Ukraine II

[debonneguerre]

100 000, ca me parait gros, même avec des effectifs de soutien russe.

Ca annonce surtout une intensification des combats.

De son côté les US et affiliés vont pouvoir envoyer un max de contractors, pour rappel les images récentes de mariupol ou un gars armé et équipé avec un accent so british s'était fait filmé/grillé. Volontaire étranger ou contractor, peu importe les occidentaux eux aussi font leur magouille là-bas.

Je confirme, c'est un lance grenade AGS 30. Par contre, ça ne vient pas des stocks de l'armée ukrainienne.

Tu dois être leurrer par le cache sur le tube c'est un AGS tout ce qu'il y a de plus classique dans la région.

[Alexis]

Bon, les ricains semblent enfin se bouger.

 

Selon le quotidien, huit anciens hauts responsables américains doivent publier lundi un rapport demandant à Washington d'envoyer à Kiev pour 3 milliards de dollars (2,6 milliards d'euros) de matériel militaire, notamment des missiles antichars et des drones de reconnaissance. Cette mesure serait prise en réaction à l'intensification des combats contre les séparatistes prorusses dans l'est du pays.

 

Si ces responsables sont suivis, cela signifiera que le pouvoir américain aura décidé de négliger les conseils de grande prudence de Kissinger. A la niche, les timides et les circonspects ! Place aux hommes d'action !

 

 

100 000, ca me parait gros, même avec des effectifs de soutien russe.

Ca annonce surtout une intensification des combats.

 

C'est beaucoup, mais ça n'a rien d'impossible.

 

Petit calcul sur un coin de table - la population des deux oblasts de Donetsk et Lugansk totalise 7 millions, les séparatistes en tiennent une bonne partie notamment les deux principales villes, disons la moitié soit 3,5 millions de personnes. La France mobilisait en août 1914 environ 3,7 millions de soldats (active + réserve + territoriale) parmi une population de 39 millions d'habitants. Le même taux donnerait 330 000 soldats pour les séparatistes, mais c'est négliger la proportion plus faible de jeunes aujourd'hui du fait de l'allongement de la vie, qui était d'environ 50 ans en France en 1914 et est d'environ 70 ans en Ukraine aujourd'hui. Soit 330 000 * 50 / 70 = 230 000 hommes mobilisables environ. Ceci sans inclure une seule femme, à la différence par exemple des Israéliens chez qui les femmes sont pleinement intégrées à la défense et font leur service militaire.

 

Même si le calcul ci-dessus est très grossier, Zakharchenko ne fait qu'annoncer en gros la moitié d'une mobilisation générale. Du point de vue des effectifs, rien d'invraisemblable.

 

Restent évidemment :

- La question de l'équipement. L'Union soviétique était un pays surarmé, une bonne partie de ces armes sont probablement toujours dans des dépôts et pourraient être fonctionnelles même si antiques. Mais pour des armes plus modernes, des JVN aux radios à évasion de fréquence et autres drones de reconnaissance, les séparatistes dépendraient évidemment de Moscou

- La question des spécialistes. Une multiplication homothétique des forces armées du Donbass nécessiterait la même multiplication des spécialistes russes intégrés à ces forces. La Direction des Renseignements Militaires française estimait le nombre de militaires russes servant au Donbass à "un millier, pas plus" - se basant donc sur des sources françaises, que j'ai personnellement la faiblesse de considérer plus fiables que celles de l'OTAN c'est-à-dire les sources américaines - parmi 10 000 à 20 000 combattants. Il faudrait donc 5 000 à 10 000 militaires russes pour une armée du Donbass de 100 000 hommes en conservant le même ratio

- La question de l'approvisionnement en biens civils. La France de 1914 a envoyé les femmes à l'usine et aux champs. Le Donbass pourrait sans doute théoriquement faire la même chose, il reste qu'il dépend déjà en partie du soutien humanitaire russe et la perte pour l'activité civile de 80 à 90 000 mobilisés supplémentaires ne ferait qu'accroître cette dépendance

 

Bref, tout cela est possible, tout cela est soutenable pour le Donbass, mais à la condition expresse de recevoir de Moscou des armes modernes, de l'aide humanitaire et jusqu'à 10 000 spécialistes.

 

Je ne lis pas l'esprit de Poutine, tout ce que je peux dire c'est qu'il me paraît invraisemblable que Zakharchenko prenne le risque de faire ce genre d'annonce sans être "couvert" et en prenant le risque d'être démenti, et que si on se fie à la manière dont les télévisions russes "chauffent le public" depuis plusieurs mois déjà le président russe n'a guère à craindre de remous de la part de la population russe s'il décide d'appuyer le Donbass à ce niveau, qui représenterait pour la Russie un effort somme toute relativement limité - les effectifs d'active de l'armée de terre russe sont de l'ordre de 400 000 même si tous évidemment ne sont pas des spécialistes avec les "bonnes" compétences pour appuyer et structurer les forces du Donbass.

 

Il n'est plus temps de s'illusionner, la guerre d'Ukraine entre dans une nouvelle phase, plus meurtrière et dangereuse que la précédente.

 

Les séparatistes ne visent certainement pas moins que le contrôle de la totalité des deux oblasts où fut organisé le vote d'autodétermination de mai 2014. Et les Etats-Unis ne semblent pas disposés à laisser perdre trop de terrain à leur client à eux - si ils décident effectivement le niveau de soutien réclamé par le rapport signalé par Gravity, 3 milliards de dollars d'équipement "létal" ça fait pas mal de potentiel.

