terrorisme menaces intérieures

[Scarabé]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

La question est "quelle est la maneuvrabilité de ce truc(k) dans les rues de Paris en dehors des grands boulevards...."

Répondez pas tous en même temps j'ai déjà mon idée

Moi je pense que rien ne le bloquera dans Paris. Une voiture, il passe dessus,  un barricade il passe à travers un obstacle il le pousse. Il a même une bard pour défoncer les plots si besoin.   Bref si il passe dans la rue rien ne l'arrête même le feu vue qu'il a un système d'extinction automatique sous les roues.

Voila mon point de vue.  

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Moi je pense que rien ne le bloquera dans Paris. Une voiture, il passe dessus,  un barricade il passe à travers un obstacle il le pousse. Il a même une bard pour défoncer les plots si besoin.   Bref si il passe dans la rue rien ne l'arrête même le feu vue qu'il a un système d'extinction automatique sous les roues.

Voila mon point de vue.  

Heu ça doit faire lontemps que t'es pas allé à Paris.

Y'a des rues qui ne sont bonnes en largeur que pour une clio

D'autres qui font des épingles de fou avec obligation de maneuvrer comme des malades pour les livreurs (et on parle de camions et fourgonnettes moins longues et larges)

Quand à écraser une voiture OK, mais quid de toute la longueur de la rue

Le fourgon modifié BRI avait déja du mal a passer partout... autant que le Titus ça va être pire.

[judi]

il y a 54 minutes, christophe 38 a dit :

@judi  la BAC est un service de commissariat, un service.

Il en existe d'autres, qui sont sur la voie publique, comme Police Secours, comme les Ilotiers, comme les brigades moto..

La différence ? la BAC, c'est la vitrine ; ils sont mieux equipés et mieux entrainés que le flic de base. Ahmet Merabet etait à l'ilotage ; dans ce genre d'intervention, les collegues sont de la chair à canon !

Certes, mais c'était pour imager. En revanche, je ne savais pas que la BAC était un "simple" service de commissariat mais un truc plus général. Mais il n'empêche pas moins qu'ils ne sont pas spécialisés pour des prises d'otages. D'ailleurs c'était des policiers de la BAC ou d'autre chose là-bas ? 

il y a 54 minutes, christophe 38 a dit :

Quant à sentinelle, il me semble bien que les milis sont en vert et portent une arme. Ils ne sont pas médiateurs (pour les bagarres de jeunes qui se rendent bien compte qu'ils sont impuissant et qu'ils ne représentent aucun danger. Les milis ne sont pas habillés en orange et n'ont pas vocation à réconforter ou sauver des gens . Ils ont des armes ; et ce ne serait pas pour s'en servir ??

Oui, mais dans les faits ils servent à ça. Regarde un peu les infos sur Internet à ce sujet (surtout dans les éditions locales) et tu vas trouver un certain nombre d'exemples. Ou sur la page Facebook de l'AdT, y'en a un certain nombre (surtout quand ils sont décorés). La mission de base est en fait de rassurer la population, pas d'intervenir réellement. La preuve, Vigipirate puis Sentinelle n'ont pas arrêté d'attentats. Et c'est surtout parce qu'ils étaient tués dans l'œuf par les services de renseignements et la Police. 

 

il y a 54 minutes, christophe 38 a dit :

 

Nos points de vue sont carrément opposés... je ne supporte pas l'idée de gens armés, de gentils, qui attendent les ordres pendant que de l'autre coté de la porte des gens sont assassinés...

Attendre les ordres ? provenant d'un mec planqué dans un bunker qui est dépassé par les évenements qu'il n'a jamais prévu ??

et, au bout de combien de morts, les milis auraient du intervenir ??

 

Non, non, ce raisonnement est tres mauvais.

Nos points de vue ne sont, en réalité, pas opposés. Je parlais de la décision du militaire (ou plutôt des, puisqu'il ne devait pas être seul) de ne pas y aller. On ne connaît pas les ordres qu'il avait ni les consignes à appliquer en cas d'attentats. Pour te donner un exemple (qui n'est pas totalement approprié et dans un contexte différent), les Casques Bleus français en Bosnie (ou ailleurs dans les Balkans, je ne me souviens plus trop) n'avaient pas le droit de riposter s'ils se faisaient tirer dessus. Et pour la riposte, l'ordre devait venir de l'Elysée. Donc au niveau des règles d'engagements, on (au sens les politiques et certains militaires hein) est parfaitement capable de pondre des règles d'engagements et des consignes totalement débiles. 

