Guerre civile en Syrie

[penaratahiti]

@ penaratahiti : un lien?...

Russia Today, le navigateur a été ramené à la base de Lataquié sain et sauf :

https://www.rt.com/news/323431-saved-pilot-turkish-su24/

The navigator of the Russian Su-24 shot down by a Turkish fighter jet on Tuesday insists that his plane did not cross into Turkey’s airspace, and says he was given no visual or radio warning before being fired at.

“It’s impossible that we violated their airspace even for a second,” Konstantin Murakhtin told RT and other Russian media. “We were flying at an altitude of 6,000 meters in completely clear weather, and I had total control of our flight path throughout.”

As well as denying Ankara’s assertions that the plane was in Turkey’s airspace, Murakhtin, who says he knows the mission area "like the back of my hand," also refuted Turkish officials’ claims that the pilots were warned repeatedly.

“In actual fact, there were no warnings at all. Neither through the radio, nor visually, so we did not at any point adjust our course. You need to understand the difference in speed between a tactical bomber like a Su-24, and that of the F16. If they wanted to warn us, they could have sat on our wing,” said Murakhtin, who is currently recuperating at Russia’s airbase in Latakia, northern Syria.

“As it was, the missile hit the back of our plane out of nowhere. We didn’t even have time to make an evasive maneuver.”

As the plane was hit and went down in Syria, the two pilots ejected. Captain Sergey Rumyantsev was killed, with a rebel Turkmen brigade claiming they shot him to death while he was still parachuting.

Murakhtin was extracted in a 12-hour joint operation by Russian and Syrian special forces, in which a Russian marine died.

The 39-year-old airman, who won the Top Navigator award at Russia’s biggest military flying competition last year, says he will ask to return to front-line service as soon as he is declared fit.

“I must ‘pay back’ the debt for my captain,” said Murakhtin.

 

 

[Alexis]

@ penaratahiti : un lien?...

Voici, sur la version en anglais de RT.

 

Ca revient à dire au gars au bout de la rue que tu lui feras sauter la tete s'il se pointe chez toi, à l'attendre avec ton calibre 12 chargé avec lui dans le réticule et a lui balancer la sauce s'il jette un coup d'oeil par dessus ta porte de jardin. Même s'il a la tête dans ton jardin et même s'il a été averti c'est un peu limite

Exactement. Et ça, c'est encore la version turque.

Dans la version russe, le gars passe devant chez toi, et tu tires.

 

Un autre lien intéressant sur RT : en 2014, la Turquie a violé l'espace aérien grec pas moins de 2 244 fois.

[penaratahiti]

les trajectoires du Su-24 selon la Turquie en violet, selon la Russie en rouge :

Source : New York Times

http://www.nytimes.com/interactive/2015/11/24/world/middleeast/russia-turkey-jet-shoot-down-maps.html

Modifié le 25 novembre 2015 par penaratahiti

[aviapics]

Ils ont ne sont meme pas d'accord sur l'endroit ou s'arrete la trace...

[Ciders]

Et les avions ne vont pas non plus dans le même sens...

[jojo (lo savoyârd)]

Le point important étant pour moi le point où se trouve l'avion russe au moment où le tir partant de l’avion turc. Et non pas le point où l’avion russe a été touché.

Non, même si cela peut paraitre logique en quelque sorte, c'est le moment de la frappe (où se trouve au moment précis de la frappe / impact, l'aéronef en cause) qui compte. Si le défenseur est en retard à ce niveau, il a légitimement perdu la partie.

Imagine : Parce qu'un appareil à violé juste 1 mile d'un espace aérien quelconque, le "violé" le tir à 400 km de là ... Et le touche au dessus de ...

Après concernant ce type d'accrochage en border line, ce sont là des discutions / chamailleries où chaque partie a évidemment raison et pense (ou pousse) le droit pour lui ... En dehors d'un relevé satellitaire du flash, impossible de savoir qui dit vrai dans un cas comme celui-ci ... Il suffit dans le cas présent de voir les 2 cartes du cap suivit par le Su24 présentées par les russe et par les turcs pour s'en convaincre ...

Et les avions ne vont pas non plus dans le même sens...

Ben si ...

