Guerre civile en Syrie

[loki]

La Syrie n'a pas ratifié l'interdiction d'emploi des armes chimiques

[Mani]

L'attaque contre la Syrie qui se prépare prouvera que "jamais deux sans trois"...

 

D'ailleurs, ces interventions militaires non mandatées risqueront un jour de se retourner plus tard par les pays émergents (Chine, Inde, Brésil, ...) qui défendront leurs intérêts sans aval de l'ONU et des pays occidentaux !

Modifié le 28 août 2013 par Mani

[Dino]

Si l'attaque chimique est bien prouvé, qui sera responsable de cela ? La Russie qui bloque toute intervention malgré le fait manifestes d'usage chimique sur des civiles ? Ou les occidentaux qui décident malgré tout d'intervenir pour que ça ne se reproduise pas ? 

 

Il faudrait voir à ne pas mettre les responsabilités que d'un coté dans l'échec de l'ONU.

 

 

La Syrie n'a pas ratifié l'interdiction d'emploi des armes chimiques

 

Et alors ? Cela lui donnerait le droit d'en faire usage sur la population ? 

Modifié le 28 août 2013 par Dino

[Shorr kan]

Il est évident que les victimes de l'attaque on été les dangereux djihadistes...

 

La peur des islamistes chez certains leur fait prendre un très, très dangereux chemin. On commence à justifier tout et n'importe quoi.

 

Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, merci :mad: . T’a posé une question, t’a eu une réponse.

 

Il est clair que le moyen est overkill, aussi bien du point de vue des pertes collatéral (si ce n’est pas les civils l’objet de l’attaque) que vis-à-vis de la communauté international, et même vis-à-vis de sa propre population. C’est ce dernier point qui représente le plus de problème pour l’avenir : même en cas de victoire, avoir assuré l’ordre par ce moyen peut faire germer les contestations futures nées des rancœurs que l’on aura suscité ; il est donc vivement conseillé de retenir son bras malgré la tentation et la situation extrême. Mais voilà, la politique c’est surtout régler les problèmes les plus urgents avec n’importe quel moyen quitte à insulter l’avenir. Ça c’est le constat pratique.

Et je le répète, comprendre un usage ou même se résigner à une situation ne signifie pas adhérer ; les avis peuvent rester nuancé même vis-à-vis  d’évènements tel que celui-ci, et je rappelle que l’objet du forum est surtout d’offrir un espace à l’analyse et au débat.

 

C’est aussi une question de cohérence intellectuelle. Poussons le raisonnement jusqu’au bout : le régime de Bachar tombe, le pays est livré aux Djihadistes. Qu’est ce qui est le plus terrible : avoir une ordure à la tête de Damas ou des fanatiques  épurant le pays de tout ce qui ne leur ressemble pas ? Et que l’on ne me répond pas ni l’un ni l’autre, sinon quoi on est hors sujet parce qu’est bien les conséquences pratique d’une posture qui est en jeu, pas la préférence moral des uns et des autres.  L’on me répondra aussi qu’il y d’autre options, de mon côté je répondrais qu’elle implique de donner de sa personne.

 

Ne pas faire le lien entre ce que l’on souhaite comme résultat et ses modalités pratiques, c’est faire du problème posé juste un jeu intellectuel. Et là, tout et envisageable.

 

Une dernière chose, la menace que font peser le Djihadistes ne sont pas imaginaires.

Modifié le 28 août 2013 par Shorr kan

[Wallaby]

Admettons à titre de pure hypothèse, que tout ce que disent John Kerry et Barack Obama ces derniers jours soit bien vu comme analyse, courageux comme décision, et suscite l'admiration à tous points de vue.

 

Dans cette hypothèse, les Américains jouent leur partition et la jouent très bien comme d'excellents musiciens. Mais est-ce le rôle de la France d'être un perroquet qui n'a rien à dire à part répéter bêtement ce que disent les Américains et éventuellement les imiter, les singer ? Dans ce cas, à quoi sert la France ? La France ne sert à rien. La France est inutile. La France est une bonne à rien. Les Etats-Unis suffisent.