Moi aussi j'aurais aimé que les militaires interviennent. Mais mets-toi aussi à la place de ces trois-quatre militaires. S'ils ont eu l'ordre ou la consigne de laisser faire la Police dès qu'elle est là, imagine-toi deux minutes ce qu'ils ont dû ressentir en sachant qu'ils ne pouvaient pas rentrer alors que des gens se faisaient tuer à l'intérieur, alors même qu'ils avaient les moyens de limiter l'action des terroristes ? 

J'aimerais que les militaires puissent intervenir en pareilles circonstances, mais il le leur est peut-être interdit si la Police est déjà là. Et on ne badine pas avec les ordres dans l'armée. 

 

Ce raisonnement n'est pas mauvais. Il permet de comprendre pourquoi ils ne sont pas intervenus et qu'est-ce qu'il faudrait modifier pour cela. J'ai déjà donné une piste en mettant le contrôle opérationnel des patrouilles et des militaires en opération Sentinelle sous le commandement du Ministère de l'Intérieur (en gardant les PC Sentinelle et le bazar mais en centralisant tout). 

 

il y a 54 minutes, christophe 38 a dit :

parce que ça ne sert à rien !

d'une part, dans un meme local, tu vas avoir des appels de gens qui veulent les pompiers pour un nid de guepe ou pour descendre un chat d'un arbre... et à coté, un flic va envoyer une patrouille pour ramasser un ivrogne ou un vol à l'étalage ...

D'abord, cela peut servir pour des cas comme pour les attentats de novembre. Les pompiers étaient les seuls à avoir une vision claire de la situation. Même la Police n'en avait pas !! En ayant tout dans les mêmes bâtiments, tout le monde aurait eu une vision plus claire de la situation, évitant une dispersion des moyens alors que la situation globale est inconnue (des terroristes peuvent encore être dans la rue ou d'autres peuvent passer à l'action). 

On n'est pas obligé de le faire nécessairement pour tous les département (note que je n'ai jamais parlé de niveau régional parce que c'est beaucoup trop grand, surtout maintenant). Et pour la vie de tous les jours, cela n'apparaît pas comme nécessaire. Ensuite, je ne parle pas de la même salle pour tous les numéros d'urgence. J'ai bien dit dans un autre message (page 141 si tu veux bien prendre la peine de lire plus en détail) que l'on pourrait séparer les numéros dans des salles différentes pour éviter justement ce genre de truc. 

 

il y a 54 minutes, christophe 38 a dit :

aujourd'hui, les locaux des PC radio sont séparé (chacun chez soi) et une liaison radio existe. La demande est immédiate.

La différence ? l'autre n'est pas pollué par des appels, des sons, qui ne ne concernent pas.

Mais tu peux mal comprendre des choses à la radio, les fréquences peuvent être saturées en cas de nombreux attentats de masse, elles peuvent planter, il peut y avoir des interférences faisant que tu comprends mal. Et aussi cela n'aide pas à la coordination in vivo. J'entends par là le recoupement des informations et la centralisation de ces dernières. Si tout le monde met en commun en "direct", c'est-à-dire en se voyant en face à face, la coordination est plus aisée. Je ne sais pas si tu as déjà préparé des trucs par correspondance avec quelqu'un d'autre, mais c'est plus compliqué qu'en se voyant. 

Concernant la pollution sonore, c'est pour cela que j'ai préconisé ceci : 

Il y a 22 heures, judi a dit :

 

Je me demande même, et cela depuis que j'ai visité un SDIS (à Chaumont hein, pas le plus gros), pourquoi est-ce que l'on n'a pas tout centralisé (au niveau départemental ou sur Paris bien sûr, pas au niveau régional ou national) ? Cela permet une meilleure coordination des secours de tous types (surtout que dès qu'il y a un accident de la route, il y a des pompiers et des forces de l'ordre qui interviennent donc ensemble), une vision plus claire de la situation. Tout en gardant les personnels dans leurs différentes spécificités. Je veux dire par là que l'on garde les différents numéros d'urgence et on peut répartir dans différentes salles distinctes pour limiter le bruit de fond qui serait gênant en cas de problème important, que ce soit une catastrophe naturelle ou industrielle ou bien un attentat. Mais en centralisant tout, on a plus facilement une coordination entre les différents services (surtout si les chaînes hiérarchiques sont claires et les personnels rôdés, mais cela vient avec l'expérience), on facilite le recoupement d'information, chacun sait ce qu'envoie l'autre à tel endroit.

