Ukraine II

[Hilariovespasio]

D'ici 3 à 4 mois mois, l'hiver sera là. Les combats seront en principe moins terribles et ils pourront se reposer ou plutôt se réchauffer.

 

Oui c'est ça, le combat met pas 3-4 mois à te démonter si tu es sur le front, au bout de 3 jours tu es déjà complètement à l'envers camarade.

[gerole]

La coordination entre l'armée, les "services", les politiques, les média sous contrôle russes, est a un degré qui ne peut pas être atteint dans une démocratie de type occidental. La plus part des "preuves", si ce n'était pas "bidon", au moins elles étaient capillotractées. Ils sont attentifs aux détails et aux aspects diplomatiques.

Il y avait certainement une aide (matérielle, logistique, renseignements). Mais des décideurs sont passés à la vitesse supérieure.

Pour quelles raisons? Réponse dans les épisodes suivants.

 

Et bien ça aurait été mieux de comprendre qu'il y avait cette aide matérielle plus tôt pour beaucoup ici, car ça met bien en lumière aussi la suite en partie.

 

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C'est pas un peu un mythe de parler de l'hiver ukrainien pour espérer la fin des combats ?... je sais pas je connais pas l'hiver ukrainien. Mais on est en 2014 niveau matos.

 

Température moyenne de -1 en décembre et - 5 en janvier. Elle est de 4 degrés en moyenne en hiver sur les côtes (méditerranéen).

 

http://www.ukraine-decouverte.com/climat.html

http://www.voyages-ukraine.com/climat-crimee-ukraine

 

 

-> pensez-vous qu'il y aura arrêt des combats (si ça continue jusque là) à cause du froid. je ne pense pas. A cause des boues ? le matériel russe devrait faire l'affaire.

Modifié le 29 août 2014 par gerole

[Arnaud D.]

Russian supplied T-72BM in Donetsk Region, Eastern #Ukraine pic.twitter.com/wVEGLB57hV

— Joseph Dempsey (@JosephHDempsey)

August 29, 2014

[Zalmox]

Akhilleus a écrit déjà sur les T-72BM. Différenciation quasi-impossible avec certains types de T-72 des loyalistes si on n'est pas à l'intérieur du char (équipements).

[Atomic man]

Poutine arme les séparatistes parce que c'est dans son intérêt les rebelles n'obéisse plus vraiment à poutine, il profite de la confusion pour avoir une zone tampon entre l'Ukraine maintenant atlantique et ça frontière, je ne sais pas trop si les rumeurs de richesse naturelle de l'est de l'Ukraine sont vraies.

Mais si Kiev négocier avec les séparatistes poutine ne pourrais plus cacher ces soldats dans l'ombre de la grogne.

Je suis assez partager entre le droit à l'indépendance de l'Ukraine par rapport à la Russie au même titre que les région ont leurs mots à dire dans les idées révolutionnaire et en imaginant qu'il n'y a eu aucune magouille occidentale (peu de chance) et le fait qu'a force de jeter des cailloux aux Russe depuis les années 90 est que ce n'est pas près de changer, on ramasse ce qu'on récolte.

Modifié le 29 août 2014 par Atomic man

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Trouvez-vous qu'il est impossible à différencier avec ce prototype ?

 

[Zalmox]

@jeansaisrien

 

Exemple typique de "preuve", donnée ci-dessus par Arnaud D.

 

Il est tout à fait possible que se soit un T-72BM fourni gracieusement par la Mère Russie, peut-être avec un équipage complet et un train de munitions. Mais en même temps les ukrainiens loyalistes ont des chars qui ne se différencient pas extérieurement.

Plus d'argument, que se soit dans un sens où l'autre.

Et pour me faire l'avocat du diable, les véhicules immatriculés en Ukraine peuvent appartenir à des réfugiés en Russie (je ne l'affirme pas, j'évoque une possibilité).

[Akhilleus]

Akhilleus a écrit déjà sur les T-72BM. Différenciation quasi-impossible avec certains types de T-72 des loyalistes si on n'est pas à l'intérieur du char (équipements).

C'est ca

QU'on me demontre la différence entre un BM et un UA1 juste avec cette photo.

Ca va me permettre de rebondir sur le post fleuve de jeansaisrien.

Peut etre aussi faut il lire certains commentaires comme des réactions factuelles à l'enfumage général (issu des agences de presse de l'ouest y compris de l'OTAN) par rapport a ce qui se passe en Ukraine.

Il n'est pas interdit et n'est pas incompatible de penser que des "volontaires" russes combattent en ukraine et que du matériel a été fourni par la Russie. Ca ne veut pas nécessairement dire que toutes les assertions de fourniture de T72BM (utilisé comme preuve) ou de Pantsir sont vraies.