[zx]

 

Avion russe: «aucune sommation» des Turcs

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00218-avion-russe-aucune-sommation-des-turcs.php

[seb24]

Et plus j'analyse l'incident, plus je me dis que ce n'est pas un dérapage mais une action planifiée et voulue.

L'appareil russe ne peut avoir été targeté qu'en dehors de l'espace aérien turque et tiré dès son entrée. Cad qu'il ny'a a eu aucune des procédures habituellement utilisées pour régler ce type de problème

Ca revient à dire au gars au bout de la rue que tu lui feras sauter la tete s'il se pointe chez toi, à l'attendre avec ton calibre 12 chargé avec lui dans le réticule et a lui balancer la sauce s'il jette un coup d'oeil par dessus ta porte de jardin. Même s'il a la tête dans ton jardin et même s'il a été averti c'est un peu limite

Après je ne dis pas que la méthode est normale//acceptable bien au contraire. Mais il faut rappelé que c'est pas le premier appareil que les Turques allument et si c'était tombé sur un avion Syrien aurait-on fait autant de vagues ? J'en doute fortement. Je pense qu'ils sont sur un mode : on allume tout ce qui dépasse dès qu'on en a l'occasion.

Un autre point : avait-ils un moyen de différencier un appareil Russe d'un appareil Syrien ?

Après si quelqu'un te dis ça dans la rue tu vas passer le voir chez lui ? Moi j'éviterais sa maison et le quartier entier

Interception en profondeur dans l'espace aérien français d'un Su27 russe il n'y a pas si longtemps (1 à 2 ans, me souviens plus trop). Donc interception par un 2000 de la PO, et vaine tentative de contact radio, puis classiques "battements d'ailes" dans ce cas et escorte jusqu'à la base la plus proche où les deux appareils ont atterri bien gentiment.

Source ? J'ai pas souvenir de cette histoire.

[fool]

Source ?

Les Turque étant chez eux, je ne pense pas qu'ils aient la moindre obligation de suivre les procédures OTAN. Et envoyer des avions de combats en opération sans Radio alors que tu es censé pouvoir communiquer avec d'autres appareils, c'est règlementaire ? Car je rappel qu'a la base l'accord avec les US impliquent que les appareils puissent communiquer entre eux...

La totalité des interceptions qu'on a réalisé avec des appareils russes se font dans l'espace international à la limite de notre espace aérien. Les violation d'espace aériens sont pour ainsi dire très très rare. Et encore une fois la situation est différente à vouloir comparer ce qui n'est pas comparable on en vient aux mauvaises conclusions.

En fait au delà de procédures OTAN ce sont des procédures standard internationales identiques que ce soit pour les aéronefs civils ou mili.

Comme évoqué il faut être en contact visuel et ensuite on dialogue selon le code si le contact radio ne peut être établi ( balancer les ailes, allumer/éteindre phares, sortir/rentrer train,croiser la trajectoire, etc, etc ) Aucune Armée de l'air et aucun pilote mili au monde n'ignore ces procédures.

Faire des sommations uniquement par radio c'est vraiment croire très fort en sa bonne étoile (mode auto-censure sur max)  car la seule fréquence c'est 121.5/400 Mhz et qu'il faut de fait que le bandit monitore cette fréquence sur sa deuxième box, ce qui dans les faits est très rare car ça distrait et que les équipages se focalisent logiquement sur la freq principale et aussi car ils peuvent avoir besoin de la seconde box.

Bref et amha ce Su-24 s'est fait descendre sans avoir jamais su ce qui lui arrivait .....f***** criminels, j'espère qu'ils paieront d'une façon ou d'une autre

 

 

Modifié le 25 novembre 2015 par fool

[web123]

Y'a rien à faire hein, tu dois avoir le QI avoisinant celui d'une huitre. Les Turcs considèrent la zone de 5 miles en dessous de la frontière syrienne comme une zone de sécurité.

 

Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly.

http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html

C'est pas moi qui le dit ca vient de différents journaux dont tu as un exemplaire au dessus. Comme je doute que ton anglais vale plus que ton français je vais te traduire :La Turquie maintient une zone tampon de 5 miles à l'intérieur de la Syrie depuis Juin 2012 époque à laquelle un SAM Syrien a abattu un chasseur turque ayant dérivé dans l'espace aérien syrien. En accord avec des règles d'engagement révisées et activées depuis, la force aérienne turque évaluera toute cible/appareil à l'intérieur de ces 5 miles comme un ennemi et agira de la façon appropriée.