 

Par contre il y a une autre hypothèse, qui était l'hypothèse Chirac-Villepin en 2003, qui est que la France a une autre partition à jouer, qui est d'être le chantre de la légalité internationale - entre autres choses : par exemple ne pas fracturer le monde dans une "guerre des civilisations". À travers ce que dit la France, quand ses serviteurs parlent avec courage et liberté, il y a beaucoup d'Etats qui se reconnaissent. Et pour les Etats-Unis, la France peut servir de radar captant les points de blocage, et donc les inflexions à ajouter à leurs politiques pour les rendre acceptables de façon beaucoup plus universelle.

 

À noter que François Fillon s'est exprimé dans Paris Match pour dire quelque chose de relativement peu banal :

 

« Quand nous étions tous deux Premiers ministres, nous avons travaillé ensemble et résolu plusieurs sujets même sur fond de profonds désaccords. Poutine est quelqu’un avec qui on peut discuter à condition de respecter son point de vue et d’accepter au moins de l’entendre », affirme M. Fillon, dans une interview à Paris Match mise en ligne mardi.

 

« Je ne lui ai pas parlé récemment, j’aurai l’occasion de le faire dans quelques semaines puisque j’irai en Russie et je le verrai. Je lui redirai ce que je lui dis depuis 2 ans sur le sujet, à savoir que la Russie se grandirait en étant le vrai moteur de la recherche d’une solution en Syrie », ajoute-t-il

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Syrie.-Fillon-pour-une-reunion-a-Geneve-sous-l-egide-de-l-ONU_6346-2223422-fils-tous_filDMA.Htm (27 août 2013)

Modifié le 28 août 2013 par Wallaby

[loki]

L'échec de l'ONU est avant tout celui de l'ensemble des acteurs y compris occidentaux qui ont favorisé dès le début un discours et une action ( directement ou via leurs alliés saoudiens, quataris et turcs ) visant à donner la victoire à un des 2 camps

Une solution de compromis favorisant des négociations entre le pouvoir en place et les insurgés a été rejetée dès le début à partir du moment où la solution proposée par les occidentaux ( le départ de Assad ) n'était pas un compromis acceptable par une des 2 parties

En ce sens, tout le monde ( Régime syrien, insurgés, soutiens des insurgés, soutiens du régime, occidentaux ) porte une part de responsabilité

[Neikster]

  

Ce qu'on oubli grandement dans cette affaire c'est la responsabilité de base du régime d'Assad qui a dès les premières semaines de la révolution syrienne fait le choix des atrocités pendant que l'Onu déja était totalement bloquée sur la question ...

 

Mué... Le régime syrien à dés le début de la révolte en 2011 pris les devants pour essayer de calmer le jeux (sauver sa peau surtout). Notamment avec la démission du premier ministre Naji Otri à l'époque et un nouveau cabinet avait été mis en place par la suite.

 

En avril 2011 Bachar avait naturalisé 300 000 kurdes qui voulait accéder à cette demande depuis pas mal de temps déjà. L'État d'urgence avait été lévé (en place depuis 1963) et de nouvelles loi sur la sécurité ont été faites.

 

Le voile intégral avait été autorisé à l'époque dans les université (ça peut parait ridicule chez nous, mais dans un pays aussi religieux que la Syrie c'est quand même une "petite révolution") En juin des centaines de prisonniers politique avait été libéré, un organisme pour le dialogue national avait été créer,etc,etc...

 

Alors certes on est loin de ce qu'avait demandé tout les opposants, mais faudrait arrêter de présenter le régime syrien à l'époque comme ayant été une falaise sourde et muette n'ayant rien fait pour calmer le jeux. Surtout quand on sais que des soldats et policiers ont été tué dés le 9 avril 2011.

 

 

  Les gamins enlevés par le régime rendus quasi découpés en rondelle par les services du régime

 

Quels gamins ? Tu parle de Hamzeh al-Khatib et ses amis a Deraa ?

Modifié le 28 août 2013 par Neikster

[Shorr kan]

la réponse est non

 

 

Physiquement elle le pourrait : il suffirait de transporter sur le sol syrien quelques missiles russes à tête nucléaire. Mais cela n'arrivera pas, sauf folie impromptue de Vladimir Vladimirovitch.

