La Composante Air belge

[Nenel]

Je suis bien d'accord mais actuellement ben c'est Mikoyan-Gourevitch MiG-21.  Désolé je vis le présent. 

[emixam]

il y a 8 minutes, Nenel a dit :

Je suis bien d'accord mais actuellement ben c'est Mikoyan-Gourevitch MiG-21.  Désolé je vis le présent. 

Donc rafale 1-0 f-16

[gargouille]

Il y a 2 heures, Nenel a dit :

Non non... Rafale 1 - 0   F35

 

0 c'est le néant pourquoi lui donner un nom !

[Patrick]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Une petite pièce avant match remise par les us. 

https://myprivacy.persgroep.net/?siteKey=6OfBU0sZ5RFXpOOK&callbackUrl=https://www.demorgen.be/privacy-wall/accept?redirectUri=/politiek/amerikaans-congreslid-fluistert-yuksel-in-koop-de-f-35-en-we-zijn-tevreden-b9c0d2bd/

Citation

 

De VS blijven druk zetten op België om de F-35 te kopen. Tijdens een vergadering van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in mei fluisterde Amerikaans congreslid Mike Turner zijn collega Veli Yüksel in dat als België straks voor de F-35 kiest de VS geen probleem meer zullen maken van onze lage NAVO-bijdrage.

Les États-Unis continuent de faire pression sur la Belgique pour qu'elle achète le F-35. Lors d'une réunion de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN en mai, le membre du Congrès américain Mike Turner a chuchoté à son collègue Veli Yüksel que si la Belgique choisit le F-35, les Etats-Unis n'auront plus aucun problème avec notre faible contribution de l'OTAN.

C'est scandaleux. Proprement scandaleux surtout vis-à-vis des anglais qui achètent énormément de matos US et se font rabrouer. Mais aussi pour tous les autres.
Et le pire c'est que Trump ou pas ça aurait été pareil!!!

[Rufus Shinra]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

C'est scandaleux. Proprement scandaleux surtout vis-à-vis des anglais qui achètent énormément de matos US et se font rabrouer. Mais aussi pour tous les autres.
Et le pire c'est que Trump ou pas ça aurait été pareil!!!

Mais t'inquiètes pas : même s'ils prennent du F-35, les US leur gueuleront quand même dessus l'année prochaine.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Mais t'inquiètes pas : même s'ils prennent du F-35, les US leur gueuleront quand même dessus l'année prochaine.

Le pire c'est que sur le fond les remontrances de Trump sont en partie compréhensibles du point de vue de l'engagement contractuel en pourcentage du PIB blabla machin truc.
Ça reste choquant, mais bon, admettons.

...Et il faut d'ailleurs reconnaître à POTUS une forme d'impartialité! Au fond, lui ne cherche pas vraiment à vendre du matos US, avec un aussi mauvais démarcheur n'importe qui serait tenté d'aller voir ailleurs. Il a même presque désavoué Lockheed Martin sur le F-35 aux USA!!! Le complexe militaro-industriel ne peut apparemment pas le blairer tant il remet de choses en question. A commencer par la petite cuisine des uns et des autres qui menace à terme de faire craquer le budget de partout.

Donc Matos US ou pas on a l'impression qu'il s'en fout à la rigueur. S'il n'estimait pas la balance commerciale déficitaire avec un certain nombre de pays européens membres de l'OTAN, il n'aurait rien à dire en gros... Dans l'absolu du moins.

Mais la manière. La manière!!! Le message sous-jacent que ça dégage! MON DIEU!!! 

Le débat de fond, et j'espère qu'il aura lieu, c'est:
"à l'heure des conflits asymétriques, du terrorisme, des modes d'action nouveau, de la guerre hybride, etc, qui peuvent voir des systèmes très low cost l'emporter sur des dispositifs chers pas taillés pour y faire face, doit-on encore quantifier la capacité de l'armée d'un pays en pourcentage des dépenses qui lui sont attribuées?"
"Doit-on nécessairement faire coïncider puissance économique et puissance militaire? Rechercher un seuil?"