Comme tu peux le voir, pour moi, les services de secours sont répartis dans différentes pièces. Mais les infos si elles impliquent deux (ou plus, je ne suis pas discriminatoire) services, sont centralisés dans une autre pièce. Cela peut servir aussi bien pour les accidents de la route avec blessés que pour les catastrophes naturelles ou industrielles, attentats et autres événements de cet acabit. 

 

il y a 56 minutes, christophe 38 a dit :

Quant à regrouper ça dans des PC départementaux ou régionaux, ça serait immense et "inutile". Aujourd'hui, tu as souvent un policier qui renseigne l'équipage intervenant sur la localisation du numero, sur l'emplacement des faits : le flic connait la ville, il y vit ; le gars qui l'envoie et qui se trouve à 200km  de là ou plus, il ne connait pas.

Je ne suis pas pour un regroupement régional. Les régions sont beaucoup trop grandes pour cela. Par exemple la région Grand Est (Alsace-Champagne et Lorraine) fait près de 400km de large. C'est aussi pour cela que je préconisais un regroupement au niveau des SDIS (ou de la BSPP pour Paris et certains départements des environs, là où il y a la BSPP quoi). Certainement pas un regroupement à l'échelon supérieur. Ce serait contre-productif. Ensuite, évidemment que cela ne servirait pas nécessairement à grand-chose pour nombre de départements. Mais pour les plus importants en population, cela pourrait-il être une idée à creuser ?

Par exemple, ce n'est pas pour rien qu'il existe des cellules de crise pour des événements pareils puisque cela permet de tout centraliser et d'avoir une vision globale de la situation. Sauf que là, cela serait efficace (de mon point de vue) pour non seulement l'intervention, mais aussi et surtout pour les premières minutes là-bas, là où c'est capital pour l'intervention contre les terroristes (cas le plus probable à mon sens) et pour prendre en charge les blessés le plus vite possible. 

 

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Heu ça doit faire lontemps que t'es pas allé à Paris.

 

Certes mais j'ai vu beaucoup de blindées manœuvrer dans le dur ! ! ! Et s'il faut passer, ils passeront.   

[Drakene]

il y a 36 minutes, judi a dit :

Entre "mal géré" et "catastrophique", il y a tout de même un monde. Je ne dis pas que cela a été géré de manière admirable. Mais cela aurait peu être bien pire. 

 

C'est vrai ça aurait pu être pire. Ils auraient pu entamer des négociation qui laissaient le temps aux terroristes, pendant 2 h d’achever, des blessé par balle ou égorgement...

 

il y a 3 minutes, French Kiss a dit :

A part sur les sites industriels, effectivement je ne vois pas trop ou ce genre d'engin pourrait etre employe sans etre vite bloque, et voire meme, devenir un piege ou se faire griller par des engins incendiaires (je pense au retex de Grozny). Bon apres s'il faut debarasser des barricades improvisees sur un grand boulevard ou travailler une arrivee a la Hollywood SWAT, effectivement ca marche peut-etre aussi...

 

Il y en a qui doivent aussi regretter les VBRG...

 

Pourquoi un truc de la taille d'un camion de livraison ou du'une benne à ordure ne passerait pas dans les rues de Paris (avec en plus un rayon de braquage plus faible , 13m, grâce a ses essieux directeur av/ar) ?

[judi]

il y a 3 minutes, Drakene a dit :

 

C'est vrai ça aurait pu être pire. Ils auraient pu entamer des négociation qui laissaient le temps aux terroristes, pendant 2 h d’achever, des blessé par balle ou égorgement...

Non mais ils auraient pu foirer leur intervention, faire n'importe quoi. Enormément de choses peuvent mal tourner dans ces moments-là. Ensuite, il faudrait essayer de savoir si la négociation n'a pas été demandée par au-dessus. Ensuite, il est clairement dit que si les otages commencent à être exécutés, l'intervention est déclenchée sur le champ. Cela a déjà été dit au moment de l'Hyper Casher. 