Nuance ....

[Zalmox]

jeansaisrien, je suis juste un "amateur averti" pour les "tanks". Je me base sur l'affirmation d'Akhilleus trouvable sur ce fil et je lui fais confiance en matière.

[BPCs]

On verra peut-être des "pêcheurs" russes tenter une opération amphibie sur Mariupol ?

Après livraison du BPC Vladivostok ??? ?

C'est ca

QU'on me demontre la différence entre un BM et un UA1 juste avec cette photo.

Ca va me permettre de rebondir sur le post fleuve de jeansaisrien.

Peut etre aussi faut il lire certains commentaires comme des réactions factuelles à l'enfumage général (issu des agences de presse de l'ouest y compris de l'OTAN) par rapport a ce qui se passe en Ukraine.

Il n'est pas interdit et n'est pas incompatible de penser que des "volontaires" russes combattent en ukraine et que du matériel a été fourni par la Russie. Ca ne veut pas nécessairement dire que toutes les assertions de fourniture de T72BM (utilisé comme preuve) ou de Pantsir sont vraies.

Nuance ....

On a déjà eu beaucoup de désinformation avec des modifications d'images... rappelons nous l'Irak...

Je trouverais plus logique une poursuite de la stratégie d'envoi de "touristes" équipés "juste" d'appareil photos de type RPG-32 et de Manpad, plutôt que d'envoyer du gros lourd ... ou alors pourquoi en si petite quantité :

Quitte à envahir vraiment, autant envoyer vraiment 40000 h et quelques centaines de chars... ???

A noter de plus que la reprise de l'offensive séparatiste a coïncidé avec le convoi "humanitaire" : pourquoi s'enquiquiner à envoyer de "l'humanitaire" pour embrayer aussi vite sur du MBT ??? ?

Modifié le 29 août 2014 par BPCs

[Hilariovespasio]

Je conçois parfaitement cela, mais classé Soral et ses affiliés dans la mouvance fachos c'est soit méconnaître clairement le personnage soit avoir un clair soucis dans le définition du mot fascisme ^^

 

 

Tout a fait d'accord!

[Bat]

Apparemment, la ligne officielle russe de l'heure (je précise, parce que les fables plus ou moins crédibles venant de Moscou changent d'un moment à l'autre de la journée) est: on met un peu la pression sur Kiev pour les forcer à négocier avec les rebelles. Ce serait donc, je suppose, le "but de guerre", ou du moins l'objectif des colonies de vacances organisées par le Comité d'Entreprise de plusieurs divisions russes.

 

 

Poutine: il faut "forcer" Kiev à négocier avec les séparatistes

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré vendredi qu'il fallait "forcer" Kiev à négocier "sur le fond" avec les séparatistes prorusses qui affrontent les forces armées ukrainiennes dans l'est de l'Ukraine.

"Il faut forcer les autorités ukrainiennes à entamer des négociations sur le fond. Pas sur des questions techniques (...) mais sur le fond (...): quels seront les droits de la population du Donbass, de Lougansk, du sud-est du pays", a-t-il lancé lors d'un forum de la jeunesse russe.

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/poutine-il-faut-forcer-kiev-a-negocier-avec-les-separatistes-54006616357030e6103be408

 

Là où je comprends moins bien, c'est que dans ce qu'en dit l'AFP, Poutine semble parler d'une négociation dans le cadre de l'Ukraine (et non dans le cadre d'une indépendance du Donbass), puisque sans cela ça n'aurait guère de sens de demander à Kiev de discuter des droits des populations du Donbass.

[Akhilleus]

jeansaisrien, je suis juste un "amateur averti" pour les "tanks". Je me base sur l'affirmation d'Akhilleus trouvable sur ce fil et je lui fais confiance en matière.

Le souci c'est que jeansaisrien tombe ici dans ce qu'il denonce. Il montre une photo de T72A ou A1 avec briquettes ERA première génération. Le truc c'est que les ukrainiens ont tout une serie de variants (dont ils ont exportés une large quantité) dont certains se rapproche de l'agencement BM (comme le variant AG et AM pouvant etre équipés de briquettes K-5 comme celles visibles sur les flancs de tourelles de la photo)

Donc encore une fois la photo en soit n'est une preuve de rien....

[HouseofTherisingSun]

RIA Novosti ‏@ria_novosti 19 min

Russian Embassy employees detained under false pretext in Kiev, Moscow demands their immediate release – Foreign Ministry

 

Des employés de l'ambassade russe à Kiev sont détenus. Moscou demande qu'il soit relâchés.

[nemo]

RIA Novosti ‏@ria_novosti 19 min

Russian Embassy employees detained under false pretext in Kiev, Moscow demands their immediate release – Foreign Ministry

 

Des employés de l'ambassade russe à Kiev sont détenus. Moscou demande qu'il soit relâchés.