 

 

 Sans vous commandez, pourquoi ?  En quoi est-ce un problème ?

[Jojo67]

Si c'est Assad qui a utilisé les gaz contre sa population on peut difficilement se contenter d'une protestation verbale, vu ce qu'on a déclaré par le passé. De plus cela banaliserait l'usage de cette arme, même si Saddam l'a utilisée par le passé sans s'attirer des ripostes. D'un autre côté Saddam a fini par être viré via une intervention occidentale. Donc si c'est Assad faut faire quelque chose. Le problème c'est que si on frappe même de façon ciblée et ponctuelle sans avoir reçu le résultat de l'enquête de l'ONU, cela donne l'impression d'être juge et partie et cela rappelle fortement l'affaire des ADM en Irak. On aurait mieux fait depuis le début de dire "c'est un guerre civile, on ne s'en mêle pas". Mais pouvait-on le dire après notre intervention en Libye? Compliqué tout ça...

Modifié le 28 août 2013 par Jojo67

[loki]

 Sans vous commandez, pourquoi ?  En quoi est-ce un problème ?

 

C'est juste inconcevable que la Russie prenne des engagements aussi forts pour la Syrie

 

Imaginons que la Syrie passe sou "parapluie russe" et que les occidentaux attaquent, la Russie fait quoi ?

Elle vaporise Londres ou elle subit une humiliation diplomatique ?

 

De tels engagements ne peuvent être fait que pour des motifs vitaux 

[olivier lsb]

Même Jacques Raillane ne sait quoi en penser... C'est vraiment le merdier !

 

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/08/28/que-ferait-brian-boitano/

[Neikster]

4x4 des inspecteurs de l'ONU escorter par des rebelles affilié à l'ASL dans la ghouta oriental

 

https://www.youtube.com/watch?v=cfgjuu23EmU

 

On aurait dit un mariage  =D Sinon aucun accrochage n'a été rapporté lors de l'entrée de L'ONU dans la zone tampon entre l'armée syrienne et les rebelles.

Modifié le 28 août 2013 par Neikster

[Chronos]

Le monde politique belge semble réservé...

 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/reynders-si-les-services-de-renseignement-us-ont-des-preuves-qu-ils-les-partagent-521d9eb935707ef67adbb091

[Wallaby]

Y aller pour bombarder deux-trois jours pour "sauver" la face de la ligne rouge, c'est uniquement faire du suivisme (dont la ligne rouge n'engageait qu'eux dans ces termes la), et au final, je doute que ça sauvera une crédibilité dont il est pourtant question de préserver dans cette histoire.

Le grand intéret de cette guerre, en tout cas dans l'optique de Charlie Hebdo (voir http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-212#entry691488 ), c'est que cette fois-ci, comme les défenses aériennes syriennes sont plus sérieuses que celles de Kadhafi, on risque d'en casser du rafale. Trois rafales de cassés, c'est trois rafales de remplacés. Emballé c'est pesé et c'est bingo pour l'industrie.

[Alexis]

 Sans vous commandez, pourquoi ?  En quoi est-ce un problème ?

 

Ce serait une escalade vertigineuse dans l'engagement de la Russie en soutien des loyalistes.

 

L'équivalent d'une dispute à coups de poing, tout à coup interrompue quand un troisième larron sort un automatique et le braque sur celui qui avait le dessus.

 

Pas impossible, non. Mais vraiment extrême donc une très faible probabilité

[Mani]

Le monde politique belge semble réservé...

 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/reynders-si-les-services-de-renseignement-us-ont-des-preuves-qu-ils-les-partagent-521d9eb935707ef67adbb091

 

J'ai bien l'attitude de la Belgique qui est plus prudente, mesurée, objective, moins virulente, agressive, ...

[true_cricket]

J'ai bien l'attitude de la Belgique qui est plus prudente, mesurée, objective, moins virulente, agressive, ...

 

C'est de la bonne conscience à peu de frais : les renseignements, ça en se partage pas. D'une part, on en perd le contrôle et ils peuvetn alors fuiter, d'autre part cela implique généralement de révéler ses sources, donc de les mettre en danger.