Il faut revoir de fond en comble ce qu'on attend comme capacités opérationnelles des états-membres, si on ne veut pas s'enfermer dans cette logique comptable totalement débile.
On va peut-être vers une réforme de l'OTAN comme on la connaît, mais vers quelle posture et pour quels résultats?

...Sauf que là en embuscade on entend un autre son de cloche des industriels US et parlementaires qui les soutiennent!!! Du style "si ils paient leur dîme on laisse passer".

...Quand Trappier parlait de "propos d'une violence extrême" et bien là on est en plein dedans.

Donc Trump va devoir clarifier sa position. La position des USA. Celle des industriels US. Et sur la base de tout ça faire ses demandes.
Et si c'est inacceptable, alors l'OTAN vivra la pire crise de son histoire.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le pire c'est que sur le fond les remontrances de Trump sont en partie compréhensibles du point de vue de l'engagement contractuel en pourcentage du PIB blabla machin truc.
Ça reste choquant, mais bon, admettons.

...Et il faut d'ailleurs reconnaître à POTUS une forme d'impartialité! Au fond, lui ne cherche pas vraiment à vendre du matos US, avec un aussi mauvais démarcheur n'importe qui serait tenté d'aller voir ailleurs. Il a même presque désavoué Lockheed Martin sur le F-35 aux USA!!! Le complexe militaro-industriel ne peut apparemment pas le blairer tant il remet de choses en question. A commencer par la petite cuisine des uns et des autres qui menace à terme de faire craquer le budget de partout.

Donc Matos US ou pas on a l'impression qu'il s'en fout à la rigueur. S'il n'estimait pas la balance commerciale déficitaire avec un certain nombre de pays européens membres de l'OTAN, il n'aurait rien à dire en gros... Dans l'absolu du moins.

Mais la manière. La manière!!! Le message sous-jacent que ça dégage! MON DIEU!!! 

Le débat de fond, et j'espère qu'il aura lieu, c'est:
"à l'heure des conflits asymétriques, du terrorisme, des modes d'action nouveau, de la guerre hybride, etc, qui peuvent voir des systèmes très low cost l'emporter sur des dispositifs chers pas taillés pour y faire face, doit-on encore quantifier la capacité de l'armée d'un pays en pourcentage des dépenses qui lui sont attribuées?"
"Doit-on nécessairement faire coïncider puissance économique et puissance militaire? Rechercher un seuil?"

Il faut revoir de fond en comble ce qu'on attend comme capacités opérationnelles des états-membres, si on ne veut pas s'enfermer dans cette logique comptable totalement débile.
On va peut-être vers une réforme de l'OTAN comme on la connaît, mais vers quelle posture et pour quels résultats?

...Sauf que là en embuscade on entend un autre son de cloche des industriels US et parlementaires qui les soutiennent!!! Du style "si ils paient leur dîme on laisse passer".

...Quand Trappier parlait de "propos d'une violence extrême" et bien là on est en plein dedans.

Donc Trump va devoir clarifier sa position. La position des USA. Celle des industriels US. Et sur la base de tout ça faire ses demandes.
Et si c'est inacceptable, alors l'OTAN vivra la pire crise de son histoire.

L'OTAN est mourante, point final. Le système politique US est en train de montrer des faiblesses structurelles majeures, la raison d'être de l'alliance s'estompe des mémoires, le traité de non-prolifération est moribond et le partenaire principal de l'alliance est désormais clairement indigne de confiance sur le moyen et long terme (même si un président non-taré revient à la Maison Blanche, il est impossible d'exclure qu'un nouvel imbécile reviendra et annulera les engagements précédents). Je donne quatre chances sur dix pour une dislocation pure et simple de celle-ci avant 2020.

[jojo (lo savoyârd)]

#unepiecedanslebastringueotan ...

Ambiance !! 

Citation

Dans un tweet publié ce mardi 10 juillet, Donald Trump souhaite que certains pays de l’Otan remboursent aux États-Unis des arriérés. Une nouvelle provocation avant la rencontre au sommet de l’Otan qui aura lieu à Bruxelles les 11 et 12 juillet.

