Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Il y a 2 heures, TMor a dit :

En tout cas, maintenant, la France est vraiment arrogante, officiellement.

Personnellement, j'ai dans l'idée que la communication ministérielle sera contre-productive. Il y a bien plus efficace et subtil, en jouant davantage sur l'insinuation par exemple, pour miner un adversaire et faire valoir son offre. En outre, une telle sortie ne fait pas très fin alors que le gouvernement allemand doit justifier son achat de davantage d'Eurofighter plutôt que de F-35 en amont du FCAS. Pour ce qui est de l'arrogance... pendant combien de temps nous a-t-on seriné que l'Eurofighter était le 2ème meilleur après l'Etoile Noire et nous a-t-on fait passer l'idée, plutôt plus subtilement il est vrai, que le Rafale n'était pas à la hauteur... Bref, pour moi, ce n'est pas de l'arrogance, mais de la très mauvaise communication... On continue invariablement à parler au conscient quand d'autres, bien plus fins en stratégies commerciales, parlent au subconscient...

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Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Ouh le coup bas, il est aussi un peu allemand, italien et espagnol :cool:...

S'il faut aussi nommer tous les sous-traitants, on n'est pas sortis des ronces...

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il y a 38 minutes, Skw a dit :

Personnellement, j'ai dans l'idée que la communication ministérielle sera contre-productive. Il y a bien plus efficace et subtil, en jouant davantage sur l'insinuation par exemple, pour miner un adversaire et faire valoir son offre. En outre, une telle sortie ne fait pas très fin alors que le gouvernement allemand doit justifier son achat de davantage d'Eurofighter plutôt que de F-35 en amont du FCAS. Pour ce qui est de l'arrogance... pendant combien de temps nous a-t-on seriné que l'Eurofighter était le 2ème meilleur après l'Etoile Noire et nous a-t-on fait passer l'idée, plutôt plus subtilement il est vrai, que le Rafale n'était pas à la hauteur... Bref, pour moi, ce n'est pas de l'arrogance, mais de la très mauvaise communication... On continue invariablement à parler au conscient quand d'autres, bien plus fins en stratégies commerciales, parlent au subconscient...

Comme Chesepeake 2018 ?

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Il y a 4 heures, TMor a dit :

En tout cas, maintenant, la France est vraiment arrogante, officiellement.

Ben alors ... ??

Que la réalité, des vérités, des faits soient allignés avec nos intérêts, avec les intérêts belges (1), comme avec les intérêts européens, de le faire savoir, de  le souligner, de l'argumenter, de l'expliquer, de proposer comme d'autres peuvent le faire, en soit qualifié "d'arrogance" ?

Alors nous n'avons peut-être pas la même définition de ce que peut-être l'arrogance ...

Sur le sujet, l'arrogance peut se trouver ailleurs, et ce depuis assez longtemps ...

Car à ce moment-là tout le monde serait arrogant, ce serait un fait universel et il ne serait donc plus le fait d'un, plus qu'un autre. Donc par déduction un débat inutile pour tous, sauf à chercher de noyer le poisson en occultant le fond du dossier, la substance-même d'un sujet comme celui-ci.

Et si arrogance véritable il y aurait ici, ce serait alors que la proposition française se moquerait des intérêts belges, ce qui est juste tout l'inverse, d'où une certaine incompréhension française à ce niveau ... Incompréhension stigmatisée injustement comme "arrogance", comme tu sembles le penser toi aussi, ce qui en arrange beaucoup parmis ceux qui souhaiteraient voir la proposition française rejetée pour sa forme plus que pour sa substance ...

(1) évidemment les belges définissent leurs intérêts et leurs priorités !!! (inutile de préciser, mais sait-on jamais ... Je pourrais paraître moi aussi comme "arrogant")

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Défense : dernière chance pour la vente du Rafale à la Belgique

Édouard Philippe va recevoir ce lundi, une délégation belge pour tenter de trouver, sur le fil, un terrain d'entente sur un dossier très mal engagé.

