Ukraine II

[Bat]

Sommet sur l’Ukraine : Paris pose ses conditions
 

La rencontre prévue le 15 janvier à Astana est incertaine. Laurent Fabius donne les clefs de sa tenue.

 

Emissaires français, russes, ukrainiens et allemands se sont rencontrés lundi à Berlin pour préparer un sommet de chefs d’Etat et de gouvernement en vue d’améliorer la situation en Ukraine dont la tenue semble, en ce début de semaine, encore hypothétique. Petro Porochenko, le Premier ministre ukrainien, a en effet convié le 29 décembre dernier les chefs d’Etat russe, français et allemand à une rencontre le 15 janvier prochain dans la capitale du Kazakhstan. Si le principe est acquis, la mise en œuvre l'est beaucoup moins. Berlin comme Paris soufflent le chaud et le froid. François Hollande a déclaré lundi qu’il n’irait qu’à une condition, « c’est qu’il puisse y avoir de nouveaux progrès. Si c’est pour se réunir, se parler, sans qu'il y ait des avancées, ce n’est pas la peine. Mais je pense qu’il y en aura. » Le porte-parole d’Angela Merkel était dans le même ton, évoquant la nécessité de réaliser « de réels progrès ».

 

 

 

Suite: http://www.lesechos.fr/monde/europe/0204059004868-sommet-sur-lukraine-paris-pose-ses-conditions-1080740.php?xtor=RSS-2094&1f2Fa2liuDBllFJG.99

[Akhilleus]

Ce qui est amusant, si je puis me permettre, c'est qu'aucune des deux sources que tu cites ne dit ce que tu dis. La première dit que dans trois oblast, des extrémistes excités ont foutu le bordel au conseil régional et ont pris des décisions qui n'ont en réalité aucune valeur légale. La seconde est encore plus drôle, puisque TASS (qu'on peut difficilement soupçonner d'ukrainophilie déplacée) rapporte que l'initiative de ce député a été freinée par le président de la Rada qui a rappelé que la loi s'appliquait et qu'un parti ne peut être interdit comme ça (et donc que si cela doit être fait, c'est dans le cadre de la loi).

 

Petit bémol, si effectivement tu as raison pour le second point (cad une interdiction à tout le territoire nationale effectivement retoquée par le président), le PR a bien été interdit par une coalition dans au moins trois oblast. Ca n'a peut etre aucune valeur légale, ca a eu une valeur de fait accompli. La ou c'est flou pour moi est la durée du blocus.

 

Pour le reste (et ca va peut etre t'étonner) mais je suis plutot d'accord avec toi

 

(sauf sur la partie pronant une plainte légale devant un tribunal si obstruction, il faut quand meme se rappeler que plus d'un officiel y compris des magistrats ont soit subi des pressions politiques soit carrément des atteintes physiques de la part d'excités de Secteur droit et autres pour comprendre que la voie légale etait de toute façon nulle et vouée à l'echec)

 

(et sauf sur la partie "milices militaro-mafieuses maginales chez les loyalistes, là ca montre que tu n'as pas suivi la repartition des pouvoirs, contre pouvoirs et orbat au niveau militaro-politique du nouvel establishement ukrainien ; le poids pesé par les nouveaux oligarches avec leurs armées privées est énorme. Ne serait ce qu'en nombre les milices armées privées à l'Ouest font plus du tiers des forces du ministère de l'interieur (44 bataillons 7 à 10 000 hommes sur 30000 officiellement)

Sans compter les membres de Praviyi Sektor et autres nazillons integrés en groupes homogènes dans la garde nationale (dépendant du Mindef cette fois ci)

C'est pas vraiment marginal ici.

[Bat]

Petit bémol, si effectivement tu as raison pour le second point (cad une interdiction à tout le territoire nationale effectivement retoquée par le président), le PR a bien été interdit par une coalition dans au moins trois oblast. Ca n'a peut etre aucune valeur légale, ca a eu une valeur de fait accompli. La ou c'est flou pour moi est la durée du blocus.