Citation

Le président américain Donald Trump a accusé mardi 10 juillet des pays de l’Otan d’être défaillants depuis des années dans leurs dépenses militaires et a suggéré que ces pays « remboursent »aux États-Unis des arriérés. Une attaque visant notamment les pays européens.

« De nombreux pays de l’Otan, que nous sommes censés défendre, non seulement ne tiennent pas leur engagement de 2 % (ce qui est bas), mais depuis des années sont défaillants dans leurs paiements qu’ils ne versent pas. Vont-ils rembourser les États-Unis ? »,

a tweeté Donald Trump, qui n’a de cesse de réclamer aux Européens d’accroître leurs dépenses militaires afin de respecter leur engagement de les porter à 2 % de leur PIB en 2024.

Donald Trump a rédigé ce tweet à bord de l’avion présidentiel Air Force One alors qu’il se rendait précisément à un sommet de l’Otan à Bruxelles.

 

Citation

Le président du Conseil européen Donald Tusk a exhorté mardi le président américain Donald Trump à « mieux considérer » ses « alliés », à la veille d’un sommet de l’Otan de deux jours à Bruxelles.

 

Citation

Les 29 membres de l'Otan se sont engagés à consacrer 2% de leur PIB à leurs dépenses pour la Défense en 2024.Quatre sont déjà à ce niveau - Etats-Unis, Royaume-Uni, Grèce et Estonie - et quatre autres - Lituanie, Lettonie, Pologne et Roumanie - le seront pour la fin de l'année, a assuré Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l'Alliance.

Ce déséquilibre mécontente Trump, qui considère notamment anormal que les dépenses de défense de l'Allemagne, la première économie européenne, ne représentent que 1,24% de son PIB. Le président américain a prévenu que le sommet transatlantique mercredi et jeudi à Bruxelles risquait d'être tendu. Il a même estimé que sa rencontre avec Vladimir Poutine à Helsinki le 16 juillet pourrait être plus facile que cette réunion. 

https://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/donald-trump/trump-des-pays-de-l-otan-devraient-rembourser-des-arrieres-aux-etats-unis-5874518

En fait, Trump réclame que chaque pays membre achète pour 2% de leur PIB minimum de matériels US !!! Puisqu'il réclame un "remboursement" à ceux qui ne dépense pas ces fameux 2% ... "Donc le différentiel est comblé par des moyens US, qu'il faut donc rembourser" ...

Étonnante façon d'interpréter le fonctionnement budgétaire de l'Otan, en ce qui concerne le choix et l'origine des équipements matériels militaires des membres de l'alliance ... 

Donc on comprend que les 2% minimum en question (de fonds européens) devraient être exclusivement destinés à l'achat de matériel US !!!

Parce que c'est sûr, Trump veut "nous" défendre ... Oui bien-sûr, comme çà transpire de ses propos ... Tellement sincère le Trump ... 

En fait l'Otan s'est transformé en pur contrat commercial comme n'importe quel autre, avec son abonnement et ses obligations d'exclusivité et ses sanctions ! L'intérêt premier qui devrait-être l'assistance mutuelle entre membres partageant les mêmes valeurs et un objectif supérieur commun n'existe plus ... Juste une pompe à frique bien rodée dans un emballage marketing qui pourrait juste parêtre alléchant. Quand-à la substance contenue à l'intérieur de l'emballage, il risque d'y avoir bien des déconvenues et des déceptions ...

Trapier avait donc raison dans ses propos ...

Et bien perso : "va te faire voir" ! 

 

Modifié le 11 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

Un document préparatoire au sommet de l'OTAN.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_07/20180709_180710-pr2018-91-en.pdf

[web123]

Il y a 5 heures, Rufus Shinra a dit :

Mais t'inquiètes pas : même s'ils prennent du F-35, les US leur gueuleront quand même dessus l'année prochaine.

C'est ce que je disais (très mal) plus haut. En achetant des F35 la Belgique se fait "enculer" (appareil cher etc) et elle attend une certaine compréhension (sur le non respect des 2% etc). Les USA n'ont aucune raison de plus tard de ne pas exiger les 2 %. Les Belges n'ont aucun moyen pour forcer les USA à respecter leur parole. Aujourd'hui les USA ne respectent pas les traités internationaux, alors les belles promesses à un soit-disant allié dont il n'ont quasi que faire...

