La Composante Air belge

[zx]

Qu'il soit fini ou pas, qu'il soit inadapter aux missions ou pas, qu'ils ne controlent rien sur l'avion,  qu'il coute son poids en or ou qu'il soit stocker comme une rolls dans un hangar , c'est pas la question, c'est d'abord un choix politique et d'engagement envers oncle sam. le F-35 est un avion politique, alors que le rafale est un avion de guerre.

Modifié le 25 octobre 2018 par zx

[herciv]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Qu'il soit fini ou pas, inadapter aux mission ou pas, qu'ils ne controlent rien sur l'avion, ou qu'il coute son poids en or, c'est pas la question, c'est d'abord un choix politique et d'engagement envers oncle sam. le F-35 est un avion politique, alors que le rafale est un avion de guerre.

Ben oui, ce qui revient à dire que les belges seront des poids morts en terme d'aviation jusqu'à que le f-35 soit au point c'est-à-dire au moins 10 ans s'il n'est pas remplacé avant.

Modifié le 25 octobre 2018 par herciv

[LBP]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ben oui, ce qui revient à dire que les belges seront des poids morts en terme d'aviation jusqu'à que le f-35 soit au point c'est-à-dire au moins 10 ans s'il n'est pas remplacé avant.

Je te dis pas le scandale politique et financier !!! 

[emixam]

il y a une heure, mehari a dit :

Donc pourquoi essayer de vendre le Rafale et s'exciter sur l'échec de la proposition française si, de ton propre aveux, le Rafale est déjà "trop vieux"?

Et pourtant, c'est vous qui l'avez proposé n'est-ce pas? Si vous l'avez proposé, c'est que vous êtes prêt à accepter la Belgique dans le projet, donc pas tant que ça une hérésie...

 

 

On va prendre ces deux point car je n'ai pas du être assez clair et donc mal compris.

- je ne dis pas que Rafale est dépassé, je dis que lors du débat les détracteurs "cote Belge" ont souvent dit il est en service depuis des années il est vieux alors que le F-35 il est neuf, l'argument est fallacieux car par sa conception même le rafale est beaucoup plus évolutif que son prédécesseur par exemple. Alors pour le scaf vu les décalages de calendrier je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

- pour le côté hérésie c'est faire monter la Belgique dans le scaf "si elle choisit le F-35" vu que comme je l'ai mentionné plus haut les calendriers sont incompatibles. Nous avions proposé le scaf a la Belgique dans l'optique ou elle choisissait le rafale, voir même l'eurofighter, vu que le scaf est le successeur naturel des deux.

Voilà j'espère avoir été plus clair.

Cordialement

Modifié le 25 octobre 2018 par emixam

[Boule75]

@Bat, @mehari et autres amis belges : vous nous ouvrirez un fil sur les procédures résultant de l'achat, j'espère ? Vu le déroulé de l'affaire, finalement totalement opaque dès la remise des offres, maintenant c'est Au bonheur des juges.

Spectacle lamentable, à la hauteur de sa conclusion.

[emixam]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Dois-je comprendre qu'en fait, la proposition de vendre du Rafale ne trahissait en fait aucune volonté de le vendre aussi? Je comprends maintenant pourquoi vous n'avez pas réussi à le vendre! Vous ne faisiez que foutre la merde. Merci d'avoir clarifié ceci!

Donc on peut arrêter de critiquer la Belgique pour ses prétendus choix anti-européens, il semblerait que la France ne considère l'Europe que comme un moyen de se foutre de la gueule de ses voisins...

Pour ce point aussi ça a été expliqué depuis 100 pages du point de vu français l'appel d'offre était biaisé et taillé sur mesure pour le F-35 et comme Boeing et Saab, Dassault (ou la France je ne sais plus) voulais jeté l'éponge. Ensuite pour quand même proposé quelques choses et pourquoi pas rêver d'un contrat qui semblait hors de portée la France a proposé une offre qui se son point de vue était formidable pour la Belgique : un Rafale a un prix abordable, avoir voix au chapitre pour l'évolution de l'appareil, accès aux infrastructures française et une place en haut du projet Scaf (membre fondateur du projet).