 

Pour le reste (et ca va peut etre t'étonner) mais je suis plutot d'accord avec toi

 

(sauf sur la partie pronant une plainte légale devant un tribunal si obstruction, il faut quand meme se rappeler que plus d'un officiel y compris des magistrats ont soit subi des pressions politiques soit carrément des atteintes physiques de la part d'excités de Secteur droit et autres pour comprendre que la voie légale etait de toute façon nulle et vouée à l'echec)

 

(et sauf sur la partie "milices militaro-mafieuses maginales chez les loyalistes, là ca montre que tu n'as pas suivi la repartition des pouvoirs, contre pouvoirs et orbat au niveau militaro-politique du nouvel establishement ukrainien ; le poids pesé par les nouveaux oligarches avec leurs armées privées est énorme. Ne serait ce qu'en nombre les milices armées privées à l'Ouest font plus du tiers des forces du ministère de l'interieur (44 bataillons 7 à 10 000 hommes sur 30000 officiellement)

Sans compter les membres de Praviyi Sektor et autres nazillons integrés en groupes homogènes dans la garde nationale (dépendant du Mindef cette fois ci)

C'est pas vraiment marginal ici.

 

Sur le "marginal" des bandes d'extrême-droite, je parle de l'occupation de l'espace politique. Il ne faut pas confondre leur nombre, leur visibilité et leur poids réel.

 

Si de nombreux militants ou proches ou affiliés se sont engagés dans la garde nationale ou dans diverses milices, ces mouvements restent quand même assez marginaux sur le plan politique. Le seul vrai parti qui représente ces tendances a fait 4,72 1,8% aux législatives de 2014 et n'a qu'un que 6 députés à la Rada (EDIT: 1,8% et 1 député c'est Secteur Droit, désolé; j'avais un doute, je viens de vérifier). Les milices d'extrême-droite pullulent mais n'occupent pas l'espace politique et ne trustent pas les postes, même si elle sont une influence (inquiétante). Et même si elles représentent une part importante des forces engagées dans les combats à l'est, il faut nuancer: (1) on peut faire l'hypothèse que le gros des militants s'y retrouvent mais qu'ils n'ont que très peu d'assise populaire par ailleurs (on le voit aux élections), (2) j'ai critiqué l'attitude pour le moins ambigüe du gouvernement envers elles, mais il faut reconnaître que cet "encasernement" permet un minimum de contrôle sur ces milices (même si sur le plan moral, ça n'est guère satisfaisant, on peut se réjouir qu'elles ne font pas plus de dégâts grâce à cette intégration). Cette extrême-droite bien fêlée (et dangereuse) a une visibilité importante mais finalement peu de pouvoir, même si elle a une influence délétère néfaste. L'enjeu des prochains mois pour le gouvernement devrait être, à mon avis, de prendre des mesures pour éviter que ces milices ne constituent une "armée dans l'armée" suffisamment forte pour un éventuel putsch (avec le problème de quoi faire de tous ces nazillons qui pour certains auront pris goût à la baston). Quant au milices privées, c'est un problème mais bien plus ancien que la crise actuelle; mettre ces milices privées au service d'oligarques sur le dos du gouvernement est un anachronisme: elles étaient là bien avant. Les milices sécessionnistes sont d'ailleurs à l'origine des émanations plus ou moins directes des bandes mafieuses qui prolifèrent depuis le début des années 90 (et les chefs de guerre les parrains), et les mafias de l'ouest ne sont pas en reste.

 

Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas renvoyer est et ouest dos-à-dos de ce point de vue. Des deux côtés on a des milices plus ou moins douteuses et louches, mais à l'ouest elles sont politiquement marginales et on a un pouvoir politique élu qui tente (avec plus ou moins de zèle) de contrôler les choses, alors qu'à l'est elles font largement la loi et qu'un pouvoir politique un tant soit peu cohérent et qui n'e serait pas sous la coupe de celles-ci a bien du mal à émerger, comme on le voit avec les tergiversations sans fin des sécessionnistes pour se trouver des représentants officiels pour les négociations et certains chefs de guerre qui en parallèle font à peu près n'importe quoi sur le terrain, méprisant ouvertement les efforts/engagements de ceux qui sont supposés être leurs porte-paroles.

 

A l'ouest, il y a une démocratie fragile sous influence de milices marginales qui risquent de prendre plus de poids, à l'est c'est plus ou moins l'anarchie des milices et chefs de guerre (même si on note des efforts de structuration et organisation).