[debonneguerre]

Pour ce chiffre de 100 000, si on met en balance la difficulté de l'état ukrainien à étoffer son armée, les séparatistes se fendraient là d'une belle performance et d'une adhésion radicale de la population à leur projet.

Entre sympathie et désir de prendre les armes, il y a un pas à franchir que les mobilisés potentiels ne franchiront pas si facilement.

Sans compter comme tu le soulignes sur l'équipement de toute cette troupe.

Mais à voir...

[Dino]

Et cela part du principe qu'il y aurait eu une mobilisation général obligatoire alors qu'il me semblait qu'il n'y avait que des volontaires dans les rangs séparatistes. Ces chiffres me semblent vraiment très exagéré, si les séparatistes avaient autant d'hommes dans une zone aussi confiné, le conflit passerait très certainement à de la très haute intensité.

[Alexis]

Entre sympathie et désir de prendre les armes, il y a un pas à franchir que les mobilisés potentiels ne franchiront pas si facilement.

 

Juste. C'est une difficulté potentielle pour les plans de Zakharchenko.

 

Je peux imaginer que ça reste faisable compte tenu du fait que les gens du Donbass connaissent la guerre sur leur sol donc doivent être plus faciles à convaincre que des Ukrainiens du centre et de l'ouest auxquels les loyalistes doivent expliquer que l'ennemi est exclusivement constitué de Russes et de traîtres terroristes inféodés aux Moskals... ce qui ne convainc pas nécessairement tout le monde.

 

Et prenant en compte la télévision russe qui est totalement interdite en Ukraine loyaliste mais est certainement reçue en Ukraine séparatiste. Il est facile quand on la regarde depuis la France de discerner les exagérations propagandistes et le bourrage de crânes dans la plus pure tradition Première Guerre Mondiale, mais si j'entendais le son du canon tous les soirs et si une partie de mes voisins avait fui et s'était réfugié dans le pays voisin... me serait-il si facile de prendre mes distances avec la propagande ?

Ces chiffres me semblent vraiment très exagéré, si les séparatistes avaient autant d'hommes dans une zone aussi confiné, le conflit passerait très certainement à de la très haute intensité.

 

J'imaginerais plutôt que la zone contrôlée par les séparatistes aurait tendance à s'agrandir nettement...

 

Mais oui, même si Zakharchenko ne réussit qu'une fraction de la mobilisation générale qu'il annonce, par exemple en passant de 10 ou 20 000 - suivant les sources - à 40 000 hommes, l'intensité du conflit ne pourra que s'aggraver.

Modifié le 2 février 2015 par Alexis

[Jojo67]

Je pense aussi que le chiffre de 100000 est un peu exagéré et vise surtout un effet psychologique en essayant de dissuader Kiev de se lancer dans le tout militaire. Par contre pourquoi pas 40 à 50000 hommes soit en gros un triplement par rapport à aujourd'hui?

Modifié le 2 février 2015 par Jojo67

[debonneguerre]

@Alexis : Tiens puisque tu le dis toi-même il faudrait défalquer aussi de la population mobilisable tout ceux qui sont partis se réfugier en Russie ou ailleurs.

J'ai des doutes sur le chiffre de 100 000, arrondi supérieur de communicant, par contre je ne doute pas qu'il y ait des gens prêts à se battre si on leur en donne les moyens et surement plusieurs de dizaines de milliers.

 

Autre chose : A t'on des infos fraîches sur ce qu'on a pris à un moment pour une 5ème colonne ukrainienne derrière les lignes séparatistes, sorte de partisans et anti-russes locaux qui attaquaient les éléments isolés des forces séparatistes : feu de paille ou encore d'actualité?

[Alexis]

Le secrétaire d'Etat américain John Kerry et le chef d'état-major interarmés, le général Martin Dempsey, se sont dits ouverts à la discussion sur le sujet, tandis que le commandant des forces de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) en Europe, le général Philip Breedlove, est désormais favorable à la fourniture d'équipements à destination létale, affirment les sources du NYT.

 

Breedlove... Breedlove... voyons, qu'est-ce que ça me rappelle, déjà ?

 

 

Ah oui, j'y suis ! :)

 

 

 

 

General Breedlove... or how I learned to stop worrying and love the Ukraine war

[Alexis]

Sinon, même s'il est sans doute un peu tôt pour en parler - et s'il n'est certes pas interdit d'espérer qu'on n'en vienne pas là - j'ai recensé jusqu'ici trois cas de déclenchement de guerre contre un pays doté de l'arme nucléaire.

 

- "Incidents de frontières" dans le Nord de l'Asie en 1969, la Chine attaquant URSS, offensives et contre-offensives jusqu'à une division soviétique complète

 

- Guerre du Kippour en 1973, une coalition arabe déclenchant une attaque générale contre Israël dont ils n'ignoraient cependant pas qu'il avait déjà des armes nucléaires

 

- Guerre des hauteurs de Kargill en 1999, le Pakistan attaquant l'Inde et occupant un petit morceau de son territoire d'où les combattants pakistanais étaient difficiles à déloger - tâche à laquelle les Mirage 2000 indiens ont d'ailleurs significativement contribué

 

 

Donc, si les escalades successives en Ukraine amenaient finalement des troupes américaines et russes face à face, ce serait la quatrième guerre de ce type. Sauf si j'en ai oublié dans ma liste.