Donc le but n'était pas de foutre la merde mais de proposer une offre favorable à la France (vente d'appareils) et a la Belgique (une offre intéressante de membres fondateurs d'un embryon de défense européenne souveraine). Maintenant la Belgique n'a pas daigné étudié l'offre pour des raisons de politique interne pas de soucis c'est son choix, mais la France dans cette histoire, elle elle a mis ses couilles sur la table pour proposer un package long terme et décent a la Belgique.

Modifié le 25 octobre 2018 par emixam

[MrBlue]

Pour le coût final, il faut attendre la FRP ? 

34 appareils pour 3.6 Mds€ ça va être compliqué, les Pays Bas pour 37 ça serait 4.7, il faudrait donc que le prix chute de quand même pas mal, si on compte les "frais d'entrée", sûrement similaires des deux côtés. 

 

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, MrBlue a dit :

Pour le coût final, il faut attendre la FRP ? 

34 appareils pour 3.6 Mds€ ça va être compliqué, les Pays Bas pour 37 ça serait 4.7, il faudrait donc que le prix chute de quand même pas mal, si on compte les "frais d'entrée", sûrement similaires des deux côtés. 

 

Connais-tu le concept de chèque en blanc ? M'est avis que les plus cons en Belgique, cette semaine, ce n'étaient pas des braqueurs.

[herciv]

il y a 15 minutes, MrBlue a dit :

Pour le coût final, il faut attendre la FRP ? 

34 appareils pour 3.6 Mds€ ça va être compliqué, les Pays Bas pour 37 ça serait 4.7, il faudrait donc que le prix chute de quand même pas mal, si on compte les "frais d'entrée", sûrement similaires des deux côtés. 

 

Malheureusement l'histoire et les recours parlementaires chez tous les clients montrent que le prix final est totalement impossible à calculer. 

Plusieurs raisons : 

- le coût de chaque appareil dépend de ce qui a été négocié pour le lot dont il dépend

- il y a une myriade de contrats annexes au principal parles-en à @ftami

- il y a des upgrades à rajouter régulièrement pour traiter soit les obsolescences, soit les carences opérationnelle ou logistique qui font que le coût d'achat n'est de toute façon pas fixe

- Enfin il y a des renoncement de certains clients qui font augmenter mécaniquement le prix des autres, le cas du Canada, mais il pourrait y avoir la Turquie voir l'Italie. Ou la baisse de volume final comme les Hollandais ou même les US.

J'y pense il n'y a pas d'upgrade des bases de prévu ?

Prévoir aussi de rajouter des frais de développement complémentaires comme récemment ou tout le monde a dû accepter de se répartir 16 milliards en plus. Evidemment la Belgique ne faisant pas parti des premier signataire ne devrait pas y contribuer mais dans les fait je doute qu'elle ne les subissent pas non plus.

Modifié le 25 octobre 2018 par herciv

[emixam]

il y a 21 minutes, Rufus Shinra a dit :

Connais-tu le concept de chèque en blanc ? M'est avis que les plus cons en Belgique, cette semaine, ce n'étaient pas des braqueurs.

Ne tombons pas dans l'émotionnelet l'insulte. Ils ont fait leur choix, basé sur leur mode de fonctionnement politique qui peut nous paraître aberrant mais c'est ainsi. Nous sommes probablement un peu déçu mais bon on était outsider, et maintenant il ne nous reste qu'à souhaitez bonne chance a nos voisins.

Pour ma part j'ai allumé ma turbine a popcorn, j'ai un saladier plein et j'attends 

[herciv]

Un article de lalibre ce matin. Remarquez le commentaire accompagnant le joli dessin du f-35 concernant les particularités du f-35.

Bon ce commentaire est vite démenti dans le texte en dessous.

Les commentaires des lecteurs sont au vitriol mais finalement pas très nombreux.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/furtivite-armes-prix-quelles-sont-les-specificites-du-f-35-5bd1d18dcd708c805c5e4d8a

 

Modifié le 26 octobre 2018 par herciv

[herciv]

Un florilège de réactions au parlement belge : https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3489665/2018/10/25/Remplacement-des-F-16-des-perspectives-interessantes-pour-l-economie-wallonne.dhtml

Modifié le 26 octobre 2018 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Un article de lalibre ce matin. Remarquez le commentaire accompagnant le joli dessin du f-35 concernant les particularités du f-35.