Modifié le 6 janvier 2015 par Bat

[Akhilleus]

alors qu'à l'est elles font largement la loi et qu'un pouvoir politique un tant soit peu cohérent et qui n'e serait pas sous la coupe de celles-ci a bien du mal à émerger, comme on le voit avec les tergiversations sans fin des sécessionnistes pour se trouver des représentants officiels pour les négociations et certains chefs de guerre qui en parallèle font à peu près n'importe quoi sur le terrain, méprisant ouvertement les efforts/engagements de ceux qui sont supposés être leurs porte-paroles.

 

Toi tu n'as pas suivi les derniers developpements :P

Les electrons libres, les pillards cosaques, les grandes gueules en BDU commencent à avoir de sérieux incidents type intoxication au plomb depuis quelques semaines.

Y'a une mise au pas générale (qui doit etre pilotée de quelque part, suivez mon petit doigt)

[Bat]

Toi tu n'as pas suivi les derniers developpements :P

Les electrons libres, les pillards cosaques, les grandes gueules en BDU commencent à avoir de sérieux incidents type intoxication au plomb depuis quelques semaines.

Y'a une mise au pas générale (qui doit etre pilotée de quelque part, suivez mon petit doigt)

 

Je ne dis pas le contraire: la structuration des sécessionnistes se poursuit, dans la plus pure tradition mafio-kgbiste (je suppose qu'on pense au même pilote), mais dans l'ensemble, c'est quand même un grand foutoir où on ne sait pas qui défend quoi ou veut quoi et dépend de qui et les chefs changent tous les 15 jours ou presque. Après, c'est clair que Moscou prend les choses en main et va sans doute rassembler plus que d'autres tendances simplement parce que c'est Moscou qui fournit les armes, le matériel et le pognon qui permettent aux régions sécessionnistes de survivre (donc pas besoin d'assassiner tant que ça les trublions: avec le temps, le gros des troupes se ralliera à qui peut les nourrir, les payer, les armer et payer leurs familles).

Modifié le 6 janvier 2015 par Bat

[Alexis]

La non-participation de ces partis au scrutin ne tient pas à leur "interdiction", mais bien à la décision préalable d'un certain nombre de (ir)responsables du Donbass de se retirer du jeu électoral et de ne pas jouer la carte démocratique (même dans un cadre imparfait) pour faire avancer leurs desseins par la violence. Les partis n'ont pas participé non pas parce qu'ils en étaient (réellement) empêchés, mais parce qu'ils ne voulaient pas de cette élection. Les pressions des nazis de Svoboda et co les ont conforté dans cette idée et, finalement, dans le rejet du jeu démocratique qui va les pousser tout droit vers une prise des armes totalement folle et irresponsable dont on voit les conséquences dramatiques aujourd'hui.

 

Le gouvernement de Kiev a des torts, mais certainement pas celui d'avoir organisé une élection non valide. Elle est aussi valide que possible compte tenu des circonstances, et les éléments critiquables (il y en a) sont largement imputables à ceux qui ont refusé le processus. (...)

 

Comme je le disais il y a presqu'un an, ce qui est effarant dans cette histoire est la disparition/l'effacement des démocrates ukrainiens (qu'ils soient de gauche ou de droite, de l'ouest ou de l'est) qui auraient pu peser utilement pour un combat politique pour régler un conflit politique réel. Comme l'espace politique et démocratique n'a pas été occupé/investi, cela a laissé la place aux extrémistes et aux milices militaro-mafieuses sécessionnistes (et plus marginalement loyalistes).

 

Tu sembles penser que la responsabilité de la dérive vers la guerre civile pèse principalement sur les séparatistes de l'Est quand il me semble clair qu'elle pèse principalement sur le gouvernement provisoire et encore plus sur celui qui fut élu le 25 mai - ceci pour raisons déjà exprimées sur la page précédente et je ne vois pas l'utilité de continuer la polémique sur ce point, les opinions des uns et des autres me semblent bien établies et personne à ce stade ne risque d'être convaincu par l'autre  :)

 

Sur l' "effacement des démocrates", je l'appellerais plutôt de mon point de vue l'effacement des modérés en Ukraine, classique résultat d'une montée aux extrêmes et du passage de l'action politique à la violence. Et l'effacement des modérés est grave notamment parce qu'il fait disparaître le réalisme politique.