Modifié le 11 juillet 2018 par web123

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Un document préparatoire au sommet de l'OTAN.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_07/20180709_180710-pr2018-91-en.pdf

Il y a 1 heure, web123 a dit :

C'est ce que je disais (très mal) plus haut. En achetant des F35 la Belgique se fait "enculer" (appareil cher etc) et elle attend une certaine compréhension (sur le non respect des 2% etc). Les USA n'ont aucune raison de plus tard de ne pas exiger les 2 %. Les Belges n'ont aucun moyen pour forcer les USA à respecter leur parole. Aujourd'hui les USA ne respectent pas les traités internationaux, alors les belles promesses à un soit-disant allié dont il n'ont quasi que faire...

Voilà, et ça se visualise très bien sur le graphe plus haut posté par Herciv! La Grande Bretagne est le seul pays "qui compte" (lourdement engagé en OPEX) à être au dessus du seuil...
...Et c'est eux qui sont critiqués...
Non mais c'est le monde à l'envers!
Certes c'est aussi le seul dont la part baisse avec la Belgique, mais la part des USA baisse aussi!
Donc on ne peut pas vraiment les accuser de quoi que ce soit.

Mon dieu tout ça devient d'un ridicule.

[herciv]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Voilà, et ça se visualise très bien sur le graphe plus haut posté par Herciv! La Grande Bretagne est le seul pays "qui compte" (lourdement engagé en OPEX) à être au dessus du seuil...
...Et c'est eux qui sont critiqués...
Non mais c'est le monde à l'envers!
Certes c'est aussi le seul dont la part baisse avec la Belgique, mais la part des USA baisse aussi!
Donc on ne peut pas vraiment les accuser de quoi que ce soit.

Mon dieu tout ça devient d'un ridicule.

Attention la gueulante sur les UK ne vient que de MATTIS pas de Trump alors que toutes les autres gueulantes (belgique incluse viennent bien de Trump).

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le débat de fond, et j'espère qu'il aura lieu, c'est:
"à l'heure des conflits asymétriques, du terrorisme, des modes d'action nouveau, de la guerre hybride, etc, qui peuvent voir des systèmes très low cost l'emporter sur des dispositifs chers pas taillés pour y faire face, doit-on encore quantifier la capacité de l'armée d'un pays en pourcentage des dépenses qui lui sont attribuées?"
"Doit-on nécessairement faire coïncider puissance économique et puissance militaire? Rechercher un seuil?"

Quand je lis ça, je me dis que tu as cherché des questions qui correspondaient à tes réponses.

La question fondamentale n'est pas de faire coïncider la puissance militaire à la puissance économique, elle est de faire partager l'effort commun à un niveau équivalent pour chacun par rapport à ses ressources. Actuellement on ne peut pas nier que certains pays ont délégué leur sécurité à l'OTAN, financement et capacités compris. C'est cette anomalie qui est visée, ni plus, ni moins.

Quant à la première phrase, elle est radicalement et fondamentalement hors sujet. Les matériels militaires ne sont pas acquis pour répondre aux problèmes spécifiques d'aujourd'hui. L'inadéquation de leur rapport qualité/prix dans les conflits actuels ne remet pas en cause leur pertinence dans les conflits de demain, y compris et surtout ceux d'une intensité supérieure, pour lesquels ils ont été acquis.

Pour faire un parallèle simpliste, je ne connais pas grand monde qui possède un véhicule pour aller chercher son pain à 2 km, un autre pour aller au boulot, et encore un autre pour partir en vacances. La règle générale c'est d'en avoir un seul capable de tout faire, plus ou moins bien, mais de tout faire quand même.

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En fait, Trump réclame que chaque pays membre achète pour 2% de leur PIB minimum de matériels US !!! Puisqu'il réclame un "remboursement" à ceux qui ne dépense pas ces fameux 2% ... "Donc le différentiel est comblé par des moyens US, qu'il faut donc rembourser" ...