Pas possible d'être aussi obtus. Franchement ,change de forum, on n'est pas là pour subir les rêves humides de quelqu'un qui se comporte comme un ado boutonneux, qui refuse de prendre en compte ce qui lui est fourni comme informations parceque ça heurte sa vision du monde qui avoisine celle des bisounours et qu'il a acquise, a vu de nez, en jouant trop à des jeux de stratégies sur ordinateur.

Et ?

Si je suis obtus, je sais pas ce qu'il faut dire de toi.

Cette pratique de la Turquie ne tient sur rien juridiquement, tu le dis toi même !

La pratique n'est pas la loi. La France vole au-dessus de la Syrie sans l'accord du gouvernement Syrien, on n'a pas repoussé nos frontières jusqu'en Syrie que je sache et même si on le proclame ça restera faux. Si la Syrie abat un Rafale dans son ciel, c'est bien fait pour notre gueule, ce n'est pas une agression de la Syrie.

Puisque tu parles de mon QI, celui des Turcs doit être bien supérieur au tient. Ils savent que leurs (ancienne) pratiques parce que l'état Syrien était peu défendu ne vaut pas un pet face à la Russie et encore moins face à l'OTAN.

[Rob1]

 

Source ? J'ai pas souvenir de cette histoire.

J'en ai entendu parler aussi, c'était un Su-30-quelque-chose qui venait pour le Bourget et qui a eu une panne radio.

[true_cricket]

Bref et amha ce Su-24 s'est fait descendre sans avoir jamais su ce qui lui arrivait .....f***** criminels, j'espère qu'ils paieront d'une façon ou d'une autre

Je sais bien que les pilotes de chasse se pensent les seigneurs du ciel, mais je persiste à penser que celui qui a tué le pilote (ou navigateur?) russe n'est pas plus un meurtrier que le pilote russe qui tue un "rebelle" syrien au sol en lui larguant une bombe.

[seb24]

J'en ai entendu parler aussi, c'était un Su-30-quelque-chose qui venait pour le Bourget et qui a eu une panne radio.

Du coup un appareil qui était autorisé à voler en France.

[Ciders]

Je sais bien que les pilotes de chasse se pensent les seigneurs du ciel, mais je persiste à penser que celui qui a tué le pilote (ou navigateur?) russe n'est pas plus un meurtrier que le pilote russe qui tue un "rebelle" syrien au sol en lui larguant une bombe.

D'ailleurs, on ne sait toujours pas de quel avion il s'agit et même s'il s'agit d'un avion. Pour un pilote supposé avoir défendu la Mère Patrie face aux méchants Russes, c'est curieux.

[fool]

Je sais bien que les pilotes de chasse se pensent les seigneurs du ciel, mais je persiste à penser que celui qui a tué le pilote (ou navigateur?) russe n'est pas plus un meurtrier que le pilote russe qui tue un "rebelle" syrien au sol en lui larguant une bombe.

Pour le coup c'était un pilote de bombardier et le navigateur s'en est tiré, tu as son témoignage plus haut.

Sinon chacun sa façon de voire la vie, la mort, la guerre, toussa mais pour ma part et ça n'engage que moi je trouve que le fait d'avoir tiré ce su-24 de cette façon et dans ce contexte est criminel.

[Arland]

Je sais bien que les pilotes de chasse se pensent les seigneurs du ciel, mais je persiste à penser que celui qui a tué le pilote (ou navigateur?) russe n'est pas plus un meurtrier que le pilote russe qui tue un "rebelle" syrien au sol en lui larguant une bombe.

Ce que je répondrai par :

Non. Clairement non. Cela c'est votre point de vue, issue de votre conception du monde basée sur votre éducation et votre expérience, qui vous permettent d'atteindre vos objectifs dans votre vie.

[seb24]

Pour le coup c'était un pilote de bombardier et le navigateur s'en est tiré, tu as son témoignage plus haut.

Sinon chacun sa façon de voire la vie, la mort, la guerre, toussa mais pour ma part et ça n'engage que moi je trouve que le fait d'avoir tiré ce su-24 de cette façon et dans ce contexte est criminel.