Bon ce commentaire est vite démenti dans le texte en dessous.

Les commentaires des lecteurs sont au vitriol mais finalement pas très nombreux.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/furtivite-armes-prix-quelles-sont-les-specificites-du-f-35-5bd1d18dcd708c805c5e4d8a

Merci !

Mention pour les commentaires ... Tout y est dit ou presque, "les belges parlent aux belges" 

... Simple et pertinent.

Bah ... En plus du chèque en blanc, ils risquent de devoir "payer" des compensations aux territoires négativement impactés ... Perspectives ...

[herciv]

Bon globalement les commentaires des politiques ou des internautes tournent autour de :

- dommage pour l'ambition européenne de la Belgique

- bradage de l'indépendance de la Belgique

- + les commentaires antimilitaristes habituels mais assez nombreux

- quelques commentaires de gens ayant fait des recherches sur le coût à l'heure de vol et sur la machine à Bug qu'est le f-35

Une réaction sympa : 

"le f-35 est bon pour la planète puisqu'il ne vole pas"

Modifié le 26 octobre 2018 par herciv

[Kiriyama]

La qualité des interventions des lecteurs est quand même exceptionnellement bonne par rapport à la norme belge en la matière. On voit quand même que pas mal de gens se sont renseignés sérieusement. 

[Bat]

Citation

Les manœuvres françaises pour vendre le Rafale ont servi… les intérêts des Belges

La diplomatie est aussi une question de symboles. 

Le gouvernement fédéral a veillé à annoncer le choix du chasseur américain F-35 tout en faisant savoir qu’il achetait 442 véhicules blindés aux Français dans le cadre d’un partenariat stratégique avec nos voisins. 

Ce n’était pas un hasard, ce timing était prévu depuis plusieurs semaines. La majorité "suédoise" voulait préserver ses relations avec la République française sachant que l’offre de Dassault, placée volontairement en dehors de la procédure officielle de sélection du remplaçant des F-16 belges, devait rester lettre morte.

Le gouvernement Michel voulait également faire passer le message suivant : la Belgique n’est pas plus atlantiste que pro-européenne et reste attachée au développement d’une Europe de la défense, malgré le choix du F-35. Tout le monde n’a cependant pas été convaincu par cette com : "Ce n’est pas un choix européen, c’est pire qu’une claque, c’est désespérant pour l’Europe de la défense" , a condamné Jean-Dominique Giuliani, président de la Fondation Robert Schuman, un centre de réflexion européen.

Toutefois, vu la prudence des Belges, l’Élysée et Matignon devraient réagir avec modération à la non-sélection du Rafale malgré le partenariat stratégique et les retombées mirifiques que promettait Dassault pour la Belgique.

L’atterrissage diplomatique devrait donc se faire en douceur alors que les Français n’avaient pas ménagé les Belges dans ce dossier. L’été dernier, le Premier ministre Charles Michel avait même recadré l’ambassadeur de France à Bruxelles, Claude-France Arnould. Elle avait menacé le gouvernement fédéral de représailles si le Rafale n’était pas choisi. Dans une interview, elle laissait entendre que la Belgique ne pourrait pas participer au projet franco-allemand de défense… (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-manuvres-francaises-pour-vendre-le-rafale-ont-servi-les-interets-des-belges-5bd20aa8cd70e3d2f6546f5d

[emixam]

il y a 27 minutes, Bat a dit :

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-manuvres-francaises-pour-vendre-le-rafale-ont-servi-les-interets-des-belges-5bd20aa8cd70e3d2f6546f5d

C'est fort de café quand même!!! En échange du Rafale on propose parmis les compensations une place dans le Scaf. Ils choisissent le F-35 mais comme le dev du scaf les intéresse ils veulent toujours une place. Si on dit non c'est des représailles ????