Étonnante façon d'interpréter le fonctionnement budgétaire de l'Otan, en ce qui concerne le choix et l'origine des équipements matériels militaires des membres de l'alliance ... 

N'importe quoi...

[emixam]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Voilà, et ça se visualise très bien sur le graphe plus haut posté par Herciv! La Grande Bretagne est le seul pays "qui compte" (lourdement engagé en OPEX) à être au dessus du seuil...
...Et c'est eux qui sont critiqués...
Non mais c'est le monde à l'envers!
Certes c'est aussi le seul dont la part baisse avec la Belgique, mais la part des USA baisse aussi!
Donc on ne peut pas vraiment les accuser de quoi que ce soit.

Mon dieu tout ça devient d'un ridicule.

Une petite question me taraude, j'ai l'impression que même si elle ne respecte pas les 2% la France est épargnée par la colère e les reproches du grand blond. Est-ce juste partie remise ou les USA nous ménage car ils comptent vraiment faire de la France le partenaire européen N°1 et donc il ne faut pas froisser le seul allié qui dispose de capacité d'intervention autonome ?

[herciv]

il y a 11 minutes, emixam a dit :

Une petite question me taraude, j'ai l'impression que même si elle ne respecte pas les 2% la France est épargnée par la colère e les reproches du grand blond. Est-ce juste partie remise ou les USA nous ménage car ils comptent vraiment faire de la France le partenaire européen N°1 et donc il ne faut pas froisser le seul allié qui dispose de capacité d'intervention autonome ?

Ce n'est pas uniquement une capacité d'intervention autonome, c'est aussi une capacité compatible. On l'a bien vu avec la qualification des pilotes Rafales sur le PA de la navy, on pourrait aussi parler de l'embarquement d'une unité des marines sur le MISTRAL unité chargée de faire un état-major détaché excusez du peu.

Si on rajoute le fait que les français réagissent au quart de tour quand il faut vraiment intervenir (comme au Mali, en Lybie) ça en fait des alliés précieux.

 

Modifié le 11 juillet 2018 par herciv

[ARPA]

Le 11/07/2018 à 04:25, jojo (lo savoyârd) a dit :

#unepiecedanslebastringueotan ...

Ambiance !! 

https://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/donald-trump/trump-des-pays-de-l-otan-devraient-rembourser-des-arrieres-aux-etats-unis-5874518

En fait, Trump réclame que chaque pays membre achète pour 2% de leur PIB minimum de matériels US !!! Puisqu'il réclame un "remboursement" à ceux qui ne dépense pas ces fameux 2% ... "Donc le différentiel est comblé par des moyens US, qu'il faut donc rembourser" ...

Étonnante façon d'interpréter le fonctionnement budgétaire de l'Otan, en ce qui concerne le choix et l'origine des équipements matériels militaires des membres de l'alliance ... 

En fait l'OTAN, c'est une alliance politique, mais c'est aussi une organisation qui a son budget (qui ne représente qu'une petite partie des budget militaire de chaque pays) et ses personnels (militaire d'un pays membre détaché à l'OTAN et quelques civils) et même son matériel. 

A mon avis, c'est cette contribution financière qui est en cause et non les 2% du PIB. Vu que les USA représentent plus de 50% du budget de l'OTAN (je parle de l'organisation, pas de l'alliance) c'est probablement eux qui compensent quand un pays ne paye pas. 

 

C'est bizarre le fonctionnement de l'OTAN, mais beaucoup de pays ne sont pas vraiment réglo. Les militaires européens de l'OTAN font par exemple beaucoup de formation. Ces formations sont payés par l'OTAN (donc à plus de 90% par un pays autre que celui du stagiaire...)

[Teenytoon]

C’est un topic avenir de l’OTAN ici ? 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

N'importe quoi...

Tu as raison de me reprendre. En me relisant j'ai vu que j'y allais fort en caricature, et que ce n'est pas exact. La fatigue et un peu d'amertume ...

Je reconnais bien volontier que les US sont les 1er contributeur, et que les 2% ne sont évidemment pas attribués (et bien heureusement) à un tiers dans le principe, ni dans les règles.