 

Ah j'ai le général Breedlove en ligne, qui souhaite faire une remarque. Oui, mon général ? Vous dites que les trois premières fois ça s'est passé finalement sans trop de casse et en tout cas sans passage au nucléaire ? Que donc il ne faut pas avoir trop peur si ça arrive une quatrième fois ? C'est très vrai, mon général !

 

Go, Breedlove, Go !

 

[Dino]

Donc, si les escalades successives en Ukraine amenaient finalement des troupes américaines et russes face à face, ce serait la quatrième guerre de ce type. Sauf si j'en ai oublié dans ma liste.

 

 

Le deuxième cas est hors sujet vu qu'il n'y avait qu'un des camps qui détenait l'arme nucléaire. Dans le derniers cas, j'ai cru comprendre que les capacités nucléaire des deux pays était en réalité assez faible. Finalement le seul exemple de conflit entre deux nations fortement nucléarisé fut entre la Chine et l'URSS, et de ce que j'ai compris à l'époque ce fut très très chaud alors qu'à la base il n'y avait aucun enjeu autour de cette île.

 

Ceci dit voire un affrontement entre américains et russes sur le sol ukrainiens est un pure fantasme (si on peut le nommer ainsi :P).

Modifié le 2 février 2015 par Dino

[Gibbs le Cajun]

Pourquoi se prendre la tête puisque l'on sait que la Russie aide en arme et munition les séparatistes .

 

On en est plus à savoir si s'est vrai ou pas ,puisque s'est un fait .

 

 

100 000 hommes mobilisés chez les séparatistes.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/02/97001-20150202FILWWW00095-ukraine-un-dirigeant-rebelle-annonce-la-mobilisation-generale.php

 

100 000 hommes, c'est quoi ça, la moitié des effectifs de l'armée loyaliste? 

Je vous annonce que ce chiffre impressionnant pour la modeste république de Donetsk sera atteint! car une brigade mécanisée russe au complet qui passait par là a été nationalisée de fait... :)  :oops:  

blagounette du lundi.

 

Je me demande si se n'est pas histoire de donner le change par rapport aux rappels de conscrits côté Kiev .

Une course à celui qui à la plus "grosse" je dirais .

 

 

EH bah dit donc ils ont dû en capturer du matériel pour équiper tout ce monde...

Vont envoyé des pauvres gars qui n'ont jamais touché une arme, tout ça pour les dessins d'une république populaire au ordre du Kremlin.

Cette guerre devient ridicule.

Pourquoi relancer  un débat stérile sur les armes qui équipent les pro russes ?

même les pro russe du forum ne le nie pas .

 

Comme si cette info était le seul argument alors qu'on est déjà dans une autres phase dans se conflit .

 

Hormis s'auto conforter  sa ne fait pas avancer la discussion   ;) .

 

 

Moi je vois surtout que personne ne prend plus en compte les particularités de l'Ukraine ,et qui sont évidente :

Des ukrainiens catholique ,et des Ukrainiens russophile orthodoxe (et je n'entre pas dans le détail de minorité qui pèse pas grand chose  ) .

Point commun entre les deux ,un système d'oligarchie et une société plombé par la corruption .

 

 

Que reste t'il sur le fond ?

 

Une Ukraine quand même coupé en deux avec des population bien défini culturellement , ukrainienne et catholique à l'Ouest du pays et Russophile orthodoxe à l'Est .

 

On voudrait que tout soit simple ,alors que des évidences sont clairement défini .

 

Certes il y a les conséquences géostratégique d'influence ,de zone d'influence .

 

Et là sa ne passe plus parce que n'allant pas dans notre intérêt ou celui des russes .

 

Mais au fond est-ce que l'envie des uns ,en ayant le soutien de puissance ne devrait pas simplifié et en fait  coupé la poire en deux .

 

On complique les choses quand il y a quand même une scission inévitable du à un fait concret ,les russophiles se sentent pas ukrainien ,et les ukrainiens n'aiment pas la Russie .

 

Dès le départ la donne est claire et nette .

 

On fait quoi ?

 

Avoir un couple marié de force ...

 

Au lieu de ne regardé que les pro russes qui sont soit pour une indépendance ,soit pour le rattachement à la Russie et que l'on voit sa comme du n'importe quoi ,regardons aussi du côté de Kiev les raisons qui poussent à vouloir gardé une région qu'ils n'aiment pas puisque russophile et pro russe .

 

Si on observe bien la chose ,est-ce que cela devient notre problème si la Russie annexe le Donbass et que les habitants qui ne voulaient que d'une indépendance du Donbass se retrouvent à ne plus avoir le choix puisque d'autres habitants du Donbass  sont  pour un rattachement à la Russie ?

 

Sa ne sera pas notre affaire ,et sa sera à la Russie de s'en démerdez .

 

En attendant les pro indépendance et les pro rattachement à la Russie sont unis et ne se battent pas entre eux .

 

Sa donne l'impression que Kiev veut le beurre et l'argent du beurre sans vouloir de ceux qui sont le moteur de cette ressource .

 

Un bon divorce vaut mieux qu'un mauvais mariage qui pourrira la vie du couple ,et des enfants ...