Révélation

C'est une course contre la montre quasiment désespérée. Ce lundi 11 juin, le Premier ministre Charles Michel et ses ministres de l'Intérieur et de la Justice vont rencontrer leurs homologues français sous le patronage d'Édouard Philippe. À l'agenda de cette visite, le remplacement des avions de chasse belges de type F-16, comme le révèle la RTBF.

Depuis des mois, le dossier empoisonne la politique de défense belge. Initialement, le gouvernement avait reçu trois offres pour remplacer son avion de chasse américain vieillissant. En plus du Rafale, l'Eurofighter, construit par un consortium britannico-germano-italiano-espagnol, et le F-35 américain de Lockheed Martin étaient sur les rangs.

Mais la proposition française faite par Dassault était assez différente sur la forme. Dénonçant dans un biais de l'appel d'offres, qui, selon le PDG de l'avionneur à Challenges, aurait favorisé le F-35 américain, Dassault a décidé d'agir directement à l'échelle intergouvernementale. Plutôt qu'une simple offre respectant l'appel lancé par le gouvernement belge, la France, par la voix de sa ministre des Armées Florence Parly, a proposé en octobre dernier un partenariat stratégique. Face au refus du ministre belge de la Défense, Steven Vandeput, l'affaire semblait très mal engagée pour le fleuron de l'aéronautique français.

Accès aux porte-avions français pour les avions belges

Cependant, les atermoiements et les divisions politiques sur ce sujet – les francophones du Mouvement réformateur (MR) étant les plus fervents partisans de l'offre française –, ont permis à la France de conserver des chances. « Notre proposition couvre les demandes faites par la Belgique dans le cadre de l'appel d'offres, a expliqué à la RTBF l'ambassadrice de France en Belgique, Claude-France Arnoult. En plus, depuis septembre, l'offre française s'est développée à la lumière des événements : vous trouverez des propositions comme celle de donner aux Belges l'accès aux porte-avions français, s'ils prennent la version navale du Rafale. C'est un partenariat global pour un système de combat qui a été proposé en septembre, et qu'on affine depuis, qui est sur la table et qu'on est prêt à discuter plus en profondeur ».

Après des mois de tergiversations, le dénouement est imminent.

Encore cette histoire de porte-avion:wacko:  N'importe quoi...

http://www.lepoint.fr/monde/defense-derniere-chance-pour-la-vente-du-rafale-a-la-belgique-11-06-2018-2225992_24.php

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C'est pas si déconnant...

Ramené à la taille de la population, la belgique est un des pays qui participe le plus aux engagements internationnaux. Si l'acces au porte-avion leur permet de vendre du rafale M et si en plus ca nous permet d'avoir plus d'avion dispo en opération via un engagement belge (= des rafales francais dispo pour l'entrainement, ou autre [on se souvient des tensions sur l'equipage et l'entrainement lorsque le CdG etait au four et au moulin]).

Cette option serait difficile (mais pas impossible) avec les US

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il y a 3 minutes, Ponto Combo a dit :

Encore cette histoire de porte-avion:wacko:  N'importe quoi...

C'est quoi le problème ?

On fait une offre de portée stratégique, ça va forcément beaucoup plus loin que de seulement vendre une poignée de chasseurs. De plus ça n'est qu'une proposition (parmi d'autres), et pas une obligation. Les belges restent libres de choisir ce qui les intéressent dans tout cet éventail, et il n'y a clairement aucune limite.

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il y a 14 minutes, Asgard a dit :

C'est pas si déconnant...

Ramené à la taille de la population, la belgique est un des pays qui participe le plus aux engagements internationnaux. Si l'acces au porte-avion leur permet de vendre du rafale M et si en plus ca nous permet d'avoir plus d'avion dispo en opération via un engagement belge (= des rafales francais dispo pour l'entrainement, ou autre [on se souvient des tensions sur l'equipage et l'entrainement lorsque le CdG etait au four et au moulin]).

Cette option serait difficile (mais pas impossible) avec les US

De plus en plus incroyable, la Belgique devrait fournir un ou deux escadrons à la marine ou l'armée de l'air pour pallier leurs manquements.

Cette option porte avion, c'est du n'importe quoi.

