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Sur ce forum, on sous-estime complétement l'histoire d'amour - qui va surtout dans un sens ...- entre l'Allemagne et les Etats-Unis.

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il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

C'est bien que Politico transforme cela en débat en anglais. Mais pour l'instant je ne vois rien en allemand dans la presse allemande (en recherchant dans google news en allemand). On dirait que la prise de position d'AKK est passée complètement sous le radar de la presse allemande. Le peuple allemand me parait laissé dans l'ignorance des prises de position de sa ministre. Ou est-ce que je n'ai pas assez cherché ?

Politico a également publié https://www.politico.eu/article/biden-administration-pitfalls-for-europe-us-election-2020/ le 1er novembre.

Donc si AKK cherchait un débât en Allemagne sur le sujet c'est râté. Par contre sur la scène européenne pour le coup elle est entendu haut et clair et les réactions s'accumulent. Ca montre paradoxalement que le débât est loin d'être tranché entre les positions de ceux qui veulent renforcer l'atlantisme et les autres, france entre autre.

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il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Sur ce forum, on sous-estime complétement l'histoire d'amour - qui va surtout dans un sens ...- entre l'Allemagne et les Etats-Unis.

Tu trouves ? On ne parle que de ça !

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à l’instant, Hirondelle a dit :

Tu trouves ? On ne parle que de ça !

Je trouve que vous êtes encore loin du compte.

La relation entre les deux pays va très au-delà de la stricte géopolitique. C'est très organique comme relation. 

L'anomalie c'était le début de défiance de l'Allemagne vis-à-vis des USA avec le mandat Trump.

Les allemands sont - sociologiquement et culturellement- très énamourés du pays de l'Oncle Sam et ils n'attendent qu'un signe pour renouer. En fait c'est comme revenir dans les bras d'un ex violent "parce que tu vois, malgré les yeux aux beurres noirs, il a un bon fond".

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il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

vous êtes encore loin du compte

Ah non, y a erreur sur la personne :biggrin:

Je connais peu l’Allemagne (une seule allemande, et en tout bien tout honneur, c’est dire !) mais je trouve tes mots forts.

Je connais mieux les Italiens, et j’aurais été plus ou moins d’accord dans leur cas. Les British je n’en parle pas, et quant aux Français, je ne tiens pas du tout le forum comme représentatif sur l’americanophilie / phobie.

Pour revenir à l’Allemagne, qu’on approuve ou désapprouve, l’importance du lien transatlantique me semble une évidence : pour leurs exportations comme pour leur défense, ça ne peut pas être une question secondaire. Mais j’enfile les perles : tschuss 

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https://www.politico.eu/article/germany-christian-democrats-delay-decision-on-angela-merkel-successor/ (26 octobre 2020)

L'élection du président de la CDU (c'est à dire potentiellement du successeur de Merkel) qui devait avoir lieu en avril et avait été repoussée en décembre a encore été repoussée : au 16 janvier 2021. Pour cause de coronavirus.

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Le 04/11/2020 à 10:51, Gibbs le Cajun a dit :

Alors on fait quoi de concret, vu le jeu des européens, celui de l'allemagne ? 

On reste dans l'incantation "armée européenne" ou on opte pour du concret avec plutôt des accords de défense bilatéraux ? 

 

il y a une heure, mehari a dit :

Vu que tout le monde s'excite sur le post d'AKK, autant aussi poster la réponse (aussi dans Politico) de Franziska Brantner, porte-parole sur les affaires européennes des Verts au Bundestag: https://www.politico.eu/article/time-for-europe-to-move-past-pax-americana/

Qu'est-ce qu'on fait de concret, de mon point de vue deux choses :

- On attend les élections allemandes de 2021, et on voit ce qui en sort

- On coopère, éventuellement profondément, mais en conservant toujours une voie de sortie nationale pour la France, pour le cas où ça partirait en capilotade

En pratique, il faut notamment un "Plan B" pour le SCAF, et un "Plan B" pour le char d'assaut.

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

La nostalgie ne serait pas un programme :huh: ? Le retour au "temps béni" ne serait pas à l'ordre du jour ? Moi je suggère qu'on fasse une version de cette chanson en allemand, pour le bénéfice de AKK :happy:

Bon, et puis il faut laisser nos options ouvertes, hein. Parce que l'obstination ça existe, dans les relations humaines comme dans les relations internationales.