[christophe 38]

il y a 10 minutes, judi a dit :

Non mais ils auraient pu foirer leur intervention, faire n'importe quoi. Enormément de choses peuvent mal tourner dans ces moments-là. Ensuite, il faudrait essayer de savoir si la négociation n'a pas été demandée par au-dessus. Ensuite, il est clairement dit que si les otages commencent à être exécutés, l'intervention est déclenchée sur le champ. Cela a déjà été dit au moment de l'Hyper Casher. 

disons que là, tu as déjà eu 2 "sommations"  : les explosions au stade de France et le mitraillage dans la rue..

donc, quand ça pete, tu comprends (et tu dois d'abord comprendre) que ce ne sera pas une prise d'otage mais un attentat..

que la négo, ils n'en veulent pas ! ils veulent la télé, Internet, ils veulent de la pub et qu'on parle et qu'on se souvienne d'eux.

[Drakene]

il y a 21 minutes, judi a dit :

Non mais ils auraient pu foirer leur intervention, faire n'importe quoi. Enormément de choses peuvent mal tourner dans ces moments-là. Ensuite, il faudrait essayer de savoir si la négociation n'a pas été demandée par au-dessus. Ensuite, il est clairement dit que si les otages commencent à être exécutés, l'intervention est déclenchée sur le champ. Cela a déjà été dit au moment de l'Hyper Casher. 

 

LOL pour ça que les rescapés cachés dans le Bataclan imploraient en direct sur toutes les chaines d'infos du monde que la police intervienne immédiatement car le terros achevaient les blessés et tuaient les rescapés qui avaient le malheur de s'être mal dissimulés...

Sérieusement on ne doit pas parler des mêmes événements !

[judi]

il y a 32 minutes, christophe 38 a dit :

disons que là, tu as déjà eu 2 "sommations"  : les explosions au stade de France et le mitraillage dans la rue..

donc, quand ça pete, tu comprends (et tu dois d'abord comprendre) que ce ne sera pas une prise d'otage mais un attentat..

que la négo, ils n'en veulent pas ! ils veulent la télé, Internet, ils veulent de la pub et qu'on parle et qu'on se souvienne d'eux.

Oui mais si l'ordre vient d'en haut, tu es obligé de l'appliquer, même si tu n'es pas d'accord. Sans compter que la négo n'a pas été très médiatisée non plus. Si la décision vient d'en bas, cela apparaît comme un manquement. Mais il faudrait voir les procédures pour ce genre de prises d'otages. Est-ce qu'il ne faut pas privilégier la négociation pour les convaincre d'au moins laisser partir les otages ? A part s'il y a quelqu'un sur le forum qui en fait parti, on ne le saura pas. Et même si quelqu'un sur le forum y est, il ne nous le dira peut-être jamais pour ne pas dévoiler certains trucs de l'unité d'intervention. 

Je sais que cela apparaît simple mais si on commence à désobéir aux ordres parce qu'ils ne nous plaisent pas, ça ne va pas le faire. C'est en partie grâce à ça que ces unités tiennent, et que l'armée tient. Sinon, cela va rapidement devenir le bazar à tous les étages. 

 

Comme je l'ai déjà dit, cela ne sert à rien d'accuser les exécutants si on ne sait pas qui a pris la décision de négocier et donc de donner du temps aux terroristes. J'ai l'impression que tu es au minimum ancien policier, alors tu devrais savoir que désobéir aux ordres n'est pas nécessairement une bonne idée. Par exemple, pour l'Armée Française, il est autorisé de désobéir à un ordre uniquement si cela est contraire aux lois françaises, aux règles d'engagement, aux conventions internationales dont la France est partie prenante (genre Convention de Genève et autres), et quelques autres trucs. 

 

il y a 20 minutes, Drakene a dit :

 

LOL pour ça que les rescapés cachés dans le Bataclan imploraient en direct sur toutes les chaines d'infos du monde que la police intervienne immédiatement car le terros achevaient les blessés et tuaient les rescapés qui avaient le malheur de s'être mal dissimulés...

Sérieusement on ne doit pas parler des mêmes événements !

La police est intervenue immédiatement. La négociation était à l'intérieur du Bataclan. Cela t'arrive de lire réellement tous mes messages et en entier ? S'ils t'embêtent (pour rester poli), ne répond pas. J'ai dis que la BRI est entrée dès que possible. En gros, dès que les types étaient sortis des camions et avaient pris l'équipement. Soit 35 minutes après le début de l'assaut par les terroristes. C'est ensuite qu'il y a eu la négociation. 