J'y penserai quand j'irai au supermarché si je vois une offre 2 acheté +1 offert, j'irai en caisse me plaindre que je ne peux pas prendre juste le +1 offert 

Modifié le 26 octobre 2018 par emixam

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2018/10/25/il-faut-que-tout-change-pour-que-rien-ne-change-la-belgique-choisit-le-f-35-americain-aux-depens-dun-avion-europeen/

 

J'adore : "M. Michel cherchait un moyen de l’annoncer tout en cherchant à éviter de prêter le flanc aux critiques qu’allait susciter cette décision au regard de la défense européenne (qui, cela dit, compte beaucoup de croyants mais peu de pratiquants)"

[Dac O Dac]

Europe de la défense : la trahison de la Belgique qui choisit le F-35 plutôt qu'un avion européen

Les Etats-Unis, Donald Trump et Lockheed Martin doivent bien se marrer. Car c'est bien plus qu'une victoire qu'ils ont remporté avec le choix de la Belgique en faveur du F-35 plutôt qu'un avion européen (Eurofighter, Gripen et Rafale). Ils ont démontré au monde entier que l'Europe de la défense n'existait pas, à l'exception peut-être dans l'esprit de la France bercée par son idéal romantique européen.

C'est enfin une défaite, une défaite humiliante pour l'Europe de la défense infligée par un pays qui est au cœur des institutions européennes.

Depuis le début, l'armée belge, avec l'appui total du N-VA, a tout fait pour commander le F-35. L'appel d'offres était d'ailleurs fléché pour cet avion (furtivité et bombe nucléaire), qui pourtant était loin d'être optimum pour les missions belges traditionnelles, notamment celle de la police du ciel 

Tout est dit !

DoD

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-la-trahison-de-la-belgique-qui-choisit-le-f-35-plutot-qu-un-avion-europeen-795330.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181026

[Bon Plan]

Les dérapages de coût du F35 commencent ???  faut rogner ailleurs?

LOL

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mais-pourquoi-la-belgique-a-reduit-le-nombre-de-blindes-achetes-a-la-france-795430.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181026

 

[emixam]

il y a 56 minutes, Dac O Dac a dit :

Europe de la défense : la trahison de la Belgique qui choisit le F-35 plutôt qu'un avion européen

Les Etats-Unis, Donald Trump et Lockheed Martin doivent bien se marrer. Car c'est bien plus qu'une victoire qu'ils ont remporté avec le choix de la Belgique en faveur du F-35 plutôt qu'un avion européen (Eurofighter, Gripen et Rafale). Ils ont démontré au monde entier que l'Europe de la défense n'existait pas, à l'exception peut-être dans l'esprit de la France bercée par son idéal romantique européen.

C'est enfin une défaite, une défaite humiliante pour l'Europe de la défense infligée par un pays qui est au cœur des institutions européennes.

Depuis le début, l'armée belge, avec l'appui total du N-VA, a tout fait pour commander le F-35. L'appel d'offres était d'ailleurs fléché pour cet avion (furtivité et bombe nucléaire), qui pourtant était loin d'être optimum pour les missions belges traditionnelles, notamment celle de la police du ciel 

Tout est dit !

DoD

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-la-trahison-de-la-belgique-qui-choisit-le-f-35-plutot-qu-un-avion-europeen-795330.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181026

Bon après trahison c'est un peu fort, mais bon c'est au moins une énorme occasion manquée. Mais il faut raison gardée dans l'histoire ce qu'on retiendra c'est que dans 10 ans la Belgique sera totalement sous tutelle américaine voir sans réelle capacité militaire complète (vu les coût d'exploitation de l'appareil soit ils rogneront sur lu budget F-35 donc faible disponibilité soit ils rogneront sur les autres branches donc plus de réelle armée de terre/mer). Et celle qui sera humiliée ce ne sera ni l'Europe ni la France mais bien la Belgique elle même, mais là ce sera son problème.

 

Quand a l'Europe si la France et l'Allemagne arrivent a s'entendre on aura quand même un avion utilisé par 2 armée qui représente 50% du total des budgets militaire de l'UE. Si on réussit un truc bien c'est déjà énorme !

Modifié le 26 octobre 2018 par emixam

[Full Metal Jacket]

il y a une heure, emixam a dit :

C'est fort de café quand même!!! En échange du Rafale on propose parmis les compensations une place dans le Scaf. Ils choisissent le F-35 mais comme le dev du scaf les intéresse ils veulent toujours une place. Si on dit non c'est des représailles ????

J'y penserai quand j'irai au supermarché si je vois une offre 2 acheté +1 offert, j'irai en caisse me plaindre que je ne peux pas prendre juste le +1 offert 

oh que NON.   Je suis certain que Macron ne va pas digérer l'affront de si tôt (car si les belges sont libres de leur choix, nous on est libre d'avoir des humeurs).