 

 

 

 

J'aime bien les avis ci dessous :

pas d'angélisme mais de la réalité pour tout le monde :

 

 

 

Analyses géo-politiques et socio-économiques[modifier | modifier le code]

 

Manifestations place de l'Indépendance à Kiev protestant contre l'intervention russe en Crimée, le 2 mars 2014.

En mars 2014, l'ancien secrétaire d’État américain Henry Kissinger juge ainsi la situation dans les colonnes du Washington Post :

• "Les Ukrainiens sont l’élément décisif. Ils vivent dans un pays multilingue, à l’histoire complexe. La partie ouest a été incorporée à l’Union Soviétique en 1939 quand Staline et Hitler se sont réparti le butin. La Crimée, dont 60% de la population est Russe, n’est devenue une province ukrainienne qu’en 1954, quand Nikita Khrouchtchev, ukrainien de naissance, l’a offert lors de la célébration en Russie du 300^e anniversaire d’un accord avec les cosaques. L’ouest est majoritairement catholique, l’est est majoritairement russe orthodoxe. L’ouest parle ukrainien, l’est parle essentiellement le russe. Toute tentative d’un côté de l’Ukraine de dominer l’autre – tel qu’en a été le dessein mènerait à terme à une guerre civile ou à une sécession. (...) Vladimir Poutine devrait prendre conscience que, quelles que soient ses doléances, il ne pourra pas imposer militairement sa politique sans déclencher une nouvelle Guerre froide. De leur côté, les États-Unis devraient éviter de traiter la Russie comme un pays aberrant auquel il faut enseigner patiemment des règles de conduite établies par Washington 9192"

Julien Vercueil analyse dans Le Monde Diplomatique les racines de la crise ukrainienne en ces termes :

• "A la fin des années 2000, deux projets d’intégration régionale prennent forme et conduisent le pays à un dilemme : association avec l’Union européenne ou Union douanière avec la Russie ? Les termes de ce choix contraint ignorent la cohésion économique et sociale de l’Ukraine, tiers exclu de cette logique binaire93'"
• "Depuis mai 2009, l’Union européenne propose un partenariat à l’Ukraine, la Biélorussie, la Moldavie, l’Arménie, la Géorgie et l’Azerbaïdjan. L’offre ne s’étend pas à la Russie, avec laquelle les négociations de partenariat stratégique sont enlisées depuis la « guerre du gaz » de 2006. Pour l’Ukraine, le rapprochement passe par la signature d’un accord de libre-échange complet et approfondi (Aleca). En exportant ses institutions, l’Union européenne prend place dans la concurrence par et pour les normes, enjeu majeur de la mondialisation" De son côté, la Russie a hérité d’un système issu de l’URSS, qui, bien que lacunaire, vieillissant et pesant, encadre encore les relations économiques entre les pays de la CEI. Compte tenu de la contagion que provoque leur diffusion, une pénétration des normes européennes en Ukraine risquerait d’emporter l’ensemble postsoviétique par effet domino. La réaction de la Russie relève donc aussi de la lutte pour la survie d’un système sur lequel son complexe militaro-industriel repose toujours largement93"

Pour Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques :

• "L’Ukraine a toujours été partagée entre ces deux pôles d’influence : la Russie et l’Europe. C’est une division classique et assez ancienne que révèlent de manière exacerbée les soulèvements des dernières semaines, mais cela ne doit pas être perçu comme un retour quelconque à la guerre froide. Pas plus que la Chine, la Russie ne cherche pas à exporter un quelconque modèle national, elle n’offre aucun système collectif alternatif aux États-Unis par exemple. Tout ce que veulent ces puissances, c’est prendre la tête de la course mondiale. On n’est plus dans des systèmes idéologiques qui s’affrontent, mais dans une logique de rivalités nationales (...) La Russie, dont on oublie trop le type d’humiliation – à la fois sociale, économique et politique – qu’elle a subi dans les années 1990, avec un PNB réduit de moitié, une influence largement diminuée sur le plan international, etc, veut retrouver son influence. Pour Poutine, qui a souvent dit que la plus grave catastrophe géo-politique du xxi^e siècle était la disparition de l’Union soviétique, il ne s’agit pas aujourd’hui de recréer une union soviétique avec un système d’alliances et de pays communistes à même de contester le modèle capitaliste occidental. Il s’agit de faire en sorte que la Russie soit respectée, quitte à ce qu’elle soit crainte et non aimée. (...) On a encore trop tendance à voir les choses de façon manichéenne : les bons d’un côté, les méchants de l’autre ; nous d’un côté, eux de l’autre… Ce logiciel de lecture très “guerre froide” ne fonctionne pas dans un monde aussi pluriel et divers que le nôtre '94"

Pour Alexandre Del Valle, professeur en relations internationales à l'université de Metz :