 

- Quelles que soient les imperfections - à mon sens substantielles - de l'élection du 25 mai, elles sont la seule voie pour reconstituer un gouvernement légitime aux yeux de l'ensemble de la population, donc il ne sert pas à grand chose de refuser leur résultat. Personne ne reviendra sur le renversement du gouvernement légal le 21 février dernier, ce qui est cassé ne peut être recollé. Donc autant considérer le gouvernement de Kiev comme gouvernement ukrainien légitime, même si ce n'est qu'imparfaitement vrai.

 

- Quelles que soient les imperfections - dénoncées le plus vivement par ceux qui refusèrent d'y envoyer aucun observateur - du référendum du 11 mai, il exprime une volonté au minimum d'autonomie des habitants des oblasts de Donetsk et Lugansk, résultant des événements de février - avril, qui est un fait politique incontournable. Donc il ne sert pas à grand chose de refuser son résultat, d'autant que le refus par les armes a échoué, la Russie ayant mis son veto à l'écrasement militaire des gens du Donbass. Donc autant considérer les autorités élues par Donetsk et Lugansk en novembre comme autorités régionales légitimes et interlocuteur obligatoire du gouvernement ukrainien pour la résolution du conflit - en pratique la négociation d'un statut d'autonomie permanent avec un contenu à définir.

 

Et pourtant, non seulement la guerre civile ukrainienne a tué en 2014 un minimum de 4 700 personnes - total probablement sous-estimé - mais le cessez-le-feu n'a jamais pu être vraiment établi depuis septembre, les discussions entre gouvernement ukrainien et autorités du Donbass ne sont allées nulle part chacun restant sur une position maximaliste, le gouvernement ukrainien annonce à qui veut l'entendre qu'il va reconquérir le Donbass manu militari cette année et que les seuls contestataires sont des "terroristes" tout en laissant les néofascistes défiler et former un bataillon paramilitaire de plus avec le plein appui du gouvernement, tandis que les autorités du Donbass de leur côté ne semblent pas avoir un plein contrôle sur l'ensemble de leurs troupes.

 

Bref ce qui manque le plus en Ukraine, c'est le réalisme politique. Car s'il y en avait une once de plus chez les séparatistes, une bonne livre de plus au gouvernement ukrainien, la crise ne serait pas si difficile à résoudre.

 

 

 

D'ailleurs, on peut dire la même chose de la position des Occidentaux en ce qui concerne à la fois la Crimée et la guerre économique faite à la Russie.

 

- Quelles que soient les regrets des Ukrainiens à ce que l'assaut des milices néofascistes sur Parlement et Présidence à Kiev le 21 février ait décidé la Russie à répondre par un assaut des militaires russes sur le parlement local de Crimée début mars, ceux-ci forçant les parlementaires à organiser un référendum sur l'indépendance de la Crimée et sa réunion avec la Russie, il reste que ce référendum a bien eu lieu, que son résultat est incontestable - et n'a d'ailleurs surpris personne tant la Crimée était une région spécifique lorsqu'elle était intégrée à l'Ukraine - et que les Criméens ont décidé de leur avenir ce qui est un fait politique qu'il est inutile de nier. Donc autant reconnaître la réunion de la Crimée à la Russie.

 

Qu'il soit opportun de ne pas le faire avant la résolution de la crise ukrainienne et la pacification entre autorités ukrainiennes et autorités du Donbass, certes, mais il serait raisonnable de montrer qu'on serait disposé à cette reconnaissance dans le cadre d'un "package" diplomatique autour de l'Ukraine. Or, ce ne sont pas du tout ces signaux-là qui sont émis.

 

- Enfin, quelles que soient les envies des faucons notamment américains d'en découdre avec la figure diabolisée de Vladimir Poutine et de rabattre enfin son caquet à la Russie si malcommode par exemple entre autres sur le dossier syrien, quels que soient les réflexes acquis à Washington et autres lieux de faire plier les pays récalcitrants par l'arme économique - ce qui n'a cependant jusqu'ici été pratiqué que sur des pays nettement moins puissants - il est évident d'une part que la guerre économique contre Moscou - à base de prohibition aux banques du monde entier - a toutes chances d'échouer à faire s'effondrer l'économie russe, d'autre part que le choix de la manière forte dans les relations avec Moscou braque les Russes et les pousse à se regrouper autour du drapeau et du chef de l'Etat ce qui va à l'encontre de l'effet d' "amollissement" recherché de la position russe, enfin qu'il n'existe pas de moyen de contraindre Moscou militairement sauf à prendre le risque d'une escalade vers le nucléaire tactique dont personne ne veut.