Et ce qui existe encore, ce sont les velléités. Mme AKK se veut plus atlantiste que le roi, elle ne représente pas tous les Allemands c'est entendu… oui, mais ça ne garantit pas nécessairement que les autres auront la cohérence et le courage de leurs aspirations.

Je ne dis pas que c'est ce qui arrivera, attention. Je dis que ça peut, et qu'il ne faut pas que la France risque de se retrouver un jour Gros-Jean comme devant...

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il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Ah non, y a erreur sur la personne :biggrin:

Je connais peu l’Allemagne (une seule allemande, et en tout bien tout honneur, c’est dire !) mais je trouve tes mots forts.

Je connais mieux les Italiens, et j’aurais été plus ou moins d’accord dans leur cas. Les British je n’en parle pas, et quant aux Français, je ne tiens pas du tout le forum comme représentatif sur l’americanophilie / phobie.

Pour revenir à l’Allemagne, qu’on approuve ou désapprouve, l’importance du lien transatlantique me semble une évidence : pour leurs exportations comme pour leur défense, ça ne peut pas être une question secondaire. Mais j’enfile les perles : tschuss 

Je n'accuse personne en particulier :wink:

Mais il faut être très conscient de cette données de base que l'Allemagne est la championne de l'atlantisme, et pas seulement par intérêt - en tant que "consommateur" de sécurité- mais aussi par une conviction très enracinée.

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Je n'accuse personne en particulier :wink:

Oh, tu sais, on aurait vu plus grave comme agression :laugh:

Je te trouves bien sérieux d’un coup..?

Ca me donne envie de poquer @Patrick : Patriiiiiiiiiiick, les allemands entretiennent-ils un sale œdipe envers les américains ?

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https://www.washingtonexaminer.com/opinion/germanys-crucial-navy-deployment-against-chinese-imperialism (3 novembre 2020)

Dans un développement bienvenu qui devrait mériter l'appréciation du président Trump et de Joe Biden, l'Allemagne a annoncé qu'elle déploiera un navire de guerre pour une patrouille dans l'océan Indien aux côtés de la marine australienne.

S'inquiétant de la situation à Pékin, la secrétaire d'État allemande à la défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, a déclaré au Sydney Morning Herald que la politique étrangère de plus en plus agressive de la Chine avait provoqué une "remise en question de la façon d'aborder Pékin dans toute l'Europe". Le déploiement naval montre que l'Allemagne "doit marquer sa position dans la région". M. Kramp-Karrenbauer a conclu que "ce qui sera crucial, quelle que soit l'issue de l'élection présidentielle américaine, c'est de savoir si l'Occident peut être plus unifié dans ses relations avec Pékin".

Il s'agit d'un changement significatif par rapport à la politique d'apaisement que la chancelière Angela Merkel (faux-héroïne de l'ordre international libéral) a adoptée à l'égard de Pékin. Mais les paroles de Mme Kramp-Karrenbauer ne sont pas isolés. Ils rejoignent sa nouvelle tribune pour Politico, intitulée "L'Europe a encore besoin de l'Amérique". Argumentant en faveur de la poursuite de l'augmentation des dépenses de défense et du soutien allemand au parapluie de dissuasion nucléaire américain (que la Russie tente de saper), Mme Kramp-Karrenbauer travaille clairement à renforcer la crédibilité de l'Allemagne en matière de défense à Washington.

C'est une bonne nouvelle. Si Mme Kramp-Karrenbauer a malheureusement abandonné la course au leadership pour succéder à Mme Merkel, elle est une voix influente de la droite allemande.

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http://german.china.org.cn/txt/2020-11/04/content_76876200.htm (4 novembre 2020)

Le 2 septembre, le gouvernement allemand a publié des lignes directrices pour la région indo-pacifique, adoptant ainsi le terme "Indo-Pacifique" pour la première fois. Plusieurs facteurs ont conduit l'Allemagne, en tant que pays extérieur à la région, à s'engager dans l'Indo-Pacifique.

Tout d'abord, l'Allemagne espère devenir une grande puissance et diriger la politique indo-pacifique de l'UE. Les lignes directrices énumèrent huit intérêts allemands et sept principes de sa politique à l'égard de la région indo-pacifique, allant de l'ouverture des marchés et du libre-échange au multilatéralisme.