[Alexis]

Peut-être qu'à Washington et autres lieux, on pense que le rapport de l'ONU risque de n'être pas concluant, voire au pire de pointer d'autres coupables possibles que les loyalistes pro-Assad ? Peut-être même qu'on a, comment dirai-je, de bonnes raisons de craindre un rapport ne concluant pas à la responsabilité du régime ?

 

"Cui bono ?", demandait Cicéron il y a déjà deux mille ans... "A qui est-ce que le crime profite ?"

 

Ce que je disais hier soir...    

 

 

Syrie: les Américains ont demandé à l'ONU de ne pas poursuivre sa mission

 

 

Une attaque américaine contre le pouvoir syrien semble imminente. « Des responsables américains ont fait passer le message à l’ONU qu’il valait mieux que les inspecteurs sur place ne prolongent pas leur mission », affirme une source diplomatique occidentale, proche du dossier. 

Les Etats-Unis « ne leur ont pas demandé explicitement de quitter la Syrie, mais on leur a dit que les services de renseignements disposaient de preuves de l’attaque chimique perpétrée la semaine dernière près de Damas par le régime (qui a fait entre 300 et 1000 morts, ndlr) et qu’ils n’avaient donc plus besoin de continuer leur mission sur place », ajoute cette source. 

 

 

On interrompt au plus vite la mission d'inspection de l'ONU sur place.

 

Prétexte : on a déjà suffisamment de preuves les gars... d'ailleurs on va attaquer incessamment sous peu ça montre bien qu'on a des preuves.

Raison véritable : le plus probable n'est-il pas que l'on craint ce que révélerait une inspection sur place ?

[Alexis]

Je ne suis pas sûr non plus que Poutine évacuerait tout le monde sur simple ordre de Obama.

Les familles des Russes travaillant en Syrie sont probablement rapatriées en ce moment même. Mais les gars de Poutine ont peut-être encore du boulot à faire sur place... 

 

 

C'est bien ce que je pensais hier soir : ce sont des femmes et des enfants qui sont évacués.

 

 

 

Le premier avion, un Iliouchine 76, a ramené hier soir de Lattaquié, à l'ouest de la Syrie, 89 personnes, selon un communiqué du ministère. "Parmi eux se trouvent 75 citoyens russes, essentiellement des femmes et des enfants", a déclaré le porte-parole du ministère, Irina Rossious, citée dans le communiqué. Neuf Bélarusses et cinq Ukrainiens ont aussi été évacués à bord de cet appareil, qui avait amené en Syrie 20 tonnes d'aide humanitaire.

 

Les messieurs restent sur place.

 

Probablement pas pour faire du tourisme.

[Dino]

Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, merci :mad: . T’a posé une question, t’a eu une réponse.

 

Il est clair que le moyen est overkill, aussi bien du point de vue des pertes collatéral (si ce n’est pas les civils l’objet de l’attaque) 

 

 

 

Une dernière chose, la menace que font peser le Djihadistes ne sont pas imaginaires.

Et c'est bien le sens de ma réponse. Il ne s'agit pas ici d'envoie de "superlacrymos" sur "une rébellion aussi sauvage " mais bien d'un tir sur des civiles. 

 

Ce qu'il faut craindre, ce n'est pas la multiplication d'usage d'arme chimique dans des conflits inter-étatique, mais bien dans le règlement de conflits internes. Il suffirait de prétendre combattre un groupe de rebelles ultra dangereux pour pouvoir gazer en toute impunité. 

 

 

Le grand intéret de cette guerre, en tout cas dans l'optique de Charlie Hebdo (voir http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-212#entry691488 ), c'est que cette fois-ci, comme les défenses aériennes syriennes sont plus sérieuses que celles de Kadhafi, on risque d'en casser du rafale. Trois rafales de cassés, c'est trois rafales de remplacés. Emballé c'est pesé et c'est bingo pour l'industrie.

 

Ce qu'il ne faut pas lire parfois...

Modifié le 28 août 2013 par Dino

[Neikster]

C'est bien ce que je pensais hier soir : ce sont des femmes et des enfants qui sont évacués.