Que nos amis belges assument leur choix : Je ne pense pas qu'il faille leur offrir le moindre strapontin dans la phase de développement du SCAF.  Ils ont voulu du F35?  parfait.  On verra les contreparties que LM va leur accorder. Un peu de cablage (même des CAT peuvent le faire...) un peu de composite, un peu d'usinage.  Ils auront aussi le grand plaisir de pouvoir contempler de temps à autre la belle B61 qui traine dans un hangar poussiéreux, mais fortement blindé (quand même).   Cette belle B61 va leur donne l'impression de compter, d'être des grands.   B61 dont ils n'ont pas la clef....  une arme des années 60.... gravitaire...  pffff !!!  

le SCAF?  s'ils en veulent, dans 40 ans, et s'ils ont encore une armée de l'air d'ici là, et bien ils le prendront sur étagère.  A la mode du F35.

et voilà !

 

Bonne journée tout de même.

 

 

Modifié le 26 octobre 2018 par Full Metal Jacket

[herciv]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-manuvres-francaises-pour-vendre-le-rafale-ont-servi-les-interets-des-belges-5bd20aa8cd70e3d2f6546f5d

Faut pas se faire d'illusion non plus. Compte tenu de l'implication des officier belge auprès des US, il y aura probablement des freins à une implication belge pleine et entière dans le scaf.

Modifié le 26 octobre 2018 par herciv

[FATac]

il y a 9 minutes, Dac O Dac a dit :

Depuis le début, l'armée belge, avec l'appui total du N-VA, a tout fait pour commander le F-35. L'appel d'offres était d'ailleurs fléché pour cet avion (furtivité et bombe nucléaire), qui pourtant était loin d'être optimum pour les missions belges traditionnelles, notamment celle de la police du ciel

Admettons l'intention d'infléchir l'appel d'offre, afin qu'il soit "fléché" pour cet avion.

Pour autant, l'avion est il vraiment "loin d'être optimum pour les missions belges traditionnelles, notamment celle de la police du ciel" ? J'aimerai qu'on me démontre en quoi.

Qu'est ce que le F-35 n'a pas, qui soit utile dans cette mission de police locale, et que le F-16 avait ? La vitesse ? Servait elle vraiment, vu la configuration du territoire ? Le F-16 en intervention de police allait il vraiment plus vite que ce que le F-35 fera ?

Et les missions belges traditionnelles, hors la protection du territoire, quelles sont elles ? Le soutien des alliés de l'OTAN, qui devrait se faire aussi bien avec cet appareil qu'avec les autres.

Et les Belges ne sont pas plus bêtes que d'autres (si, si, je vous l'assure, amis français). Ce que certains voient comme un fléchage (furtivité et B-61) l'est peut être parce que, dans une forme de sagesse, le choix retenu n'est pas celui destiné à couvrir le spectre actuel de missions, mais bien à se préparer à ce que le spectre futur pourrait être, notamment dans un contexte de tensions internationales grandissantes.

Franchement, il doit être possible, pour nous, Français, d'analyser le choix belge selon des critères objectifs, même si notre amour-propre ne nous permet pas de les saisir au premier regard.

Et puis, il faut bien y voir un coup magistral pour satisfaire la fameuse exigence de 2% de PIB investis dans la défense. Les Belges vont rattraper, très vite, le niveau attendu pour l'alliance.

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Bon après trahison c'est un peu fort, mais bon c'est au moins une énorme occasion manquée. Mais il faut raison gardée dans l'histoire ce qu'on retiendra c'est que dans 10 ans la Belgique sera totalement sous tutelle américaine voir sans réelle capacité militaire complète (vu les coût d'exploitation de l'appareil soit ils rogneront sur lu budget F-35 donc faible disponibilité vsoit ils rogneront sur les autres branches donc plus de réelle armée de terre/mer). Et celle qui sera humiliée ce ne sera ni l'Europe ni la France mais bien la Belgique elle même, mais là ce sera son problème.

Dans ce cas là les accords de Munich n'étaient pas non plus une trahison.     

C'est un gâchis monumental.   Une boulette politique grave.  Une faute professionnelle.