Deuxièmement, elles montrent que l'Allemagne procède à des ajustements dans sa politique asiatique, en s'éloignant d'une politique asiatique axée sur la Chine pour aller vers une diversification de ses relations avec les pays de la région.

Troisièmement, l'Allemagne a été très attentive à ses intérêts dans cette région. Nombre des principaux partenaires commerciaux de l'Allemagne sont basés dans la région indo-pacifique, dont elle tire d'énormes avantages économiques.

Quatrièmement, l'engagement des États-Unis a modifié la situation de la sécurité régionale. Afin de sauvegarder ses intérêts économiques, la République fédérale souhaite avoir une présence militaire dans la région.

Au lieu d'insister sur sa précédente politique asiatique, l'Allemagne, en revanche, adopte la politique indo-pacifique, controversée et axée sur la sécurité, indiquant ainsi son intention de coopérer avec les États-Unis. Washington a fait pression sur Berlin pour qu'elle s'aligne sur sa ligne dure envers la Chine. La rhétorique de l'Allemagne peut être comprise comme une réaction à la pression américaine.

Berlin a également son propre calcul, qui est basé sur l'approfondissement de ses relations avec Tokyo et New Delhi. Il est conforme à l'intérêt de l'Allemagne d'accroître ses investissements en matière de sécurité dans la région.

La Chine doit être attentive à l'éventuelle implication de l'Allemagne dans la région indo-pacifique. Selon le Sydney Morning Herald, "une frégate allemande patrouillera dans l'océan Indien".  Ce mouvement potentiel serait moins sensible qu'une patrouille dans la mer de Chine méridionale, mais mérite néanmoins l'attention de la Chine.

L'importance que l'Allemagne continue d'accorder à la stratégie indo-pacifique comprend un ajustement de sa politique à l'égard de la Chine, reflétant sa conviction que ses relations futures avec la Chine pourraient être caractérisées par une coexistence de coopération et de confrontation.

La position de l'Allemagne vis-à-vis de la Chine - un partenaire économique, un concurrent dans le domaine de la technologie et un adversaire en termes de constitution sociale - est fondamentalement conforme à celle de l'UE.

L'appel à une réduction de la dépendance à l'égard de la Chine n'a jamais été réduit au silence en Allemagne. Bien que la coopération domine toujours la politique allemande à l'égard de la Chine, la concurrence est en constante augmentation.

https://www.heise.de/tp/features/Der-Indopazifik-als-neues-Mare-Nostrum-4685855.html?seite=all (27 mars 2020)

Le prochain jalon de la politique de sécurité pour une présence militaire allemande en Asie de l'Est a été le discours d'Annegret Kramp-Karrenbauer, ministre de la défense, début novembre 2019, dans lequel elle a appelé l'Allemagne à assumer (encore) plus de "responsabilité" militaire. Toutefois, elle a fait une déclaration très spécifique concernant l'Asie de l'Est :

    Nos partenaires de la région indo-pacifique - avant tout l'Australie, le Japon et la Corée du Sud, mais aussi l'Inde - se sentent de plus en plus opprimés par la prétention de la Chine au pouvoir. Ils veulent un signe clair de solidarité. Pour le droit international en vigueur, pour les territoires intacts, pour la gratuité de la navigation. Il est temps que l'Allemagne envoie également un tel signal en montrant sa présence dans la région avec nos alliés. Parce que nous avons intérêt à ce que le droit existant soit respecté. Et parce que nous ne pouvons compter sur la solidarité des autres que si nous sommes nous-mêmes solidaires.
    Annegret Kramp-Karrenbauer

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il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Tout d'abord, l'Allemagne espère devenir une grande puissance et diriger la politique indo-pacifique de l'UE.

Pourquoi, elle a des territoires dans la région ?

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il y a 54 minutes, Wallaby a dit :

Tout d'abord, l'Allemagne espère devenir une grande puissance et diriger la politique indo-pacifique de l'UE.

Ce qui ne se fera pas sans renforcer sa présence militaire puisque c'est le sujet là-bas. "Afin de sauvegarder ses intérêts économiques, la République fédérale souhaite avoir une présence militaire dans la région."