Si c'est confirmé c'est juste le genre de connerie qui peut que les desservir.

[Akhilleus]

le "but de guerre", ou du moins l'objectif des colonies de vacances organisées par le Comité d'Entreprise de plusieurs divisions russes.

 

Bat petite remarque en passantJ'ai relu l'ensemble de tes dernières interventions sur les 4-5 dernières pages et le ton frise le troll 100% du temps.

Si c'est de l'humour merci de l'alléger.

Si c'est du troll merci d'arreter avant que je passe au rouge qui tache

[jeansaisrien]

Le souci c'est que jeansaisrien tombe ici dans ce qu'il denonce. Il montre une photo de T72A ou A1 avec briquettes ERA première génération. Le truc c'est que les ukrainiens ont tout une serie de variants (dont ils ont exportés une large quantité) dont certains se rapproche de l'agencement BM (comme le variant AG et AM pouvant etre équipés de briquettes K-5 comme celles visibles sur les flancs de tourelles de la photo)

Donc encore une fois la photo en soit n'est une preuve de rien....

 

Bonjour,

 

je n'ai fait que reprendre la photo utilisée ici par certains commentateurs qui, à l'appui de celle-ci expliquaient que le T-72 était présent dans les forces ukrainiennes, en action, comme celui de la photo.

il y a quinze jours, cette photo prouvait que les les T-72 des séparatistes venaient de l'armée ukrainienne selon donc les arguments pro séparatistes, maintenant elle ne prouve plus rien ... ainsi va de l'utilité d'une image ...

[Akhilleus]

Bonjour,

 

je n'ai fait que reprendre la photo utilisée ici par certains commentateurs qui, à l'appui de celle-ci expliquaient que le T-72 était présent dans les forces ukrainiennes, en action, comme celui de la photo.

il y a quinze jours, cette photo prouvait que les les T-72 des séparatistes venaient de l'armée ukrainienne selon donc les arguments pro séparatistes, maintenant elle ne prouve plus rien ... ainsi va de l'utilité d'une image ...

Mouais

La photo que vous avez posté montre elle un T72 ukrainien . oui ? non ? A priori c'est oui donc conclusion l'ukraine a des T72 (par ailleurs elle en a vendu des paquets dont certains ont meme été interceptés par des pirates somaliens).

Des T72 separatistes peuvent ils donc venir de captures de vehicules de l'UA ? SI l'UA a des T72 c'est donc possible.

Est ce a dire que tous les T72 aux mains des seps sont des prises de guerre : impossible a dire

Est ce a dire que la Russie a fourni des T72 aux séparatistes : impossible a dire avec ce qu'on a comme preuves actuellement

L'histoire du BM (d'autant plus venant d'un institut soit disant callé sur le militaire) est risible.

 

Bilan : on a un (des) éléments factuels avérés dans un cas, et des suputations dans tous les autres

[HouseofTherisingSun]

Si c'est confirmé c'est juste le genre de connerie qui peut que les desservir.

 

Depuis le début ils font que des conneries.

Ils avaient aussi au début viré les Berkut.

Voulu remplacer tous les chefs de Police par des sympathisans comme ceux de la guarde nationale.

A Mariupol, quand les policiers n'ont pas voulu suivre leur nouveau chef, ce dernier a appelé et leur commissariat fut attaqué par lance roquettes.

 

T'as aussi pas mal d'articles dernièrement, même du Kiev Post plutôt pro-maidan où on voit dans quel etat est l'armée de conscrits. Que certains furent envoyés après seulement 45 jours d'entraînement et avec la menace de prison si il n'allait pas au front.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/western-ukrainian-fighters-leave-war-cite-poor-support-362472.html

We’ve knocked on every single door, and all the answers we get is that no one can do anything, our boys are doing their duty,” said Olga, whose husband is in the battalion. Olga, like all the women, did not want to give her last name for fear her husband would be punished or accused of cowardice. When the battalion was informed it would be sent east, draftees who did not want to fight without proper equipment were told they could be sentenced to 2-5 years for desertion.

Un extrait de l'article parlant des 400 qui sont rentrés chez eux.

[jeansaisrien]

Mouais

La photo que vous avez posté montre elle un T72 ukrainien . oui ? non ? A priori c'est oui donc conclusion l'ukraine a des T72 (par ailleurs elle en a vendu des paquets dont certains ont meme été interceptés par des pirates somaliens).

Des T72 separatistes peuvent ils donc venir de captures de vehicules de l'UA ? SI l'UA a des T72 c'est donc possible.