 

Bref, la guerre économique est une décision désastreuse car au mieux promise à l'échec, au pire risquant de susciter des ripostes de la part de la Russie qui, contrairement aux Cuba, Corée du Nord, Serbie du temps de Milosevic, Iran et autres Venezuela, en aurait les moyens. Pourtant, elle est continuée, et les Européens suivent Washington sur ce point, même si c'est en grommelant quelque peu à l'occasion.

 

Là aussi, manque de réalisme politique et stratégique. Pour des raisons d'ailleurs moins explicables : après tout, que les Ukrainiens quel que soit leur bord en manquent quelque peu, ce n'est pas forcément surprenant, ils sont entrés depuis presque un an dans une crise nationale très grave et sont tous soumis à forte pression. Mais les dirigeants occidentaux eux n'ont pas la même circonstance atténuante...

 

Il faut sans doute incriminer l'idéologie et l'orgueil, Washington qui croit en sa destinée manifeste de diriger le monde, Bruxelles qui croit en sa destinée manifeste de répandre ses normes et son droit toujours plus à l'est. Dans les deux cas, une idéologie du genre "plus oultre", toujours plus loin... sauf qu'à un moment, inévitablement, ça coince.

[DAR]

"Donc autant reconnaître la réunion de la Crimée à la Russie."

 

Dans les faits cette annexion n'empêchera pas une normalisation des relations avec Moscou lorsque le temps sera venu (donc en pratique vraisemblablement quand Poutine aura quitté le pouvoir, c'est-à-dire dans un certain nombre d'années). Mais en droit certainement pas : il ne me semble pas que l'on ait reconnu l'annexion d'une partie de Chypre par la Turquie et pourtant cela date maintenant. Ce sera certainement pareil pour la Crimée, et à raison AMHA.

Modifié le 6 janvier 2015 par DAR

[g4lly]

il ne me semble pas que l'on ait reconnu l'annexion d'une partie de Chypre par la Turquie et pourtant cela date maintenant. Ce sera certainement pareil pour la Crimée, et à raison AMHA.

Le problème de Chypre a d'ailleurs pourris les plan UE/Turquie ... certains pro-Turcs comme les allemands voulant faire fi de la situation pendant que les autres anti-Turcs érigeait ça comme un préalable absolument indispensable.

Sauf que dans le cas de Chypre l'UE et tout ses membres ont entériné la situation lors de la création de l'Union avec la Grèce alors qu'aucun arrangement n'avait été exigé.

Pourtant à la base c'est la Grèce des colonel qui a foutue la merde a Chypre en y organisant un coup d'état visant à l'unification.

Comme quoi ces problèmes sont bien à géométrie variable, quand ça nous arrange on passe dessus quand ça nous arrange pas on érige ça en totem du droit international.

[nemo]

Je ne crois guère à une reconnaissance de l'annexion de la Crimée. On peut songer même si le parallèle est imparfait aux pays baltes dont l'annexion ne sera jamais reconnu.  "Un jour" on pourra peut être imposé la séparation à la Russie. Or les occidentaux à tort ou à raison pensent "qu'un jour" leur pouvoir s’étendra sur le monde de façon complète et globale.

[Boule75]

Je ne crois guère à une reconnaissance de l'annexion de la Crimée. On peut songer même si le parallèle est imparfait aux pays baltes dont l'annexion ne sera jamais reconnu.  "Un jour" on pourra peut être imposé la séparation à la Russie. Or les occidentaux à tort ou à raison pensent "qu'un jour" leur pouvoir s’étendra sur le monde de façon complète et globale.

 

Tous les MECHANTS occidentaux >:D

 

Franchement, dans le style caricature grotesque...

 

 

Une idée me vient  propos de ce forum : est-ce qu'on aurait la possibilité d'établir une timeline par fil de discussion, une "ligne dans le temps" synthétique, dans laquelle apparaîtraient par dates des évènements significatifs ? On posterait une nouvelle dans un fil, on la proposerait pour apparition dans la "ligne temporelle" du fil, après modération et/ou vote, l’évènement sur la ligne renverrait directement au message dans le fil, et ça permettrait d'y voir plus clair sur ce qui s'est passé, quand, dans quel ordre.