• "Pour revenir à l’Ukraine, Poutine estime qu’il ne peut en aucun cas laisser un gouvernement radicalement anti-russe gouverner un pays situé dans sa sphère d’influence stratégique (« étranger proche »), sachant qu’une partie importante de la population ukrainienne est russe ou russophone. D’après le président russe, c’est le crédit géopolitique même de la Russie qui est en jeu. (...) Pour Vladimir Poutine, Moscou a donc tout autant le droit de défendre ses bases stratégiques donnant accès aux mers chaudes (Syrie, Crimée, etc) que les Occidentaux défendent leurs bases partout et jusqu’aux portes d’espace russe. Rappelons par ailleurs que la Crimée, ancienne « Côte d’azur russe », est devenue ukrainienne par la négation (soviétique) des aspirations de ses habitants, puisqu’elle fut « donnée » à l’Ukraine par le dictateur soviétiqueKhrouchtchev. Ce fut aussi le cas du Haut Karabakh, région arménienne « donnée » à l’Azerbaïdjan par Staline, origine d’un interminable conflit entre ces deux pays. On pourrait aussi s’étonner du fait que les mêmes occidentaux désireux de « sanctionner » Poutine pour la Crimée passent leur temps à absoudre la Turquie qui occupe illégalement depuis 1974 et colonise l’île de Chypre, pourtant membre de l’Union européenne… Mais il est vrai que la Turquie est un membre important de l’OTAN, ce qui donne des droits différents… On constate ici les sérieuses limites du principe du droit international «d’intangibilité des frontières 95"

[true_cricket]

AU sujet de la question religieuse, je me suis rendu compte que l'Ukraine était extrêmement homogène (entre les deux factions) de ce côté là : http://www.les-crises.fr/ukraine-la-religion/

[Bat]

Il y a une chose que je ne comprends pas dans vos échanges de la matinée: si les USA (ou plus généralement les Occidentaux) consentent finalement à fournir quelques armes à Kiev, c'est une escalade irresponsable qui nous mènerait au bord de la conflagration nucléaire globale. En même temps, cela ne semble pas choquer grand monde ici que Moscou alimente très largement les sécessionnistes en armes, armes lourdes et munitions, sans même s'en cacher désormais (dans tous les reportages de ces derniers jours, les combattants sécessionnistes disent que les munitions viennent directement de Russie). Quand les USA envisagent de permettre à la guerre de continuer, c'est irresponsable, mais quand c'est Moscou qui le fait depuis des mois, ça ne pose aucun problème?

 

Soyons clair: je pense que cette guerre est dangereuse (et donc a fortiori l'alimentation de la guerre lui permettant de durer ou de monter en intensité l'est aussi), et qu'il faut y mettre fin le plus vite possible dans une stratégie de désescalade. Mais pour y mettre fin, il faut que les soutiens de toutes les parties cessent de l'alimenter, et pas seulement les Occidentaux (qui, soit dit en passant, n'en sont qu'au stade d'envisager discuter de la possibilité de...: on est encore loin d'un soutien à Kiev comparable à celui de Moscou pour les sécessionnistes). Après tout, si les Occidentaux prennent des sanctions, c'est pour éviter une escalade militaire et forcer Moscou à la désescalade, me semble-t-il.

 

Quelqu'un peut m'expliquer ce paradoxe? (Je suis sincèrement circonspect, ce n'est pas un effet de manche de ma part pour défendre un point de vue "partisan", que j'ai sans doute par ailleurs et que je ne cache pas —on me l'a reproché—.)

Modifié le 2 février 2015 par Bat

[Boule75]

Il y a une chose que je ne comprends pas dans vos échanges de la matinée: si les USA (ou plus généralement les Occidentaux) consentent finalement à fournir quelques armes à Kiev, c'est une escalade irresponsable qui nous mènerait au bord de la conflagration nucléaire globale. En même temps, cela ne semble pas choquer grand monde ici que Moscou alimente très largement les sécessionnistes en armes, armes lourdes et munitions, sans même s'en cacher désormais (dans tous les reportages de ces derniers jours, les combattants sécessionnistes disent que les munitions viennent directement de Russie). Quand les USA envisagent de permettre à la guerre de continuer, c'est irresponsable, mais quand c'est Moscou qui le fait depuis des mois, ça ne pose aucun problème?

 

Soyons clair: je pense que cette guerre est dangereuse et qu'il faut y mettre fin. Mais pour y mettre fin, il faut que les soutiens de toutes les parties cessent de l'alimenter, et pas seulement les Occidentaux (qui, soit dit en passant, n'en sont qu'au stade d'envisager discuter de la possibilité de...: on est encore loin d'un soutien à Kiev comparable à celui de Moscou pour les sécessionnistes).

 

Quelqu'un peut m'expliquer ce paradoxe?

 

Lavrov a une tête de nounours, Poutine chevauche des ours (je ne veux rien savoir de leurs réunions).

Nuland est une harpie mariée à un vampire (j'veux pas savoir non plus).

Et Poroschenko est gros.

 

Tu veux d'autres arguments ?

[debonneguerre]

Je vois pas de paradoxe là-dedans, juste du pragmatisme.

Moscou a joué plus vite et plus fort que les autres, revenir à l'avant sécession des Oblasts de l'est parait inenvisageable sauf grosse escalade.

Qu'on approuve ou pas, faut bien voir ce qu'on a gagné à une escalade, et en ce qui concerne les européens je ne vois pas d'intérêt.

Les US eux c'est un peu comme si ils bougeaient des pions sur une carte, leurs intérêts ne sont pas les nôtres.

 

Si cette crise doit déboucher sur un réarmement européen, pour rassurer les pays aux marches est du continent et rééquilibrer l'ordre des forces en présence sur le papier, et bien soit.

Après tout ça ne fera que booster l’Europe de la défense qui en a bien besoin.

Pragmatisme.