Mais ... Comprends ce que je veux dire en grossissant le trait. On peut se poser légitimement des questions sur les pressions (légitimes ici) US concenant le respect de ces 2% minimum de PIB pour tous les membres OTAN, et le lien avec le forcing (constant et menaçant), parallèle, pour placer leurs matériels vis à vis justement des pays en deçà de la limite des 2% ... Quand même un peu fort lorsque "l'on" répète à tu-tête que l'OTAN ne sert à rien, coûte une fortune aux US, et qu'elle est obsolète !

(c/f le cas belge justement, et entre-autres, où des responsables politiques US proposent des "petits arrangements entre amis", dans le dos de l'OTAN elle-même ... Et ce n'est pas de l'invention.)

Enfin pour moi le plus important, le fond du truc, et qui semble oublié par tous : l'OTAN était à la base un accord sur un échange de bons procédés :

- tu acceptes de devenir un pivot stratégique pour mon influence sur ton sol et continent (avec tous ce que celà entend et implique), en échange je garantie ta protection avec mes moyens militaires (XL crédibles) pour lesquels il te sera demandé une petite contribution.

A la base (guerre froide), ce service était "gratuit" même, tellement l'enjeu d'implantation en Europe était d'importance stratégique pour les US. On te disait même "merci", et plein de jolis cadeaux ...

Aujourd'hui (fiction), crois-tu que si l'Ukraine* faisait partie le l'OTAN, Trump irait les emmerder pour contribuer à hauteur de 2% de leur PIB comme il peut le faire pour la Belgique par exemple ?

(*encore que ce n'est plus certain à ce jour ...)

Les 2% aujourd'hui (la démarche de Trump) ne sont prétexte pour soit faire rentrer du pognon, soit à diviser les pays OTAN de l'UE, soit à placer leurs matos (F35 en tête), soit encore à servir de bras de levier pour tordre le bras à quiconque n'est pas dans les papiers de Trump, et quelque soit le sujet ...

Il semble que l'Europe, aujourd'hui et pour l'administration Trump, n'est plus qu'un marché commercial ... Et en çà l'OTAN ne leurs sert plus à grand chose d'autre que de conquérir des marchés en plaçant le made in US, à affaiblir une capacité industrielle européenne efficiente et concurente, tout comme l'Europe leurs sert à guerroyer sur le volume des échanges bilatéraux et leurs encadrements d'ordre fiscal et réglementaire. Visiblement et véritablement, la sécurité du continent semble ne plus être leur priorité N°1.

Ce qui les intéresse aujourd'hui est d'avoir des alliés avec de bonnes capacités militaires et compatibles (si possible projetables) en cas de besoin dans leurs desseins futurs. En çà la France est considérée, et c'est pas plus mal. Mais pour le reste ...

Donc avec tout çà, quelles sont les réelles motivations et ambitions actuelles de Trump vis à vis de l'OTAN tout comme de l'UE ?

J'aimerais être sûr de ses bonnes intentions, mais j'ai comme un (gros) doute ...

edit : désolé pour le HS OTAN, mais c'est bien lié avec le cas belge.

 

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

A mon avis, c'est cette contribution financière qui est en cause et non les 2% du PIB. Vu que les USA représentent plus de 50% du budget de l'OTAN (je parle de l'organisation, pas de l'alliance) c'est probablement eux qui compensent quand un pays ne paye pas. 

Certainement quelque chose comme celà, oui.

Modifié le 11 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[gargouille]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

C’est un topic avenir de l’OTAN ici ? 

Oui il serait bien de recentrer les messages sur le cœur de ce fil de discutions :

Le résultat d'1 Rafale à 0 du match perdu par nos amis belges et des photos des futures formatrices Rafale !

 

Modifié le 11 juillet 2018 par gargouille

[DEFA550]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais ... Comprends ce que je veux dire en grossissant le trait. On peut se poser légitimement des questions sur les pressions (légitimes ici) US concenant le respect de ces 2% minimum de PIB pour tous les membres OTAN, et le lien avec le forcing (constant et menaçant), parallèle, pour placer leurs matériels vis à vis justement des pays en deçà de la limite des 2% ...