Ce qui me donne cette idée est le récit d'Alexis sur la genèse de la crise, qui ne correspond pas à ce dont je me souviens. Or on est en page 645 et la perspective d'aller fouiller avant pour y retrouver les éléments me laisse... froid.

[g4lly]

Tu as des timeline bien fait sur le wikipedia anglais.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Euromaidan

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2014_Crimean_crisis

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_war_in_Donbass

[g4lly]

Pour ce qui est de la "non reconnaissance" de ci ou de là ça mine déjà l'occident ... rien que dans l'UE on a tout un tas de conflit insoluble entre membre, c'est encore pire avec l'extension a l'est et tous les vieux problèmes territoriaux sous jacent mis sous l’éteignoir soviétique qui ressorte, notamment en Hongrie. Et il me semble que notre capacité a résoudre ce genre de dilemme va de mal en pi, avec comme engrenage des rancœurs qui s'ajoute aux rancœurs.

 

Comme ci ne jamais régler les problème était une manière de toujours se garder un problème sous le coude pour le jour ou l'on aura besoin de divertir l'attention...

 

Vous allez vous marrer voila la liste des territoires contestés ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_territoires_contest%C3%A9s

L'article anglais et encore plus exhaustif ... juste dans l'UE 15 disputes territoriales non résolues. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes

 

Meme deux pays tres pacifiques comme le Pays-Bas et l'Allemagne "moderne" trouve le moyen de se créper le chignon sur l'Ems et la baie de Dollart...

 

La Suisse aussi! Allemagne Suisse et Autriche refuse de se mettre d'accord sur la frontiere dans le lac de Constance!

[Chronos]

Dont 8 en ex-Yougoslavie et 4 en Russie et Ukraine. Le reste relève du moyennement sérieux (Gibraltar, Olivenza et la frontière irlando-britannique, Grèce-Turquie) au purement insignifiant (genre le sommet du Mont Blanc est un problème insoluble  ). Mine de rien les problèmes sont plutôt concentrés.

 

Pour la Hongrie si l'on devait écouter les nationalistes locaux la Croatie toute entière devrait être hongroise ainsi qu'une bonne partie de la Slovaquie, un bon de Roumanie plus je ne sais quoi encore... Et qui agite ce genre de foulards ? Ceux qui se retrouvent le nez dans leurs mauvaise gouvernance. Finalement il n'y a pas énormément velléitaires (deux, trois à tout casser) et le reste relève plus de la pinaille qu'autre chose.

 

Finalement le vrai problème (ô surprise) sont les Balkans, qui en sont un depuis... Byzance ?

[nemo]

Tous les MECHANTS occidentaux >:D

 

Franchement, dans le style caricature grotesque...

 

 

Une idée me vient  propos de ce forum : est-ce qu'on aurait la possibilité d'établir une timeline par fil de discussion, une "ligne dans le temps" synthétique, dans laquelle apparaîtraient par dates des évènements significatifs ? On posterait une nouvelle dans un fil, on la proposerait pour apparition dans la "ligne temporelle" du fil, après modération et/ou vote, l’évènement sur la ligne renverrait directement au message dans le fil, et ça permettrait d'y voir plus clair sur ce qui s'est passé, quand, dans quel ordre.

Ce qui me donne cette idée est le récit d'Alexis sur la genèse de la crise, qui ne correspond pas à ce dont je me souviens. Or on est en page 645 et la perspective d'aller fouiller avant pour y retrouver les éléments me laisse... froid.

Je vois pas ce qu'il y a de caricatural et je vois pas ce qui te fait croire que je porte un jugement moral sur ce comportement. Pour te donner un exemple la non reconnaissance par certain mouvement arabe et palestinien d'Israël est du même acabi. Tu vois que cette approche tactique ne me parait pas exclusivement le fait de "méchant" occidentaux. J'ajouterais qu'en l’espèce je ne juge pas car comme je l'ai souvent dis entre deux impérialisme je ne choisis pas.

enfin quelque chose qui aurait du te mettre en alerte sur ce qu'est ma position sur le sujet est le fait que je donne l'exemple des pays baltes. A moins que tu penses que leur annexion par l'URSS avait quoi que ce soit de légitime?