[Kiriyama]

Oui, on sent que les Occidentaux veulent rattraper le coup de la Crimée alors que la partie est déjà perdue. Quant à l'armée ukrainienne elle semble s'essouffler sur deux points :

 

- un manque de matériels et de ravitaillement (dont je ne suis pas sûr que les aides suffisent à compenser) ;

- une lassitude de la population et une démoralisation. 

 

Les Etats-Unis et l'UE arrivent trop tard.

Modifié le 2 février 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

Il y a une chose que je ne comprends pas dans vos échanges de la matinée: si les USA (ou plus généralement les Occidentaux) consentent finalement à fournir quelques armes à Kiev, c'est une escalade irresponsable qui nous mènerait au bord de la conflagration nucléaire globale. En même temps, cela ne semble pas choquer grand monde ici que Moscou alimente très largement les sécessionnistes en armes, armes lourdes et munitions, sans même s'en cacher désormais (dans tous les reportages de ces derniers jours, les combattants sécessionnistes disent que les munitions viennent directement de Russie). Quand les USA envisagent de permettre à la guerre de continuer, c'est irresponsable, mais quand c'est Moscou qui le fait depuis des mois, ça ne pose aucun problème?

 

Soyons clair: je pense que cette guerre est dangereuse (et donc a fortiori l'alimentation de la guerre lui permettant de durer ou de monter en intensité l'est aussi), et qu'il faut y mettre fin le plus vite possible dans une stratégie de désescalade. Mais pour y mettre fin, il faut que les soutiens de toutes les parties cessent de l'alimenter, et pas seulement les Occidentaux (qui, soit dit en passant, n'en sont qu'au stade d'envisager discuter de la possibilité de...: on est encore loin d'un soutien à Kiev comparable à celui de Moscou pour les sécessionnistes). Après tout, si les Occidentaux prennent des sanctions, c'est pour éviter une escalade militaire et forcer Moscou à la désescalade, me semble-t-il.

 

Quelqu'un peut m'expliquer ce paradoxe? (Je suis sincèrement circonspect, ce n'est pas un effet de manche de ma part pour défendre un point de vue "partisan", que j'ai sans doute par ailleurs et que je ne cache pas —on me l'a reproché—.)

Tu vois du paradoxe ou il n'y en a pas

Les USA soutiennent Kiev deja depuis belle lurette via des agences de renseignement (publié par la presse allemande), via des vols de reco et de l'intel (publié par la presse allemande)

Et des petits malins "non étatiques " (la beauté de ce que j'expliquais il y'a quelques pages) fournissent des obus de 122/152 fabriqués dans des pays de l'ex PAVA passés à l'Ouest (video de restes d'obus de ce type non écris en cyrillique, provenant probablement de Pologne ou de Rep Tchèque) ou passent par des pays tiers (comme la Bosnie dont l'envoi a été bloqué temporairement par un ministre serbobosniaque)

 

Tout ceci vers une zone de guerre qui selon les règles de l'ONU devrait etre sous embargo totale pour les armes et equipements militaires y compris non létaux.

M'enfin pour ce que la Russie et les USA en ont a faire de ces règles Onusiennes <_<

 

Je l'ai dis deja plusieurs fois, il faut que les sponsors des 2 camps sifflent la fin de la récré aussi bien au niveau matériel que politique.

Aucun des 2 cotés ne veux le faire, ce sont les locaux qui trinquent.....

[Gibbs le Cajun]

AU sujet de la question religieuse, je me suis rendu compte que l'Ukraine était extrêmement homogène (entre les deux factions) de ce côté là : http://www.les-crises.fr/ukraine-la-religion/

 

Effectivement , mais on constate que si la religion ne divise pas elle renforce quand même une identité pour les pro russes sans rentré en opposition  puisque la religion n'est pas perçus comme un problème de discorde .

 

Enfin si vous voyez se que je veux expliquer  =) .

 

 

Il y a une chose que je ne comprends pas dans vos échanges de la matinée: si les USA (ou plus généralement les Occidentaux) consentent finalement à fournir quelques armes à Kiev, c'est une escalade irresponsable qui nous mènerait au bord de la conflagration nucléaire globale. En même temps, cela ne semble pas choquer grand monde ici que Moscou alimente très largement les sécessionnistes en armes, armes lourdes et munitions, sans même s'en cacher désormais (dans tous les reportages de ces derniers jours, les combattants sécessionnistes disent que les munitions viennent directement de Russie). Quand les USA envisagent de permettre à la guerre de continuer, c'est irresponsable, mais quand c'est Moscou qui le fait depuis des mois, ça ne pose aucun problème?

 

Soyons clair: je pense que cette guerre est dangereuse et qu'il faut y mettre fin. Mais pour y mettre fin, il faut que les soutiens de toutes les parties cessent de l'alimenter, et pas seulement les Occidentaux (qui, soit dit en passant, n'en sont qu'au stade d'envisager discuter de la possibilité de...: on est encore loin d'un soutien à Kiev comparable à celui de Moscou pour les sécessionnistes).

 

Quelqu'un peut m'expliquer ce paradoxe?

 

 

Je vois pas de paradoxe là-dedans, juste du pragmatisme.

Moscou a joué plus vite et plus fort que les autres, revenir à l'avant sécession des Oblasts de l'est parait inenvisageable sauf grosse escalade.

Qu'on approuve ou pas, faut bien voir ce qu'on a gagné à une escalade, et en ce qui concerne les européens je ne vois pas d'intérêt.