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/12/30/13-novembre-l-assaut-du-bataclan-heure-par-heure_4839440_4809495.html

Lis l'article et tu comprendras que les types de la BRI ne sont pas restés à l'extérieur à négocier. Alors avant de dire des conneries gigantesques, renseigne-toi. La police est arrivée sur place à 22 heures. Soit vingt minutes après le début de l'attentat. 15 minutes plus tard la BRI était déjà là. Les policiers sont intervenus dès leur arrivée. Tu veux quoi ? Qu'ils se téléportent directement dedans ? 

EDIT : voilà un nouveau lien : http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/20/l-assaut-au-bataclan-dans-les-yeux-des-forces-de-l-ordre_4813868_4809495.html Il est précisé dedans que les policiers de la BRI, s'ils avaient entendu des coups de feu à l'étage auraient donné l'assaut immédiatement. 

La perception des victimes est toujours différentes de celle des policiers. Et ils ne peuvent pas intervenir dans l'immédiat. En revanche, s'arranger pour qu'ils interviennent plus vite est possible. Mais faut arrêter de penser qu'ils vont arriver en 2 ou 3 minutes s'il n'y a pas de patrouille dans le secteur. On n'est pas dans un film ou une série américaine. 

Modifié le 18 mai 2016 par judi

[French Kiss]

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

 

Pourquoi un truc de la taille d'un camion de livraison ou du'une benne à ordure ne passerait pas dans les rues de Paris (avec en plus un rayon de braquage plus faible , 13m, grâce a ses essieux directeur av/ar) ?

Je ne connais pas trop Paris, mais j'imagine que les camions de livraison de ce gabarit ne doivent pas passer dans toutes les rues non plus, apres faut voir la bestiole dans ses oeuvres, mais j'ai dans l'idee que dans le meilleur des cas, elle se transformera tres vite en aimant a projectiles.

[Boule75]

 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

La question est "quelle est la maneuvrabilité de ce truc(k) dans les rues de Paris en dehors des grands boulevards...."

Répondez pas tous en même temps j'ai déjà mon idée

Il y a quand même pas mal de grands axes depuis Haussmann, n'est-ce pas... D'ailleurs, au Bataclan, au moins en façade, c'est bien le cas, et à Saint Denis pareil pour ce qu'on en a entr'apperçu.

Ce que je retiens des discussions du soir, c'est que pour que Sentinelle puisse être efficace en cas d'attentat, il faudrait une doctrine et des entraînements communs entre militaires et policiers, et je ne vois pas trop comment on pourrait mettre ça en place "en masse", pour des milliers d'hommes au moins.

Par contre, un PC commun, ou des PC fortement inter-connectés et s'entraînant ensemble, là, ça pourrait se concevoir peut être. La difficulté aussi, c'est que les militaires tournent, ne sont pas dans leur mission première, et que leurs états-majors tournent avec les unités. Vivement la fin de l'Euro et du Tour, qu'on redescende d'un ou deux bons crans...

[French Kiss]

Au fait, quelle difference peut-on faire entre des terros et des mecs qui cherchent a faire cramer des policiers dans leur vehicule de service? les policiers peuvent-ils se considerer en etat de legitime defense dans ce cas precis, etant confrontes a l'incendie volontaire mis dans leur vehicule et un individu arme d'une barre de fer qui les attend dehors?

J'ose esperer que ce ne sont pas les politiques aux extremes qui "jouent" a foutre la merde sociale en soufflant sur les braises qui ont provoque cela, sinon c'est que certains ont tendance a oublier qu'il est plus facile de lacher ses chiens que de les recuperer - note d'humeur - et qu'il faudra un jour les mettre devant leurs responsabilites.

[judi]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ce que je retiens des discussions du soir, c'est que pour que Sentinelle puisse être efficace en cas d'attentat, il faudrait une doctrine et des entraînements communs entre militaires et policiers, et je ne vois pas trop comment on pourrait mettre ça en place "en masse", pour des milliers d'hommes au moins.

Par contre, un PC commun, ou des PC fortement inter-connectés et s'entraînant ensemble, là, ça pourrait se concevoir peut être. La difficulté aussi, c'est que les militaires tournent, ne sont pas dans leur mission première, et que leurs états-majors tournent avec les unités. Vivement la fin de l'Euro et du Tour, qu'on redescende d'un ou deux bons crans...