J'ajouterais que de façon plus général c'est une arme de la diplomatie qui me parait intelligente pour poser des positions de principe après faut pas en abuser non plus au risque de bloquer ad vitam aeternam une situation.

Modifié le 7 janvier 2015 par nemo

[nemo]

A moins que ce soit le fait que je parle de la croyance en une domination globale de la part des occidentaux? As tu jetté un oeil sur les discours néo-on ces dernières années?

 

edit désolé pour le double post j'ai raté ma manip.

Modifié le 7 janvier 2015 par nemo

[true_cricket]

A moins que ce soit le fait que je parle de la croyance en une domination globale de la part des occidentaux? As tu jetté un oeil sur les discours néo-con ces dernières années?

Je ne vois pas en quoi la position qui se réduit à une aile d'un parti politique des Etats-Unis engage l'ensemble des pays occidentaux. Pour faire un parallèle, cela serait donner au parti communiste russe assez de crédit pour dicter la politique extérieure de son pays, ce qui est loin d'être le cas...

[Boule75]

A moins que ce soit le fait que je parle de la croyance en une domination globale de la part des occidentaux? As tu jetté un oeil sur les discours néo-on ces dernières années?

 

edit désolé pour le double post j'ai raté ma manip.

 

Mais c'est la formulation qui pèche alors. Les néo-cons sont minoritaires, l'ont en fait toujours été, meme quand ils étaient au pouvoir à Washington, et meme alors ils n'ont pas entrainé ni l'Allemagne ni la France ni d'autres occidentaux en Irak, en dépit d'efforts de propagande et de pressions monumentales.

 

Quand tu nous mets tous dans le même panier qu'un Rumsfeld, j'ai le sentiment désagréable d'être assis sur un banc à Nurnberg, face à un juge.

[Bat]

Pour ce qui est de la "non reconnaissance" de ci ou de là ça mine déjà l'occident ... rien que dans l'UE on a tout un tas de conflit insoluble entre membre, c'est encore pire avec l'extension a l'est et tous les vieux problèmes territoriaux sous jacent mis sous l’éteignoir soviétique qui ressorte, notamment en Hongrie. Et il me semble que notre capacité a résoudre ce genre de dilemme va de mal en pi, avec comme engrenage des rancœurs qui s'ajoute aux rancœurs.

 

Comme ci ne jamais régler les problème était une manière de toujours se garder un problème sous le coude pour le jour ou l'on aura besoin de divertir l'attention...

 

Vous allez vous marrer voila la liste des territoires contestés ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_territoires_contest%C3%A9s

L'article anglais et encore plus exhaustif ... juste dans l'UE 15 disputes territoriales non résolues. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes

 

Meme deux pays tres pacifiques comme le Pays-Bas et l'Allemagne "moderne" trouve le moyen de se créper le chignon sur l'Ems et la baie de Dollart...

 

La Suisse aussi! Allemagne Suisse et Autriche refuse de se mettre d'accord sur la frontiere dans le lac de Constance!

 

Oui, enfin, il ne faut pas tout mélanger: dans le cas qui nous occupe —l'Ukraine— le problème n'est pas tant l'existence d'éventuels différends frontaliers que la manière choisie par certaines parties pour les régler.

 

Les Pays-Bas n'envahissent pas l'Allemagne qui n'attaque elle-même pas la Suisse pour faire valoir leurs revendications ou pour régler leurs désaccords. La Belgique et les Pays-bas ont des contentieux frontaliers sur le passage de la frontière à certains endroits et la rectifient régulièrement (pas tous les 4 matins, mais il y en a eu plusieurs depuis 20 ans). Ce qui définit un état pacifique n'est pas qu'il n'a pas de différends avec ses voisins, mais bien qu'il ne leur tape pas sur la gueule pour régler le litige.

[Kiriyama]

Un article surprenant sur le racisme en Ukraine.

[TimTR]

Absolument pas surpris. Dans cette partie du monde, en terme de racisme ils en sont encore au 19° siècle. Faut le voir pour le croire. J'ai observé ça en Russie et là où j'ai été en Pologne (à l'est). C'est vraiment spécial. Sans hypocrisie comme ils disent, juste du racisme à l'état pure, en fait énormément d'ignorance. Quelqu'un par exemple se demandait sincèrement si la couleur pouvait partir à force de gratter. Et quand t'explique comment les pigments de la peau fonctionnent (vite fait, parce que j'y connais pas grand chose), ils te remercient de leur avoir appris quelque chose.