Les US eux c'est un peu comme si ils bougeaient des pions sur une carte, leurs intérêts ne sont pas les nôtres.

 

Si cette crise doit déboucher sur un réarmement européen, pour rassurer les pays aux marches est du continent et rééquilibrer l'ordre des forces en présence sur le papier, et bien soit.

Après tout ça ne fera que booster l’Europe de la défense qui en a bien besoin.

Pragmatisme.

 

 

Effectivement s'est une vision réaliste .

 

Moi je remarque que beaucoup de monde au niveau européen s'est retrouvé embarqué  dans cette affaire sans l'avoir vraiment voulu au vu de la complexité et des errements issu de la révolution orange .

Et qu'on a traité l'Europe comme nulle à chier par une conseillère US ...

Certes on a plein de défaut ,mais sur du sensible on ne se lance pas selon le bon plaisir des USA ....

 

 

Mais la lutte d'influence entre USA et Russie lors de la révolution orange a vu une victoire des USA  .

Sur le fond on se dit que s'était la démocratie qui avait gagné .

 

Mais si on reprend le contexte : 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_orange

 

On découvre que Viktor Iouchtchenko a fait sentir son côté russophobe dans un pays qui a des citoyens russophile ,et qu'il n'a pas eu le soutien de l'opinion publique en se qui concerne les négociations sur l'intégration du pays dans l'OTAN ,signe que les ukrainiens voyaient une politique étrangère  n'allant pas spécialement dans un sens ,tout simplement pare que les ukrainiens en général connaissait la fragilité en se qui concerne l'unité de l'Ukraine .

 

Effectivement la Russie à repris la main après avoir laissé l'alternance démocratique qui a vu revenir un pro russe au pouvoir en Ukraine .

Tout en ayant gagné le soutien des russophiles d'Ukraine qui se sont senti visé par le sentiment russophobe de louchtchenko .

 

Il es clair que lanoukovytch a de par ses choix poussé à une réaction des pro européens ,mais ceux-ci était prêt au vu du soutien (source d'argent ) venant des USA .(on comprend aussi comment les manifs ont put perduré ) .

 

Alors que l'Europe était finalement pas motivée de joué le fait d'être le porte nom de cette nouvelle révolution .

 

Donc au final les russes qui avaient perdu de l'influence avec l'Ukraine on pas eu à forcer le trait au vu d'une politique russophobe de louchtchenko qui a encore plus divisé les ukrainiens ,alors qu'il aurait était plus simple d'avoir un comportement fédérateur qui aurait coupé l'herbe sous le pied aux russes .

 

Mais les russes ont aussi surfé  en mettant à mal l'image démocratique ,puisque jouant sur le fait qu'un président ukrainien élu démocratiquement se faisait sortir par une révolution .

 

Donc au final n'est-ce pas le manque de pragmatisme de louchtchenko qui a amené la discorde et semé les graines du désordre actuel ?

 

On a bien vu les limites du soutien inconditionnel des USA dans des zones ou l'influence russe reste importante .

 

Et les russes ont semble t'ils pas eu à forcé le trait vu que Louchtchenko a bien savonné la planche ...

 

Et les US s'en rendent comptent ...

 

Comment renouer avec le principe de démocratie quand dans le même pays on a réussi  à mettre la discorde "ethnique" ?

 

Combien de mort durant la révolution orange ?

Combien de mort pour euromaidan ?

 

Vu les conditions et l'ambiance dégradé ,les USA ont sous-estimé la Russie dans ses capacités à rebondir tout comme la Russie s'est retrouvé coincé avec la révolution orange .

 

Mais le nombre de mort de Mainden et la monté de la "contre révolution" qui a vu des morts montrent bien que la scission entre ukrainien et pro russe était déjà en marche et bien avant que le Donbass sorte les flingues ,je dirais même qu'elle était là des que Louchtchenko à jouer en mode russophobe ...

 

Enfin voilà mon humble avis .

Modifié le 2 février 2015 par gibbs

[Boule75]

Oui, on sent que les Occidentaux veulent rattraper le coup de la Crimée alors que la partie est déjà perdue. Quant à l'armée ukrainienne elle semble s'essouffler sur deux points :

 

- un manque de matériels et de ravitaillement (dont je ne suis pas sûr que les aides suffisent à compenser) ;

- une lassitude de la population et une démoralisation. 

 

Les Etats-Unis et l'UE arrivent trop tard.

 

Il est également possible que, sans que cela ait été rendu public, les européens notamment, et même peut être les américains, l'aient saumâtre en ce qui concerne certaines décisions de Kiev. Si - et pour moi ça reste un vrai si - les accords de Minsk prévoyaient effectivement le retrait des troupes ukrainiennes de l'aéroport de Donetsk, si les diplomaties US, allemande et française attendaient que Kiev se conforme sur ce point à l'accord sans préalable outrancier, sachant qu'au final le dit aéroport n'a pas été évacué mais pris par les séparatistes, alors l'Ouest se retrouve à soutenir une Ukraine bien peu fiable.

 

Ce serait bien un peu un problème, surtout pour les ukrainiens des deux bords, mais quand même.

 

Sur ce : s'il y avait une annexe secrète à ce mémorandum, elle pourrait bien contenir d'autres points dont ignore tout, des conditions que la partie russophone n'a pas remplies non plus. Pot au noir et fuites organisées...