Le gouvernement français est influencé par Dassault qui n'a pas voulu répondre à l'appel d'offre, un point s'est tout. La DGA aurait dû répondre comme prévu et puis négocier la suite.

Si c'est le typhoon qui est retenu, l'argument de l'appel d'offre biaissé n'aurait plus aucun sens.

PS; Je ne suis pas anti-rafale, simplement la manière de la proposer est plus que discutable.

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Attention, je n'ai jamais dis cela ! Mon propos défendait la propal coté francais, la Belgique fait ce qu'elle veut, et jusqu'a preuve du contraire, c'est un pays souverain.

C'est propal est un argument comme un autre. SI la belgique le prend, c'est aussi benef pour la France.

Edited by Asgard

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Amusant de proposer le programme "Porte-Avions", alors que la perrénité à long terme de l'Aéronavale française n'est pas totalement assurée (il faut au minimum deux PA, et pour l'instant même le remplcement de l'unique CDG n'est pas sûr à 100 %)

Clairon

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il y a 11 minutes, LYS 40 a dit :

De plus en plus incroyable, la Belgique devrait fournir un ou deux escadrons à la marine ou l'armée de l'air pour pallier leurs manquements.

Cette option porte avion, c'est du n'importe quoi.

Pourquoi "devrait" : il n'y a jamais d'Obligation.

Les déploiements de la Belgique dans un cadre OTAN ne sont pas plus une obligation que le choix de se déployer dans le cadre d'une coalition Européenne par exemple, où le déploiement via la mer serait une option de plus :

Regarde par exemple le Kosovo ou bien la Lybie.

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Le Kosovo était une opération OTAN et les F16 décollaient de AMENDOLA et pour la LYBIE, opération plus ou moins européenne, de Grèce.

IRAK et SYRIE = base ede départ des F16 = Jordanie

M'expliquez l'utilité d'avoir des avions pouvant opérer d'un porte avion pour la Belgique? J'ai du mal....

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il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Défense : dernière chance pour la vente du Rafale à la Belgique

Édouard Philippe va recevoir ce lundi, une délégation belge pour tenter de trouver, sur le fil, un terrain d'entente sur un dossier très mal engagé.

  Révéler le texte masqué

C'est une course contre la montre quasiment désespérée. Ce lundi 11 juin, le Premier ministre Charles Michel et ses ministres de l'Intérieur et de la Justice vont rencontrer leurs homologues français sous le patronage d'Édouard Philippe. À l'agenda de cette visite, le remplacement des avions de chasse belges de type F-16, comme le révèle la RTBF.

Depuis des mois, le dossier empoisonne la politique de défense belge. Initialement, le gouvernement avait reçu trois offres pour remplacer son avion de chasse américain vieillissant. En plus du Rafale, l'Eurofighter, construit par un consortium britannico-germano-italiano-espagnol, et le F-35 américain de Lockheed Martin étaient sur les rangs.

Mais la proposition française faite par Dassault était assez différente sur la forme. Dénonçant dans un biais de l'appel d'offres, qui, selon le PDG de l'avionneur à Challenges, aurait favorisé le F-35 américain, Dassault a décidé d'agir directement à l'échelle intergouvernementale. Plutôt qu'une simple offre respectant l'appel lancé par le gouvernement belge, la France, par la voix de sa ministre des Armées Florence Parly, a proposé en octobre dernier un partenariat stratégique. Face au refus du ministre belge de la Défense, Steven Vandeput, l'affaire semblait très mal engagée pour le fleuron de l'aéronautique français.

Accès aux porte-avions français pour les avions belges

Cependant, les atermoiements et les divisions politiques sur ce sujet – les francophones du Mouvement réformateur (MR) étant les plus fervents partisans de l'offre française –, ont permis à la France de conserver des chances. « Notre proposition couvre les demandes faites par la Belgique dans le cadre de l'appel d'offres, a expliqué à la RTBF l'ambassadrice de France en Belgique, Claude-France Arnoult. En plus, depuis septembre, l'offre française s'est développée à la lumière des événements : vous trouverez des propositions comme celle de donner aux Belges l'accès aux porte-avions français, s'ils prennent la version navale du Rafale. C'est un partenariat global pour un système de combat qui a été proposé en septembre, et qu'on affine depuis, qui est sur la table et qu'on est prêt à discuter plus en profondeur ».