C'est aussi une manière de dire qu'on accepte pas de se prendre coups en faisant la guerre.

[g4lly]

 

La pratique n'est pas la loi. La France vole au-dessus de la Syrie sans l'accord du gouvernement Syrien, on n'a pas repoussé nos frontières jusqu'en Syrie que je sache et même si on le proclame ça restera faux. Si la Syrie abat un Rafale dans son ciel, c'est bien fait pour notre gueule, ce n'est pas une agression de la Syrie.

Puisque tu parles de mon QI, celui des Turcs doit être bien supérieur au tient. Ils savent que leurs (ancienne) pratiques parce que l'état Syrien était peu défendu ne vaut pas un pet face à la Russie et encore moins face à l'OTAN.

Le fait que la France vol au dessus de la Syrie sans arrangement avec les Syriens tu n'en sais fichtrement rien.

A priori tout ceux qui volent actuellement au dessus de la Syrie s'arrange entre eux pour pas se tirer dessus, il ont mis en place des procédure, et des canaux de communication dédié.

Donc a mon humble avis, tout le monde ... se tient au courant de qui fait quoi, ou, quand, et fait absolument tout pour ne pas perdre ni avion ni pilote - encore moins par accident - ... l'exemple jordanien a suffit a calmer tout le monde.

Donc a mon sens, et ca a été rappelé par JYLD toutes les mesures sont prise pour que les Rafales ne se retrouve pas dans une situation a la con au dessus ni de la Syrie, ni de l'IRak, ni de la Turquie...

A priori les avions turc qui se promène en Syrie et en Irak doivent faire de même.

Avec les Russes c'est officiel on se cause "tactique" pour éviter de se rentrer dedans dans le ciel.

C'est d'ailleurs ce qui explique que les Russes ne prennent pas de précaution particulière avec le bombardier, dans le ciel Syrien normalement tout le monde est "a peut près ami".

C'est d'ailleurs ce que Poutine appel le coup de poignard dans le dos. Si les russes on un arrangement avec la coalition - donc les USA et un gros bout de l'OTAN - ça n'a pas de sens que les Turcs qui font parti de cette coalition prémédite la destruction d'un avion russe qui frôle la frontière!

Tu peux troller pendant des heures tu ne trouveras personne pour justifier qu'un avion de l'OTAN abatte gratuitement un avion Russe à la frontière Syrienne ... c'est le genre de précédent qui ouvre grand les porte du chaos, et que tout le monde s'efforce d'éviter, même les américains.

A mon avis ce n'est d'ailleurs que le début de la désillusion vis a vis des turcs ... depuis qu'ils bombardement les kurdes et qu'ils ont lancé leur milicien dans le nord d'Alep on va devoir choisir notre camp lorsque que les "turkmen/ouighour" vont faire la guerre aux kurdes, "contre" Daesh.

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[jojo (lo savoyârd)]

 

Source ? J'ai pas souvenir de cette histoire.

Ben .... Evian ... Ou peut-ëtre Thonon, me souviens plus trop en fait !

Mais nom de diots, de la bonne eaux bien pure et en dehors de tous soupçons !! 

 

 

=> Nan sérieux t'as raté çà ? Bon je vais fouiller et essayer de te retrouver çà ....

[fool]

C'est aussi une manière de dire qu'on accepte pas de se prendre coups en faisant la guerre.

Mon "problème" c'est la manière, pas le fait de prendre des  coups.

Je suis bien persuadé que les russes savent et acceptent de prendre des coups quand ils vont faire la guerre, peut être plus que d'autres d'ailleurs.

[seb24]

Le fait que la France vol au dessus de la Syrie sans arrangement avec les Syriens tu n'en sais fichtrement rien.

A priori tout ceux qui volent actuellement au dessus de la Syrie s'arrange entre eux pour pas se tirer dessus, il ont mis en place des procédure, et des canaux de communication dédié.

Donc a mon humble avis, tout le monde ... se tient au courant de qui fait quoi, ou, quand, et fait absolument tout pour ne pas perdre ni avion ni pilote - encore moins par accident - ... l'exemple jordanien a suffit a calmer tout le monde.