Est ce a dire que tous les T72 aux mains des seps sont des prises de guerre : impossible a dire

Est ce a dire que la Russie a fourni des T72 aux séparatistes : impossible a dire avec ce qu'on a comme preuves actuellement

L'histoire du BM (d'autant plus venant d'un institut soit disant callé sur le militaire) est risible.

 

Bilan : on a un (des) éléments factuels avérés dans un cas, et des suputations dans tous les autres

 

 

Bonjour,

 

je me serais bien demandé à haute voix si les soldats russes partis prendre leurs vacances dans le Donbass n'auraient pas été autorisés à utiliser leur véhicule de fonction pour rejoindre leur lieu de villégiature et ne seraient tout simplement pas en transit sur la route pour les plages de Crimée, mais ce serait à la fois combiner humour mal placé et dérision.

 

Donc je ne le dirai pas.

[true_cricket]

Bilan : on a un (des) éléments factuels avérés dans un cas, et des suputations dans tous les autres

Ce qui se passe surtout, c'est que beaucoup ne croient plus à rien de ce qui petu défendre la Russie tant celle-ci a enfumé l'auditoire qui prêtait oreille à ses dénégations. ET que toute parole de Moscou ou des séparatistes, et par extension toute parole qui va un peu dans le sens de ceux-ci devient suspecte de tromperie.

 

Cela fait deux fois que les russes font le coup de l'innocence qui s'avère fausse.

[amarito]

Donc 1000 hommes (est. par OTAN) c'est devenu l'équivalent de plusieurs divisions... les invasions russes (sic) c'est plus ce que c'était...

[MoX]

Jeansaisrien, concernant l'évolution des derniers jours, oui il y a une implication russes en action (troupes en mouvement/deploiement), et non plus seulement en inté/coordination/logistique comme auparavent.

 

Sur l'article que je citais ce matin (novaia gazeta, source journalistique plutôt fiable et indépendante), le correspondant à Pskov a interrogé les femmes de paras de la 76ème (réunion d'une 50-aine d'épouses) et toutes ont déclaré que le "dernier contact téléphonique" était du 23 Aout (sacré coïncidence !).

 

Pour moi, c'est la date de l'accélération du tempo provoquée par Moscou [edit: précision: les femmes de soldat parlent du 15/16 comme date de départ pour Rostov, pas incompatible], et le nier en disant que "l'aide était déjà lourde et présente depuis le départ", c'est rater un événement, qui pourtant sera indispensable pour comprendre comment le Kremlin a "géré" la crise du Donbass.

 

 

Et concernant le forum, on a plutôt pas mal fonctionné je trouve, étant russisant, je consulte régulièrement la presse pour me faire une opinion sur les affirmations/rumeurs qui sont ici relayé (avec souvent forte mauvaise foi et parti pris, chaque "protagonniste" ayant ses relais, a base de comptes twitter douteux non-sourçés, ou, pire encore, de depêche de presse française), et vous la transmettre,  on arrive à suivre à peu près les événements et à pifometrer à peu près aussi leur ampleur.

Modifié le 29 août 2014 par MoX

[Zalmox]

Intéressant l'article du Kiev Post. La conclusion est sans appel:

 

 

 

“The 5th battalion’s moral, political and patriotic spirit is really high, they are ready to fight, but to fight within reason,” said Romanyuk. “To die stupidly with no justification – someone should take responsibility for that. A government who in three months is unable to buy helmets and bullet-proof vests has no moral right to be in power during wartime.”

[Bat]

En passant, petite question limite HS: sur les chars, on peut voir sur beaucoup de photos la présence de portraits ou icônes collées sur les tourelles, que ce soit dans ce conflit en Ukraine (notamment la photo du présumé T-72BM dont vous parlez ici), ou dans d'autres conflits sur le territoire de l'ex-URSS (je me rappelle en avoir vu en Tchétchénie, en Géorgie).

 

Est-ce que quelqu'un sait si c'est une tradition typique de l'armée russe ou si c'est plus largement répandu dans la grande région (Bélarus, Ukraine, Géorgie, etc.)? Que signifient ces marquages personnels: personnalisation/baptême du char, affirmation d'une identité orthodoxe comme source de la légitimité du combat, invocation de la protection divine pour l'équipage...?

 

La religion semble souvent instrumentalisée et mise en avant dans le décorum de l'armée russe (on bénit les unités qui partent au combat, on bénit les chars, etc.). Est-ce que c'est quelque chose qui se pratique aussi en Ukraine (que ce soit côté sécessionniste ou loyaliste)? Est-ce que le facteur religieux (allégeance au patriarche de Kiev/de Moscou) vous semble pouvoir expliquer en partie le degré de crispation atteint (c'est un euphémisme!), ou est-ce un élément totalement marginal dans un conflit politique, économique et identitaire?

Modifié le 29 août 2014 par Bat