 

 

Les messieurs restent sur place.

 

Probablement pas pour faire du tourisme.

 

 

J'ai une question, ça fait combien de fois en moins d'1 ans que les russes sont évacué de Syrie ? On aurait dit qu'ils passent leur temps dans le bateau/avion à faire l'aller retour Syrie/Russie  O0

[debonneguerre]

@Alexis : Je plussoie!!

[olivier lsb]

Le grand intéret de cette guerre, en tout cas dans l'optique de Charlie Hebdo (voir http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-212#entry691488 ), c'est que cette fois-ci, comme les défenses aériennes syriennes sont plus sérieuses que celles de Kadhafi, on risque d'en casser du rafale. Trois rafales de cassés, c'est trois rafales de remplacés. Emballé c'est pesé et c'est bingo pour l'industrie.

 

Plus que la Libye oui, mais faut pas exagérer la menace. Le pantsir, soit le système le plus moderne dont ils sont équipés, c'est une détection à 26/40 km max, et une portée de 20km max. La dizaine de batterie buk, c'est déjà un nombre opérationnel assez limité, une détection jusqu'à 150 km et une portée max de 40, mais les systèmes sont beaucoup plus ancien et plus facilement vulnérable au brouillage. Bref, rien qui puisse stopper même un traitement à l'aasm. Encore une fois, tout va se jouer sur le rens, mais neutraliser la DA semble plus que possible. Il faudra éviter de survoler ce genre de batterie de manière inattendue, par manque de renseignement. 

[Wallaby]

Non, mais il y a une différence net entre toucher des civiles par erreur et les viser explicitement. Rien que cela rend votre comparaison non pertinente.

J'ai lu hier ce résumé issu d'un article du Spiegel :

 

Pour ceux que ça intéresse, l'article du Spiegel [ http://www.spiegel.de/international/world/syrian-chemical-weapons-attack-western-intervention-draws-nearer-a-918667-3.html ]dit :

[...]

- Il est dit que cette attaque pourrait avoir des motivations strictement internes. D'après un général Syrien qui a fait défection en Jordanie il y a quelques mois, Assad, qui a massivement recours aux milices armées Alaouites autour de Damas (pour épargner l'armée, et par crainte des unités peu fiables), aurait vu une grande partie de cette force paramilitaire retourner protéger leur province natale après l'offensive rebelle autour de Lattaquié, en région Alaouite justement. Pour compenser ce déficit de force et protéger Damas, l'utilisation de l'arme chimique semblait de plus en plus incontournable.

En lisant cela, je m'étais dit que l'utilisation de ces armes chimiques par le régime de Bachar était une utilisation militaire contre des rebelles armés, et que s'il y avait beaucoup de victimes civiles, c'était parce que nous avons affaire à une guerre de guérilla en zone urbaine avec une importante population civile dans les zones de combats. Cela semble se prêter à une interprétation du type "victimes collatérales" en ce qui concerne ces victimes civiles gazées.

 

C'est comme vouloir comparer des faits en 2013 avec des actions passées il y a 60 ans. On appel cela un jugement anachronique.

« Le passé n'éclairant plus l'avenir, l'esprit marche dans les ténèbres ». Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, partie 4, chapitre 8.

 

Ensuite, je ne banalise pas l'utilisation d'ADM en voulant le mettre au même niveau que des armes classique.  les armes chimiques sont bien interdites par une convention de Genève.

 

Excellente remarque. Le Protocole concernant la prohibition d'emploi à la guerre de gaz asphyxiants, toxiques ou similaires et de moyens bactériologiques de Genève, 17 juin 1925 a été ratifié par la République Arabe Syrienne le 17 décembre 1968 : http://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/States.xsp?xp_viewStates=XPages_NORMStatesParties&xp_treatySelected=280

Cela veut dire qu'au minimum, si l'origine gouvernementale est prouvée, les victimes peuvent se faire indemniser par l'État syrien.

[MontGros]

Quoi ? Ils ont fait quoi depuis 2 ans si ce n'est passer par la case diplomatie ?

 

Est ce que les otaniens ont proposé une resolution pacifique du conflit entre les deux parties depuis le debut de cette guerre ?