Donc a mon sens, et ca a été rappelé par JYLD toutes les mesures sont prise pour que les Rafales ne se retrouve pas dans une situation a la con au dessus ni de la Syrie, ni de l'IRak, ni de la Turquie...

A priori les avions turc qui se promène en Syrie et en Irak doivent faire de même.

Avec les Russes c'est officiel on se cause "tactique" pour éviter de se rentrer dedans dans le ciel.

C'est d'ailleurs ce qui explique que les Russes ne prennent pas de précaution particulière avec le bombardier, dans le ciel Syrien normalement tout le monde est "a peut près ami".

C'est d'ailleurs ce que Poutine appel le coup de poignard dans le dos. Si les russes on un arrangement avec la coalition - donc les USA et un gros bout de l'OTAN - ça n'a pas de sens que les Turcs qui font parti de cette coalition prémédite la destruction d'un avion russe qui frôle la frontière!

Tu peux troller pendant des heures tu ne trouveras personne pour justifier qu'un avion de l'OTAN abatte gratuitement un avion Russe à la frontière Syrienne ... c'est le genre de précédent qui ouvre grand les porte du chaos.

Encore une fois les turques se son pleins à plusieurs reprises des incursions Russes sur leurs territoire, ont abattus un hélico Syrien et un drone Russe (et se son fait  abattre un avion également) et avaient déjà annoncé la couleur. Dire que les Russes pensait qu'ils ne risquaient rien c'est un peu de la grosse hypocrisie/propagande/com russe. Comme les fameuse radio en panne qui au final ne l'étaient pas. Essayer de faire passer les Russes pour des gentils innocents c'est ouvrir la porte a plus d'incidents et leur dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent la ou ils veulent. C'est guère plus intelligent que ce qu'on fait les Turques.

[Boule75]

Une pièce versée au débat : la Turquie a apparemment déjà protesté fermement auprès des russes contre la violation de son espace aérien, notamment le 5 octobre dernier où l'ambassadeur russe a été convoqué. Je n'ai bien sûr pas les moyens de vérifier si la violation imputée aux russes était avérée en territoire turc, ou pas.

http://www.usatoday.com/story/news/2015/10/05/turkey-protests-alleged-airspace-incursion-by-russian-warplane-near-border-with-syria/73365388/

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/10/05/turkey-threatens-to-shoot-down-russian-planes-that-stray-from-syria.html

[seb24]

Mon "problème" c'est la manière, pas le fait de prendre des  coups.

Je suis bien persuadé que les russes savent et acceptent de prendre des coups quand ils vont faire la guerre, peut être plus que d'autres d'ailleurs.

La manière acceptable ou non à l'air très sélective selon le camp et qui prend des coups pourtant.

[g4lly]

Encore une fois les turques se son pleins à plusieurs reprises des incursions Russes sur leurs territoire, ont abattus un hélico Syrien et un drone Russe (et se son fait  abattre un avion également) et avaient déjà annoncé la couleur. Dire que les Russes pensait qu'ils ne risquaient rien c'est un peu de la grosse hypocrisie/propagande/com russe. Comme les fameuse radio en panne qui au final ne l'étaient pas. Essayer de faire passer les Russes pour des gentils innocents c'est ouvrir la porte a plus d'incidents et leur dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent la ou ils veulent. C'est guère plus intelligent que ce qu'on fait les Turques.

Ils ont tué quelqu'un en survolant pendant 5 secondes un micro bout de Turquie?!!!!!!!!!!!!!!

Franchement la réaction des truc est digne d'un enfant de 4 ans qui fait un caprice et qui casse ses jouets, ou qui n'a pas les couilles d'envoyer ses chasseurs mettre la pression sur "l'intrus" ...

Moi ce que je vois c'est que les turcs essaye de nous briser le bras pour avancer leur pions en Syrie et imposer de facto leur zone tampon terrestre turco compatible ... rentrer dans le jeu c'est rendre la situation quasi insoluble définitivement insoluble.

Sous l'apparence de vouloir faire le "bonhomme" en abattant un bombardier russes a mon sens les turcs cachent des intérêts bien plus vicieux quand a la suite des opérations. D'ailleurs personne s'est pressé dans l'OTAN de défendre les turcs ... seuls les USA y sont allé du bout des lévres, en expliquant qu'il ne savait rien de la situation, qu'ils n'étaient pas la, mais que les regle d'engagement turc était soit disant clair ... tout appareil rentrant en Turquie se devait d’être abattu pour faire le "wanabee maitre de la région" a l’israélienne.