Après des mois de tergiversations, le dénouement est imminent.

Encore cette histoire de porte-avion:wacko:  N'importe quoi...

http://www.lepoint.fr/monde/defense-derniere-chance-pour-la-vente-du-rafale-a-la-belgique-11-06-2018-2225992_24.php

C'est marrant que le ministre de la défense ne participe pas à cette entrevue.

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La notion d'arrogance Française est plutôt "Parisienne", une situation que pas mal de français non-parisiens comprendront sans doute mieux, mais comme la plupart des décideurs et autres diplomates envoyés à l'étranger sont parisiens ou "déformés" par un passage parisien .... Ce qui est pris pour de l'arrogance française est souvent une simple reproduction de ce qui est déjà souvent ressenti dans l'hexagone vis-à-vis du microcosme Lutécien.

Clairon

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il y a 1 minute, Clairon a dit :

La notion d'arrogance Française est plutôt "Parisienne", une situation que pas mal de français non-parisiens comprendront sans doute mieux, mais comme la plupart des décideurs et autres diplomates envoyés à l'étranger sont parisiens ou "déformés" par un passage parisien .... Ce qui est pris pour de l'arrogance française est souvent une simple reproduction de ce qui est déjà souvent ressenti dans l'hexagone vis-à-vis du microcosme Lutécien.

Clairon

Sachant que les français sont très mobiles, tu trouveras quand même beaucoup de provinciaux qui auront été parisien un moment dans leur vie. Donc cette séparation Paris / province ne pourra pas être utile très longtemps.

D'autre part Paris est une 'ville-monde" comme peut l'être New-York ou d'autres, là encore faire de Paris le centre d'une arrogance particulière n'a pas beaucoup de sens.

"il est évident qu'il y a une carte européenne et une carte d'autonomie stratégique" à examiner, selon l'ambassadrice. La France dit à la Belgique : "Pensez Europe. Aujourd'hui et surtout demain". Si la Belgique ne valide pas l'offre française, "il n'y aura pas de représailles. "

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_pour-le-remplacement-des-f-16-la-france-et-son-rafale-dit-a-la-belgique-pensez-europe?id=9941856

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il y a 22 minutes, LYS 40 a dit :

Le Kosovo était une opération OTAN et les F16 décollaient de AMENDOLA et pour la LYBIE, opération plus ou moins européenne, de Grèce.

IRAK et SYRIE = base ede départ des F16 = Jordanie

M'expliquez l'utilité d'avoir des avions pouvant opérer d'un porte avion pour la Belgique? J'ai du mal....

Le temps de réaction, de transit, l'usure du matériel durant ces phases longues et aussi couteuse qu'inutile, la logistique à mettre en place pour les ravito afin d'avoir les pates assez longues...

Si je me souviens bien de l'opération en Libye, et pour donner des ordres d'idées (ne me souvenant plus des temps réels) : on décollait du Grand Charles, on était sur place en 20 minutes, on faisait des missions plus longues avec possibilité de faire des tirs d'opportunité, et on revenait. Pour deux fois plus de temps, les alliés qui décollaient d'Italie avaient 1 heure de trajet, ravitaillaient, délivraient leur armement de la mission, rentraient direct avec parfois un ravitaillement nécessaire.

Si tu as tes deux ravitailleurs, et un ami où tu peux te poser, en effet pas besoin de passer par la case PA...

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Mouaih,

Je suis originaire d'Ardeche, et tous les été, je retrouvai certains copains Parisiens qui passaient leurs vacances dans la maison familiale... Ils étaient bien un peu spéciaux à leur arrivée, mais ça ne durait pas 2 jours pour perdre leurs manières.... Et puis pour des raisons professionnelles, j'ai passé 5 ans à Paris. Et franchement, ça va quand même....

Quoiqu'il en soit, la Belgique, ou l'Allemagne, la Suisse, l'Angleterre, ne sont pas la Province de Paris.... je ne comprends pas vraiment.