- base permanente ?

- marine déployé seule ou conjointement ? : "une frégate allemande patrouillera dans l'océan Indien"

C'est mieux que rien mais j'imagine que ce n'est qu'un début.

Quel doctrine ? Celle des US ? Mais dans ce cas pourquoi demander un leadership européen alors que l'Allemagne ne veut pas une doctrine autonome ?

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il y a 57 minutes, herciv a dit :

Ce qui ne se fera pas sans renforcer sa présence militaire puisque c'est le sujet là-bas. "Afin de sauvegarder ses intérêts économiques, la République fédérale souhaite avoir une présence militaire dans la région."

- base permanente ?

- marine déployé seule ou conjointement ? : "une frégate allemande patrouillera dans l'océan Indien"

C'est mieux que rien mais j'imagine que ce n'est qu'un début.

Quel doctrine ? Celle des US ? Mais dans ce cas pourquoi demander un leadership européen alors que l'Allemagne ne veut pas une doctrine autonome ?

La politique Indo-Pacifique de l'UE par l'Allemagne pourrait simplement consister en ne rien faire qui dérange les US par exemple, simple(a bit sacarstic)

Eux auraient l'indo-pacifique en ces termes et nous la méditerranée et l'Afrique les endroits ou il ne se passe pas grand chose et ou c'est pas compliqué. (a bit more sarcastic)

Edited by debonneguerre
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il y a une heure, Kelkin a dit :

Pourquoi, elle a des territoires dans la région ?

Pas encore, mais alliée avec Erdogan, Annegret Kramp-Karrenbauer va casser la baraque !

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Faire des ronds dans l'Océan Indien, c'est quand même très timide par rapport à ce qui se murmurait :

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article195075355/Taiwan-Strasse-Das-waere-das-Ende-der-deutschen-Zurueckhaltung.html (11 juin 2019)

À Berlin, ils envisagent d'envoyer un navire de guerre dans le détroit entre Taïwan et la Chine. Pour le gouvernement, ce serait une révision extraordinaire de sa position sur la prévention des conflits. Notre auteur invité est sceptique quant à cette éventualité.

L'Allemagne envisage de rompre avec la pratique de la non-confrontation militaire qui dure depuis des décennies. De hauts fonctionnaires à Berlin envisagent d'envoyer un navire de guerre dans le détroit de 180 kilomètres de large entre Taïwan et la Chine continentale.

Ce faisant, l'Allemagne se joindrait aux États-Unis et à la France pour contester les prétentions de Pékin sur ce que l'Occident considère comme une voie navigable internationale.

Si le gouvernement de la chancelière Angela Merkel fait effectivement des progrès dans ce domaine, ce serait une révision extraordinaire de son attitude précédente d'évitement des conflits. L'Allemagne soutiendrait ouvertement ses alliés dans une stratégie qui doit être considérée comme provocatrice par les apologistes de la passivité militaire du pays.

 

Parmi les exemples plus récents de la retenue de l'Allemagne, citons le retrait de la marine de la zone de combat lors de l'intervention occidentale en Libye en 2011, les réserves concernant le déploiement de troupes en Afghanistan et la décision de ne pas participer directement aux attaques contre les troupes de l'État islamique en Syrie - ce qui contraste fortement avec les voisins de l'OTAN que sont la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la France.

Un fonctionnaire allemand m'a informé le mois dernier du plan pour le détroit de Taïwan. La semaine dernière, à ma demande, un deuxième fonctionnaire allemand a confirmé une discussion sur le sujet au sein du ministère de la défense. Toutefois, une décision ne serait pas prise avant la fin de l'été au plus tôt.

Pékin considère le détroit entre la Chine et Taïwan comme sa zone territoriale. Lorsqu'une frégate française l'a franchie en avril, elle était accompagnée par les militaires chinois et a reçu l'ordre de quitter la zone. Pékin a rapporté qu'il avait fait à Paris de "sévères reproches" pour le passage "illégal" du navire.

 

Plus tard en avril, les États-Unis ont envoyé deux destroyers dans le détroit "pour démontrer l'engagement des États-Unis en faveur d'un Indo-Pacifique libre et ouvert", selon un porte-parole américain.