T'as tout compris pour Sentinelle :) Concrètement, par rapport à ce qui est demandé (protéger la population contre des attentats), ça ne sert à rien. Il aurait mieux valu donner les crédits utilisés au renseignement ou au renforcement de d'autres capacités militaires plutôt que pour un truc qui ne sert à rien, bouffe le potentiel humain, risque de provoquer des problèmes dans le renouvellement des contrats. Bah oui qui va s'engager pour faire rien du tout dans les rues. Je vois passer régulièrement les militaires de Sentinelle devant chez moi ou sur le chemin de la fac quand j'y allais cette année, et j'ai l'impression que ça les emmerde plus qu'autre chose. 

[Boule75]

il y a 40 minutes, judi a dit :

Je vois passer régulièrement les militaires de Sentinelle devant chez moi ou sur le chemin de la fac quand j'y allais cette année, et j'ai l'impression que ça les emmerde plus qu'autre chose. 

Il y en a dans mon quartier, je confirme : ils s'emmerdent, sont contents quand on les salue en général, mais s'emmerdent. Rarement locaces : les consignes sans doute.

En passant : les policier en faction, eux aussi, en ont un peu ras-la-casquette. Et pendant ce temps là ils ne courrent pas derrière les voleurs de poules, les voleurs de poules trop moustachus notamment.

[Drakene]

Il y a 4 heures, judi a dit :

Oui mais si l'ordre vient d'en haut, tu es obligé de l'appliquer, même si tu n'es pas d'accord. Sans compter que la négo n'a pas été très médiatisée non plus. Si la décision vient d'en bas, cela apparaît comme un manquement. Mais il faudrait voir les procédures pour ce genre de prises d'otages. Est-ce qu'il ne faut pas privilégier la négociation pour les convaincre d'au moins laisser partir les otages ? A part s'il y a quelqu'un sur le forum qui en fait parti, on ne le saura pas. Et même si quelqu'un sur le forum y est, il ne nous le dira peut-être jamais pour ne pas dévoiler certains trucs de l'unité d'intervention. 

Je sais que cela apparaît simple mais si on commence à désobéir aux ordres parce qu'ils ne nous plaisent pas, ça ne va pas le faire. C'est en partie grâce à ça que ces unités tiennent, et que l'armée tient. Sinon, cela va rapidement devenir le bazar à tous les étages. 

 

Comme je l'ai déjà dit, cela ne sert à rien d'accuser les exécutants si on ne sait pas qui a pris la décision de négocier et donc de donner du temps aux terroristes. J'ai l'impression que tu es au minimum ancien policier, alors tu devrais savoir que désobéir aux ordres n'est pas nécessairement une bonne idée. Par exemple, pour l'Armée Française, il est autorisé de désobéir à un ordre uniquement si cela est contraire aux lois françaises, aux règles d'engagement, aux conventions internationales dont la France est partie prenante (genre Convention de Genève et autres), et quelques autres trucs. 

 

La police est intervenue immédiatement. La négociation était à l'intérieur du Bataclan. Cela t'arrive de lire réellement tous mes messages et en entier ? S'ils t'embêtent (pour rester poli), ne répond pas. J'ai dis que la BRI est entrée dès que possible. En gros, dès que les types étaient sortis des camions et avaient pris l'équipement. Soit 35 minutes après le début de l'assaut par les terroristes. C'est ensuite qu'il y a eu la négociation. 

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/12/30/13-novembre-l-assaut-du-bataclan-heure-par-heure_4839440_4809495.html

Lis l'article et tu comprendras que les types de la BRI ne sont pas restés à l'extérieur à négocier. Alors avant de dire des conneries gigantesques, renseigne-toi. La police est arrivée sur place à 22 heures. Soit vingt minutes après le début de l'attentat. 15 minutes plus tard la BRI était déjà là. Les policiers sont intervenus dès leur arrivée. Tu veux quoi ? Qu'ils se téléportent directement dedans ? 

EDIT : voilà un nouveau lien : http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/20/l-assaut-au-bataclan-dans-les-yeux-des-forces-de-l-ordre_4813868_4809495.html Il est précisé dedans que les policiers de la BRI, s'ils avaient entendu des coups de feu à l'étage auraient donné l'assaut immédiatement. 

La perception des victimes est toujours différentes de celle des policiers. Et ils ne peuvent pas intervenir dans l'immédiat. En revanche, s'arranger pour qu'ils interviennent plus vite est possible. Mais faut arrêter de penser qu'ils vont arriver en 2 ou 3 minutes s'il n'y a pas de patrouille dans le secteur. On n'est pas dans un film ou une série américaine. 