Alors pose-toi la question sans arrières pensées.

Si les USA estiment, à juste titre d'ailleurs, que certains pays ne jouent pas le jeu en ne participant pas suffisamment à l'effort commun au regard de leurs possibilités (PIB), ce qui implique que ces mêmes USA payent pour les autres, alors il n'est pas illogique de considérer que tout achat d'armement US est un moyen comme un autre d'obtenir un retour sur investissement.

A leur place, je te dis franchement que cette option ferait partie de mes hypothèses de travail. Et pour revenir dans le sujet, la position belge n'est certainement pas la plus enviable, si on s'en réfère à certaines diapos, puisqu'ils ne sont même pas à la moitié du quota ni pour le budget global, ni pour le budget d'équipement.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

En fait l'OTAN, c'est une alliance politique, mais c'est aussi une organisation qui a son budget (qui ne représente qu'une petite partie des budget militaire de chaque pays) et ses personnels (militaire d'un pays membre détaché à l'OTAN et quelques civils) et même son matériel. 

A mon avis, c'est cette contribution financière qui est en cause et non les 2% du PIB. Vu que les USA représentent plus de 50% du budget de l'OTAN (je parle de l'organisation, pas de l'alliance) c'est probablement eux qui compensent quand un pays ne paye pas. 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/05/26/20002-20170526ARTFIG00071-otan-qui-finance-quoi.php

Donc en fait, non. Le problème semble bel et bien centré sur l'alliance, ses moyens et ses capacités. Et là les USA sont le contributeur principal, et de loin. Le seuil de 2% du PIB est le premier paramètre qui vient à l'esprit, parce qu'il donne une estimation du niveau de l'effort de défense consenti par chaque pays. Mais encore faut-il que ce budget produise quelque chose de concret pour l'alliance (moyens et capacités), ce qui fait intervenir un second niveau de lecture.

[Bat]

Dites, loin de moi l'idée selon laquelle il n'y aurait pas de lien entre la Composante Air belge et l'OTAN, mais je rappelle qu'il existe un fil spécifiquement dédié à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, sur lequel bon nombre des échange sde ces dernières heures seraient à mon sens plus pertinents qu'ici. Ce fil a déjà une fâcheuse tendance à être un fourre-tout (fil Rafale annexe, fil politique belge annexe, fil Europe annexe, etc.) voire n'importe quoi (chacun se reconnaîtra ), alors si on y ajoute en plus les évolutions de l'OTAN, les budgets de la défense de tout l'Occident, les déclarations du déséquilibré notoire qui occupe le bureau ovale ou la guerre commerciale américano-européenne, autant changer le titre du fil (je propose personnellement: "Café du commerce" ou "Bar des sports").

Ceci étant dit, petite relance du sujet principal du fil pour le moment, sans rien de bien neuf mais avec un article de presse généraliste pour une fois assez intelligent:

Citation

Le remplacement du F-16 est avant tout un enjeu diplomatique

La donne est connue : l’Otan attend de la Belgique qu’elle booste ses investissements militaires. Le secrétaire général de l’Organisation atlantique, Jens Stoltenberg, l’a encore rappelé vendredi dernier, en marge de la préparation du sommet de ces mercredi et jeudi à Bruxelles. Dans ce contexte, s’il y a bien un dossier qui focalise l’attention, c’est celui du remplacement des F-16 belges. Coût estimé : 3,4 milliards d’euros pour l’achat de 34 nouveaux avions de combat; et même 15 milliards sur l’ensemble du programme (40 ans).

L’enjeu est donc financier et militaire. Mais il est aussi diplomatique. Et il se fait que tous les pays impliqués dans la succession des F-16 seront présents au sommet : les Etats-Unis pour le F-35; les pays du consortium Eurofighter (Royaume-Uni, Allemagne, Italie et Espagne) pour le Typhoon; et la France qui propose le Rafale en dehors de l’appel d’offres prévu par la Belgique. Le Premier ministre Charles Michel (MR) peut s’attendre à être fortement sollicité ces deux prochains jours…

La Belgique et ses alliés

"D’une manière générale, dans l’achat d’un armement, quel qu’il soit, la qualité de cet armement ne vaut que pour 30 % de la décision d’achat. C’est une moyenne, tous pays confondus. Les aspects stratégiques et militaires comptent assez peu" , commente Joseph Henrotin, politologue et spécialiste des questions de Défense. La décision dépend surtout d’éléments "diplomatiques, politiques et économiques".