[Atomic man]

Je ne sais pas trop ce que vaut le journal RT mais  il y a une vidéo de l'interview où Obama parle d'une transition du pouvoir ukrainien.

 

http://rt.com/op-edge/228379-obama-power-transition-ukraine/

Modifié le 2 février 2015 par Atomic man

[metkow]

Et cela part du principe qu'il y aurait eu une mobilisation général obligatoire alors qu'il me semblait qu'il n'y avait que des volontaires dans les rangs séparatistes. Ces chiffres me semblent vraiment très exagéré, si les séparatistes avaient autant d'hommes dans une zone aussi confiné, le conflit passerait très certainement à de la très haute intensité.

 

les séparatistes ne prenent que des volontaires, et encore, la plupart des bataillons exigent une experience militaire. ils ont l'air d'avoir mis l'accent plus sur l'efficacité que sur le nombre.

cette annonce me semble plus être un coup médiatique qu'autre chose

[alexWF]

DNR capture Nikishino

[Gibbs le Cajun]

les séparatistes ne prenent que des volontaires, et encore, la plupart des bataillons exigent une experience militaire. ils ont l'air d'avoir mis l'accent plus sur l'efficacité que sur le nombre.

cette annonce me semble plus être un coup médiatique qu'autre chose

Tout à fait .

 

Une riposte médiatique par rapport à la décision de Kiev de vouloir mobilisé .

[Kiriyama]

Une façon aussi de faire savoir que eux aussi ont des réserves de troupes si nécessaire.

[Bat]

Merci pour vos réponses à ma question, mais je ne suis pas convaincu. Un éventuel accroissement de l'aide occidentale va effectivement dans le sens d'une escalade, mais l'escalade se fait à deux et la partie "d'en face" a mis la barre très haut et surtout très vite.

 

Le soutien de Moscou à la désormais armée sécessionniste (qui n'existerait pas comme telle sans les flux matériels et financiers en provenance de Moscou) est également un très important facteur d'escalade, du point de vue occidental: plus Moscou soutient les sécessionnistes, plus ceux-ci menacent la stabilité et la survie globales de l'Ukraine (à l'effondrement de laquelle les Occidentaux n'ont aucun intérêt), plus cela va pousser l'Ouest à soutenir de plus en plus l'Ukraine ne fût-ce que pour éviter cet effondrement, malgré les tergiversations et importantes réticences de ces derniers mois. Comme le dit Boule75, ça n'est pas nécessairement le grand amour entre le gouvernement ukrainien et les Occidentaux (et c'est réciproque: Kiev accuse régulièrement l'Occident de ne pas les soutenir et certains mouvements militants considèrent que les observateurs de l'OSCE ne sont pas neutres mais à la solde de "l'invasion russe", ça donne une idée de la défiance qui peut exister), mais la tournure du conflit en partie due à la politique russe en Ukraine pousse lentement mais sûrement les Occidentaux à s'impliquer davantage même si c'est à reculons. Moscou, qui crie à qui veut bien l'entendre que ses actions sont légitimée par son souci d'éloigner l'Occident de ses frontières est au contraire en train de le rapprocher. Exactement comme quand ses menaces contre les pays d'Europe centrale visant à les dissuader d'entrer dans l'OTAN les a poussés à demander leur adhésion. Exactement comme leur opposition au "fascisme" ukrainien risque bien de pousser de vrais néo-nazis aux postes importants (mais peut-être est-ce le but? après tout, une partie de son entourage est, disons, idéologiquement assez proche de ceux-ci, sans parler des liens et financements de plus en plus avérés à l'extrême-droite européenne.)

 

La Russie est très fortement impliquée dans le conflit dans le Donbass, et plus ça va, moins je vois son intérêt à ne pas faire baisser la tension (mais uniquement à mettre en demeure les autres de leu faire). Dans un premier temps, on a pu penser à une diversion pour consolider ses positions en Crimée envahie. Dans un second temps, ils ont empêché une reprise du Donbass par les loyalistes de sorte à instaurer un état fantoche tampon. Mais maintenant? L'armée ukrainienne est plus ou moins effondrée, ou du moins elle n'a plus de capacité offensive, c'est le bordel et la division à Kiev et une nouvelle révolution menace le nouveau gouvernement. Ils pourraient considérer que l'essentiel est préservé et imposer aux sécessionnistes un cessez-le-feu et forcer la négociation à leurs conditions (de toute façon Kiev n'est objectivement pas en mesure d'imposer les siennes). Mais au lieu de ça, ils semblent lâcher la bride aux sécessionnistes qui affichent de plus en plus ouvertement des discours offensifs et l'aide russe et font tout ce qu'il faut pour agacer les USA dont on sait qu'ils osnt prompts à partir au quart de tour. Gorbatchev a raison quand il met en garde contre les dangers d'une escalade sans savoir vers où on va, il a tort quand il dit que cette escalade serait du fait de l'Occident quand celui-ci est essentiellement dans la réaction aux coups d'échecs de la partie russe qui rompu toutes les digues de la retenue dès le départ. (Sans vouloir refaire le match, l'invasion de la Crimée est quand même un acte qui apparaît assez fou sur le plan des relations internationales "normales", surtout de la part d'un pays qui accuse les autres —à commencer par l'envahi!— de jouer l'escalade, rétrospectivement, et qui ne pouvait que justifier une escalade).

Modifié le 2 février 2015 par Bat