 

T'appelles ça une réussite ?

Tu as lu le détaille de l'intervention, visiblement non.

Rien que les négociations sont une blague (avec les numéros mal notés etc.), mais pour cela il faut avoir lu les déroulement des faits.

Comme le montrent ces articles, l'action quasi immédiate de la BAC est la seule chose qui a limité la casse.

Modifié le 18 mai 2016 par Drakene
à > a

[judi]

il y a 45 minutes, Drakene a dit :

 

T'appelles ça une réussite ?

Tu as lu le détaille de l'intervention, visiblement non.

Comme le montrent ces articles, l'action quasi immédiate de la BAC est la seule chose qui à limité la casse.

Donne-moi une seule intervention avec des circonstances similaires où tout se passe parfaitement. 

Quand on agit dans l'urgence (ils sont intervenus dès qu'ils sont arrivés), il y a forcément des ratés à un moment où l'autre. Le plus important est que cela ne coûte pas la vie d'otages. J'ai l'impression qu'ici on veut que tout se passe parfaitement. Mais on n'est pas dans une série américaine merde. On est dans la vraie vie. Tu crois que t'aurais fait beaucoup mieux ? Ils sont intervenus presque à la descente du camion, sans réellement connaître la situation à l'intérieur. Et ce sont les types de la BRI qui ont permis l'évacuation de tous les blessés et survivants de la salle. Pas la BAC. C'est la BRI qui les a bouclé à l'étage et a permis aux otages de l'étage de sortir. Je te signale qu'en moins de 2 heures, c'était largement terminé. Pour l'Hyper Casher, cela a duré toute une après-midi (3 fois plus de temps). Pour Dammartin, encore plus longtemps (presque toute la journée). 

D'ailleurs si tu avais aussi bien lu, ils progressaient lentement mais sûrement. Ils pouvaient bien tomber sur un type avec une bombe sur lui. Et là c'était le massacre. Sans compter qu'ils auraient pu laisser des bombes dans la salle ou dans des pièces. Tu veux quoi ? Que tout le monde charge comme des cow-boys et sautent sur une bombe laissée sur le passage de manière volontaire ? Tu connais le concept d'ouverture des itinéraires dans le domaine militaire, particulièrement en Afghanistan ? Bah c'est à peu près la même chose, sauf que ce n'est pas à la même échelle. T'es obligé de progresser pièce après pièce pour ne pas laisser de terroriste potentiel derrière toi. Cela s'appelle du combat dans un immeuble. Ensuite, vu que tu n'as apparemment pas lu les deux liens, l'ordre de l'assaut a été donné par le préfet de police de Paris. Si jamais tu trouves que c'est trop tard, tu peux lui envoyer un courrier. 

 

il y a 45 minutes, Drakene a dit :

Rien que les négociations sont une blague (avec les numéros mal notés etc.), mais pour cela il faut avoir lu les déroulement des faits.

Tu as lu ça où ? Et avec un lien. Parce que ce n'est nul part sur les deux liens donnés. J'ai donné mes sources, alors donne les tiennes, c'est le minimum quand c'est ça. Sinon, pour moi tu seras un troll. 

[christophe 38]

Il y a 5 heures, judi a dit :

Donne-moi une seule intervention avec des circonstances similaires où tout se passe parfaitement. 

Quand on agit dans l'urgence (ils sont intervenus dès qu'ils sont arrivés), il y a forcément des ratés à un moment où l'autre. Le plus important est que cela ne coûte pas la vie d'otages. J'ai l'impression qu'ici on veut que tout se passe parfaitement. Mais on n'est pas dans une série américaine merde. On est dans la vraie vie. Tu crois que t'aurais fait beaucoup mieux ? Ils sont intervenus presque à la descente du camion, sans réellement connaître la situation à l'intérieur. Et ce sont les types de la BRI qui ont permis l'évacuation de tous les blessés et survivants de la salle. Pas la BAC. C'est la BRI qui les a bouclé à l'étage et a permis aux otages de l'étage de sortir. Je te signale qu'en moins de 2 heures, c'était largement terminé. Pour l'Hyper Casher, cela a duré toute une après-midi (3 fois plus de temps). Pour Dammartin, encore plus longtemps (presque toute la journée). 