Au risque de passer pour un arrogant, et sans trop développer, je crois que la Révolution Française a réellement marqué cette Nation, épris d'Indépendance (pour Elle, pas ses colonies, on est d'accord), de rebellion et d'émancipation.  On aime pas s'entendre dire ce qu'on doit faire....

Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas le cas des autres Nations? Aux autres de le dire...

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1 hour ago, LYS 40 said:

De plus en plus incroyable, la Belgique devrait fournir un ou deux escadrons à la marine ou l'armée de l'air pour pallier leurs manquements.

Cette option porte avion, c'est du n'importe quoi.

Le gouvernement français est influencé par Dassault qui n'a pas voulu répondre à l'appel d'offre, un point s'est tout. La DGA aurait dû répondre comme prévu et puis négocier la suite.

Si c'est le typhoon qui est retenu, l'argument de l'appel d'offre biaissé n'aurait plus aucun sens.

PS; Je ne suis pas anti-rafale, simplement la manière de la proposer est plus que discutable.

Pour en avoir discuter avec un stratège belge assez connu, c'était très surprenant mais bien vu aussi (le porte avion). Nous n'avons aucun besoin d'un escadron supplémentaire de Rafale M sur le CDG.

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il y a 44 minutes, LYS 40 a dit :

M'expliquez l'utilité d'avoir des avions pouvant opérer d'un porte avion pour la Belgique? J'ai du mal....

Non seulement tu es obtus, mais en prime les considérations les plus triviales t'échappent complètement. Comme tu n'es certainement pas idiot, j'en déduis que tu le fais exprès.

Pour répondre succinctement à ta question, où étaient tes F-16 aux premières heures des conflits cités ?

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Citation

Sur la notion d'arrogance, c'est une rengaine habituelle depuis de longues années / décennies / plus??? (je n'ai pas le recul) de la part de nos voisins (pas seulement la Belgique).

Inversion accusatoire. . . 

Tu projettes tes propres défauts sur ton opposant. Voir des anglo-saxons discourir sur l'arrogance des français c'est même plus l'hôpital qui se fout de la charité. . . 

D'ailleurs si j'ai été surpris par les propos très offensifs de notre ministre ça reste à des lieux de ce que se permettent le reste du monde. Souvenez-vous de l'ambassadeur russe en Inde qui clamait que les "rafales tomberaient comme des moustiques (ou mouches je sais plus ^^)". . .

Même au niveau d'un forum de passionnés comme air-défense on a jamais approché le fanatisme fanboy des forums anglois. Avec souvent des relents de xénophobie crasse voir de racisme. Quand tu pars du principe q'un produit français est forcément moins bon car français c'est même plus de l'arrogance à ce stade. 

Ensuite et pour l'aviation de combat, le leadership français en Europe est un fait acquis que ni le consortium Tornado ou Eurofighter n'ont pu ébranler. Et ça c'est insupportable pour beaucoup de nos voisins. Je ne vais pas redire ce que d'autres ont déjà dit ( et fort mieux) mais un avion de combat y a pas 36 nations qui savent en construire (en fait seulement les 5 membres permanents du conseil de sécurité. Et c'est ultra récent pour les chinois et je suis pas sûr que les anglais pourraient concevoir et produire un appareil de A à Z). Rajoute qu'il est un élément indispensable dans la doctrine occidentale ( intervention extérieure avec une très large place laissé à l'aviation) et tu obtiens un "game changer" comme outil industriel, politique et miliaire. De facto, le rapport de force ne va plus forcément du client au vendeur. Donner ce crédit à la France c'est lui donner une once de pouvoir et là ça coince pour tout un tas de gens. . .

 

 

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SAAB aussi sait intégrer...

Pour l'arrogance, cette notion date je crois de Louis XIV ou Paris était un peu la capitale du monde... Porte ouverte aux historiens, help.

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il y a 1 minute, prof.566 a dit :

SAAB aussi sait intégrer...

Oui, mais ce n'est qu'une partie du problème.

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Les déclarations de la Mindef sont qd meme un peu légers... Taper sur la concurrence pour s'elever, c'est pas top.

Bref, laissons les politiques faire.

#encoreuneptitepiecesiouplait 

#jukebox

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