Modifié le 25 novembre 2015 par g4lly

[web123]

@ web123 : si demain un avion russe ou syrien abat un Rafale ou Mirage 2000 au-dessus de la Syrie après avoir fait des sommations, tu ne diras rien je suppose ? Si tu protestes contre ce tir, c'est alors que tu es de mauvaise foi.

Je suppose aussi que tu n'aurais aucune objection à ce que les grecs abattent tous les avions turques qui violent leur espace aérien chaque année (enfin bon, à ce rythme, il n'y aura plus d'avions militaires au bout de six mois). 

Pour la valeur des arguments juridiques : si tu dis à ton voisin qui est dans son jardin et qui tond sa pelouse : "Ne déborde pas ou je tire", il n'est pas obligé d'en tenir compte (il peut changer au dernier moment) et en plus tu n'as pas besoin de tirer puisque cela n'est pas une agression mettant ta vie en péril (sauf si tu es schizophrène ce qui ne semble pas être ton cas). C'est la même chose. Quant aux règlements OTAN, du moment que tu en fais partie, tu les respectes. Et ces règles sont admises par tout le monde. Y compris par les russes, les chinois, les japonais et autres. 

Si l'avion russe a bien franchi la frontière, ils auraient pu l'attendre à ce niveau et l'accompagner de l'autre côté. A la place, ils ont tiré. Comme d'autres l'ont dit avant moi, cela veut dire que l'avion était accroché bien avant qu'il ne rentre pour quelques secondes dans l'espace aérien. Et je trouverais "normal" que les russes fassent de même, surtout que la Turquie ne prétend pas combattre l'EI (et achète une partie non négligeable de son pétrole au passage). 

C'est agaçant car on ne sait pas quoi on parle.

Si on veut se mettre sur un plan moral, ou un plan pratique/pragmatique/diplomatie_internationale/etc, pourquoi pas. Mais on ne peut pas ignorer le droit.

 

Je vais poser une question. La Turquie est souveraine pour son espace aérien, c'est reconnu par tous les états dont la Russie qui est particulièrement tatillonne avec son territoire. Comment la Turquie fait pour faire valoir sa souveraineté ? Un droit, ça se défend. Par exemple actuellement la Syrie n'est pas en mesure de défendre sa souveraineté aérien et la France (et d'autres) en profitent. En passant, j'espère que vous avez notez que la Russie a répété plus d'une fois qu'elle est la seule à agir dans la légalité en Syrie.

Il y a eu des avertissements envers la Russie il y a plusieurs semaines, convocation de l'ambassadeur russe, la Turquie a dit que si la Russie persistait à ne pas respecter son espace aérien elle devra en assumer toutes les conséquences. Ce message me semble clair. Elle a également contacté l'OTAN et l'OTAN a appuyé la Turquie en ajoutant suivre la situation. Donc la Russie savait qu'elle était "observée" (et même par l'OTAN) et qu'elle prenait des risques. Pourtant la Russie continue de ne pas respecter le droit de la Turquie. Là on a un chasseur Turc qui donne des avertissements et pourtant la Russie continue. Je le demande, que peuvent faire les Turcs s'ils veulent faire valoir leur souveraineté ? Envoyer un bouquet de fleur à Poutine ? Peut-être lui écrire un poème ? Coller une amende sur le pare-brise des avions qui voilent son espace aérien ?

Les Russes étaient complètement prévenue et ils ont joués au con. La Turquie a dit et répété qu'elle voulait que son espace aérien soit respecté, on le savait tous, ça n'a pas été le cas, donc elle a allumé un Su-24. Désolé, mais c'est complètement logique et prévisible.

 

Maintenant si tu me demandes est-ce que la Turquie d'un point de vu relation internationale, morale, etc, a eu raison de défendre jusqu'au bout son droit, on entre dans un autre débat.

Mais le fait est que ce qui s'est passé était prévisible, les propos de la Turquie ne prêtaient pas à doute, la Russie devait s'y attendre, le droit est du côté de la Turquie.

Modifié le 25 novembre 2015 par web123