[nemo]

Pour boule75 et true_cricket je prend l'exemple des néocons parce qu'ils sont explicites dans leur discours. Mais l'impérialisme se limite pas au néocon suffit de voir la politique d'Obama. Ensuite je ne m'adressais pas spécifiquement à toi boule75 si tu t'identifies avec la politique étrangère des occidentaux tu dois assumé que c'est une politique impérialiste et donc de recherche d'une domination globale. Cela n'a rien d'une nouveauté seule les méthodes ont changé.

Mais de nouveau l'impérialisme est pas une exclusivité occidentale.

Modifié le 7 janvier 2015 par nemo

[Boule75]

Pour boule75 et true_cricket je prend l'exemple des néocons parce qu'ils sont explicites dans leur discours. Mais l'impérialisme se limite pas au néocon suffit de voir la politique d'Obama. Ensuite je ne m'adressais pas spécifiquement à toi boule75 si tu t'identifies avec la politique étrangère des occidentaux tu dois assumé que c'est une politique impérialiste et donc de recherche d'une domination globale. Cela n'a rien d'une nouveauté seule les méthodes ont changé.

Mais de nouveau l'impérialisme est pas une exclusivité occidentale.

 

Humpf... Tu trouves que la Suisse a une politique impérialiste ? Ou la Norvège ? L’Espagne ? La Grèce ? Tu trouves Obama aussi impérialiste que Bush jr. ? Merkel : impérialiste aussi ??

 

Ce qui me dérange c'est la généralisation, tout le monde dans le même sac, tous pourris, l'utilisation du les à la place du des.

[g4lly]

Humpf... Tu trouves que la Suisse a une politique impérialiste ? Ou la Norvège ? L’Espagne ? La Grèce ? Tu trouves Obama aussi impérialiste que Bush jr. ? Merkel : impérialiste aussi ??

 

Ce qui me dérange c'est la généralisation, tout le monde dans le même sac, tous pourris, l'utilisation du les à la place du des.

Tout les anciens empires qui pleurent leur grandeur passé sont potentiellement impérialiste ...

Ça inclus de fait l'Espagne et l'Allemagne, même si leur ambition impérialiste s'exprime différemment.

Et Obama et impéraliste plus au moins autant que ses prédécesseur meme si pour nous ca parait étonnant. Ce n'est pas pour rien qu'il s'est entouré de conseillé a "l'ancienne" tres typé guerre froide et pronant la domination de "l'occident US" sur l'empire Russe le plus vite possible pour libéré les ressource mobilisé en Europe vers l'Asie.

[Boule75]

Tout les anciens empires qui pleurent leur grandeur passé sont potentiellement impérialiste ...

Ça inclus de fait l'Espagne et l'Allemagne, même si leur ambition impérialiste s'exprime différemment.

Et Obama et impéraliste plus au moins autant que ses prédécesseur meme si pour nous ca parait étonnant. Ce n'est pas pour rien qu'il s'est entouré de conseillé a "l'ancienne" tres typé guerre froide et pronant la domination de "l'occident US" sur l'empire Russe le plus vite possible pour libéré les ressource mobilisé en Europe vers l'Asie.

 

On n'est plus dans le raisonnement opératoire là : de la Chine au Mali au Cambodge à la France, l'Italie, les Pays-Bas le Portugal, Summer, l'Egypte ou la Russie, tout le monde est impérialiste, refoulé ou pas ! Une fois le mot vidé de son sens, va falloir en trouver un autre. Je suggère "grosboutiste".

Ca donne par exemple :

Je conchie la politique grosboutiste américaine sous Bush-le-Minuscule

Et par dérivé :

Le grosboutisme chinois n'a rien a envier au Russe, il est juste plus subtil et plus fort.

Ou encore :

Certains cosaques ont toujours rêvé d'un retour au grosbout

 

J'suis tout excité. Ça va faire de nouvelles contrepèteries.

[kalligator]

Même la Suisse  a eu des visées expantionistes jusque vers 1515...