ( enfin ça se prévoit, mais tu ne peux jouer dessus ). Bon, ça se ressent bien quand on l'a ressenti, je sais pas si ça se comprends bien....

 

Pour faire un // avec le monde terrien, imaginez un véhicule. La conduite se fait sur glace ( pas sur neige, trop facile ) de patinoire. Vous êtes en pneus normaux, pas en winter ou pneu à clou.

Votre véhicule fait 7.5 fois en longueur son maitre bau ( sa plus grand largeur ).  Disons 1  mètre de large et 7.5 m de long.

A l'arrière vous avez des roues directrices et propulsives. Elles sont éloignées de 50 cm entre elles. Entre elles et l'avant du véhicule, vous reposez le tout sur une rangé de roulette de skate booard. Et le véhicule pèse 10 tonnes ( vous êtes une personne sensible, il est blindé ) et le tout est propulsé par une puissance totale ( vaillante ) de 5 CV. Sur la glace, donc.

La capacité de manoeuvre d'un PC, c'est à peu prés çà. 

A partir du moment ou on s'est retrouvé un peu en "crabe", il faut plusieurs fois autour de soi sa propre longueur, afin de retrouver un peu d'aise ( un cap, un nez devant qui réagit comme escompté, etc...). Et ici, dans le cas présent, plusieurs fois 300 m, ça commence à faire de jolies distances ( qu'il n'avait pas )

Je rajoute que pour retrouver de la manœuvrabilité il faut retrouver de la vitesse pour augmenter le vecteur axial. C’est donc encor plus compliqué de sauver une manœuvre en ralentissant !

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

Exact, d’autant que Joe en fait une cause fédérale et en appelle au patriotisme du Congrès pour accepter de payer.

A ce stade, c’est une question d’honneur

Ca serait difficile de procéder autrement que du trés trés vite trés fort, de toute manière.

Vous imaginez qu'il y ait "bataille" pour envoyer 60 Mds en Ukraine, et dire que pour le port, pour 1 Md, il faudrait attendre ? Si c'était le cas, le "América First" se délecterait au plus haut point !

Je dis 1 Md, je sais pas, mais de toute façon celà n'a certainement rien à voir avec 60 Mds. Pour comparaison aussi, le viaduc de Millau ( en entier si on peut dire ) avait couté 320 M. Alors inflation toussa, OK, prime ( surcout ) pour l'urgence, mais ce n'est sans doute "que" des  centaines de millions.

[ARMEN56]

Sites de Baltimore parle le 8 nds et perte propulsion ? 

Le navire est motorisé en 1 MAN BW 9 cylindres 2 temps de 41 Mw à 80 rpm a 22 nds 

Un bestiau dans le genre 

https://www.dieselduck.info/machine/01 prime movers/2010 - MAN Project Guide 6S90ME.pdf

J’imagine que le NTSB branche marine va piloter l’expertise 

Un porte conteneur qui percute un pilier de pont c’est déjà arrivé en 2007 à San Francisco ( bay bridge )
https://www.ntsb.gov/investigations/AccidentReports/Reports/MAR0901.pdf

 

 

[Banzinou]

il y a 6 minutes, ARMEN56 a dit :

Sites de Baltimore parle le 8 nds et perte propulsion ? 

Le navire est motorisé en 1 MAN BW 9 cylindres 2 temps de 41 Mw à 80 rpm a 22 nds 

Un bestiau dans le genre 

https://www.dieselduck.info/machine/01 prime movers/2010 - MAN Project Guide 6S90ME.pdf

J’imagine que le NTSB branche marine va piloter l’expertise 

Un porte conteneur qui percute un pilier de pont c’est déjà arrivé en 2007 à San Francisco ( bay bridge )
https://www.ntsb.gov/investigations/AccidentReports/Reports/MAR0901.pdf

 

 

Pour comprendre de quoi on parle, la vidéo

 

[ksimodo]

Bordel de merde, 2 pannes courtes et trés proches, tu dois plus savoir ou tu habites.

Toutefois, et sous réserve de ce qu'on l'on voit, avec l'angle de vision que l'on a ( ce qui a ses limites ), et ce qui reste un avis purement perso:

- la 2eme perte machine, elle n'a peut être plus vraiment d'importance à ce stade, c'est déjà joué.

- plus facile à dire que faire ( et avec le ralenti qui fausse le truc ) il semblerait que AVANT la première panne il n'était pas inscrit dans un virage de manière rédhibitoire sans retour possible. A ce stade, sous réserve d'assez d'erre plus loin ( à voir ) éviter le pont eut été la meilleure option....

_ il a forcé le "virage" entre panne 1 et panne 2, la vitesse n'a eu trop à en pâtir ( mais la gouvernabilité c'est autre chose ). 

 

Au final, l'erreur humaine ( même si partielle seulement ) me semble présente aprés la panne 1 ( sauf si interdiction de passer entre les piles principales, on dirait qu'il a voulu forcer vers notre coté gauche )