"En Belgique, on constate que dans l’ensemble du process de modernisation des forces armées, il y a une forme d’équilibre qui s’établissait : avec les Pays-Bas pour les navires; avec la France pour les blindés; restait la question de l’aviation pour laquelle on commençait à dire que ce seront les Etats-Unis avec le F-35. La Belgique aurait ainsi respecté ses principaux alliés. Sauf qu’entre-temps, le président américain Donald Trump a débarqué et que la question de l’engagement américain à l’égard de la sécurité otanienne et belge s’est posée."

En suivant une approche strictement diplomatique, Joseph Henrotin dégage un favori sur les trois candidats : le Rafale. Pour arriver à cette conclusion, il a procédé par élimination.

Commençons par le F-35 américain. "Quand on a acheté le F-16 (américain également, NdlR) , on savait que les Etats-Unis étaient un allié. Aujourd’hui, on n’en est plus si sûr", lâche l’expert. Or, l’achat du F-35 impliquerait, pour des raisons techniques, une dépendance stratégique extrême de la Belgique vis-à-vis des Américains, au point qu’ils auraient "la capacité de désactiver les systèmes logistiques des F-35, et sans cela, ils ne peuvent pas décoller…" En outre, il faut encore tenir compte du conflit commercial qui opposent l’Europe et les Etats-Unis. Ça fait beaucoup. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-remplacement-du-f-16-est-avant-tout-un-enjeu-diplomatique-5b44dd5f55324d3f1349c0b3

[gargouille]

Quand je lis cet article, j'ai comme un drôle de gout dans le bouche, on y lit que le choix de l'avion est le F35 donc EU,  que ce sera les Pays-bas pour un autre appel d'offre qui est en court.

Ok sauf que vous ne semblez pas assumer vos choix, voir ce qui occupe le sujet de ce fil.

[jojo (lo savoyârd)]

Perso, je trouve que çà résume assez bien la situation, dans son contexte ... 

[MeisterDorf]

il y a une heure, Bat a dit :

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-remplacement-du-f-16-est-avant-tout-un-enjeu-diplomatique-5b44dd5f55324d3f1349c0b3

Par hasard, tu aurais la version pour les pingres qui ne veulent pas payer, stp? 

Merci 

[Bat]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Par hasard, tu aurais la version pour les pingres qui ne veulent pas payer, stp? 

Merci 

La fin:

Citation

Un match Eurofighter/Rafale

Pour l’Eurofighter, le pays qui a le "lead" pour négocier avec la Belgique est le Royaume-Uni. Inévitablement, le Brexit rebat les cartes diplomatiques. Mais l’impact dans le cadre du remplacement des F-16 reste limité parce que l’"on est sûr que le Royaume-Uni gardera un intérêt direct à propos de la sécurité européenne puisqu’il est lui-même européen. On n’imagine pas le Royaume-Uni ne pas réagir face à une hypothétique invasion des pays baltes par la Russie". La réflexion est naturellement la même pour la France.

Ce qui distingue Typhoon et Rafale, c’est les implications commerciales du Brexit. "Il faudra voir l’attitude du Royaume-Uni par rapport au programme Eurofighter, alors que le Typhoon n’est pas encore un appareil totalement polyvalent." Le développement du Rafale F3R, lui, est bouclé. Et la Belgique pourrait participer au développement du Rafale F4, selon les Français.

Dernier élément dans la balance : la possibilité d’intégrer le programme du futur avion de combat européen (Scaf) voulu par la France et l’Allemagne (membre d’Eurofighter). Et là, "c’est la France qui a le lead". Bref, conclut Joseph Henrotin, "dans le contexte actuel, l’option française est sans doute la plus sage".