Depuis le début de la présidence de Barack Obama, une des priorités des États-Unis est de contrer la montée en puissance militaire de la Chine. La France, pour sa part, a saisi toutes les occasions pour souligner son rôle de force d'intervention mondiale armée de l'arme nucléaire et d'allié potentiel de l'Amérique.

Pourquoi l'Allemagne devrait-elle s'impliquer ? Certains membres du gouvernement de Mme Merkel y voient une double chance, étant donné les relations médiocres de Berlin avec le président américain Donald Trump et les critiques généralisées à l'encontre de l'Allemagne, qui se "cache sous le lit" à plusieurs reprises.

 

Cela ne ferait certainement pas de mal de soutenir les États-Unis alors que Washington a suspendu pendant six mois la menace de droits de douane sur les voitures allemandes.

La mission navale serait également l'occasion de rencontrer sur un pied d'égalité la France, qui aime à se présenter comme la seule puissance militaire de l'UE qui fonctionne et qui est devenue l'un des plus sévères critiques de l'Allemagne en raison du rejet par Merkel de la plupart des propositions de réforme du président Emmanuel Macron concernant l'UE.

Au cours des deux dernières années, la France a investi 1,3 milliard d'euros dans la modernisation de son porte-avions à propulsion nucléaire "Charles de Gaulle". Les généraux français ont accusé Berlin de maintenir une armée "non combattante". Et Macron lui-même a déclaré que le modèle de croissance allemand basé sur les déséquilibres de la zone euro est terminé.

Attention cependant : cet article n'est pas écrit par un Allemand, mais par John Vinocur, ancien rédacteur en chef de l'International Herald Tribune.

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Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Attention cependant : cet article n'est pas écrit par un Allemand, mais par John Vinocur, ancien rédacteur en chef de l'International Herald Tribune.

Merci Wallaby pour ces publications.

La "com" issue de la Mindef des allemands est tellement décalée qu'on a du mal a comprendre ce qui leur arrive.

On a l'impression d'un début de reprise de conscience en salle de réveille après une anesthésie générale.

J'espère que nos amis allemands se rétabliront rapidement et sans séquelles irréversibles.

Edited by capmat
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Patrick m’a TUER :biggrin:

Plaisanterie à part, voici encore un post brillant bien à l'étroit sur un forum.

Je ne suis pas bien qualifié pour en juger, mais je le perçois plus comme un récit que comme de l’histoire.

Le contenu programmatique est intéressant, c’est la première fois que j’ai à lire un point de vie aussi cohérent sur ce paradigme.

Mais pourquoi la «petite entente » marcherait mieux que la  grande (UE)? Corolaire, peut-on encore vraiment s’isoler? Il manque aussi une perspective sur la paix en Europe. C’est pour ça notamment que je ne te suivrai pas pour bader la défense «chevaleresque » de la Grèce.

Et pour finir, 1 gros bisous baveux pour cette perle: 

il y a une heure, Patrick a dit :

Les allemands ne tuent donc pas le père, mais le voisin.

Je la mets dans mon tiroir aux trésors, mais ça va pas être commode à ressortir dans un dîner en famille !)

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les allemands ne tuent donc pas le père, mais le voisin

LACAN même... :biggrin:

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Réponse longue, sur le rapport US-Allemagne et notre intérêt à nous français dans cette histoire:

C'est pas une réponse, c'est une thèse de doctorat !

Je t'ai mis une coupe violette pour l'allant magnifique de ta charge de cavalerie, plus que pour le style d'ordonnance pour anti dépresseur :biggrin:

Bonsoir docteur !

 

Edited by capmat
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La politique étrangère allemande - et par extension sa défense - est soumise à une double contrainte :

- D'une part, la neutralisation de l'Allemagne est l'un des grands acquis à la sortie de la Seconde Guerre Mondiale, et a plus ou moins été reconduit après la fin de la Guerre Froide - même si l'Allemagne réunifié à rejoint l'OTAN. Personne ne veut voir l'Allemagne redevenir une puissance géopolitique conséquente, pas mêmes les allemands...

- Il est demandé à l'Allemagne de prendre ses responsabilités en terme de contributions militaires, que ce soit par l'OTAN ou les partisants d'une défense européenne.

 

Et cette injonction paradoxale n'est pas tenable. 

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