D'ailleurs si tu avais aussi bien lu, ils progressaient lentement mais sûrement. Ils pouvaient bien tomber sur un type avec une bombe sur lui. Et là c'était le massacre. Sans compter qu'ils auraient pu laisser des bombes dans la salle ou dans des pièces. Tu veux quoi ? Que tout le monde charge comme des cow-boys et sautent sur une bombe laissée sur le passage de manière volontaire ? Tu connais le concept d'ouverture des itinéraires dans le domaine militaire, particulièrement en Afghanistan ? Bah c'est à peu près la même chose, sauf que ce n'est pas à la même échelle. T'es obligé de progresser pièce après pièce pour ne pas laisser de terroriste potentiel derrière toi. Cela s'appelle du combat dans un immeuble. Ensuite, vu que tu n'as apparemment pas lu les deux liens, l'ordre de l'assaut a été donné par le préfet de police de Paris. Si jamais tu trouves que c'est trop tard, tu peux lui envoyer un courrier. 

 

Tu as lu ça où ? Et avec un lien. Parce que ce n'est nul part sur les deux liens donnés. J'ai donné mes sources, alors donne les tiennes, c'est le minimum quand c'est ça. Sinon, pour moi tu seras un troll. 

bonjour

 

heu, je pondère ce que tu écris :

d'une part, l'équipage primo intervenant, il est composé de 3 ou 4 fonctionnaires (de la BAC). C'est une unité plus entrainé que le flicard de PS, avec des équipiers qui se connaissent et qui savent travailler sous stress (parce que, dans ce genre de situation, ce n'est pas simple d'agglomerer des gens de divers services, qui n'ont pas les memes reflexes ou les memes codes de fonctionnement)

Ils ne peuvent pas sauver le monde entier avec ce nombre, ils n'ont pas les moyens de protection ni l'armement pour monter à l'assaut.

Ils accrochent l'adversaire, ils voient, ils rendent compte

 

 

et on leur demande d'attendre les renforts.

A partir de ce moment là, les spécialistes arrivent et font.

 

et la BAC ? elle est utilisée à sécuriser le périmètre

 

[FATac]

Concernant les militaires de Sentinelle, je me posais quand même la question de savoir s'ils savaient (étaient formés à ...) reconnaître une vraie carte de Police. Dans l'affirmative, il pourrait être envisageable qu'un gradé de Police, sur place, les réquisitionne, de manière à les prendre sous ses ordres et assumer la responsabilité des actes à venir, notamment pour une intervention précoce. "Techniquement" (droit et commandement), c'est envisageable, non, moyennant quelques gardes-fous ?

[g4lly]

21 minutes ago, FATac said:

Concernant les militaires de Sentinelle, je me posais quand même la question de savoir s'ils savaient (étaient formés à ...) reconnaître une vraie carte de Police. Dans l'affirmative, il pourrait être envisageable qu'un gradé de Police, sur place, les réquisitionne, de manière à les prendre sous ses ordres et assumer la responsabilité des actes à venir, notamment pour une intervention précoce. "Techniquement" (droit et commandement), c'est envisageable, non, moyennant quelques gardes-fous ?

Je ne suis pas sur qu'un policier puisse réquisitionner un militaire ... peut être qu'un gendarme le pourrait par contre. Techniquement la réquisition c'est juste ordonner la mise a disposition ... d'un truc matériel normalement ... pas d'un service ou d'une personne.

[judi]

@christophe 38 Certes des personnes arrivent entraînées à bosser sous le stress. Mais même des personnes très entraînées peuvent faire des erreurs. Cela peut arriver. Partir du principe que tout doit être parfait est un biais qui doit être évitable. Par analogie, dans un plan militaire, il ne faut surtout pas partir du principe que tout va fonctionner normalement et qu'aucune erreur n'est commise. Cela reste relativement rare. 

[g4lly]

14 minutes ago, judi said:

Par analogie, dans un plan militaire, il ne faut surtout pas partir du principe que tout va fonctionner normalement et qu'aucune erreur n'est commise. Cela reste relativement rare. 

D’où la nécessité d'apprendre a s'adapter et a improviser pour dominer ... et pas a respecter scrupuleusement les ordre d'un mec sur mars ...

[Fusilier]

il y a une heure, FATac a dit :

Concernant les militaires de Sentinelle, je me posais quand même la question de savoir s'ils savaient (étaient formés à ...) reconnaître une vraie carte de Police. Dans l'affirmative, il pourrait être envisageable qu'un gradé de Police, sur place, les réquisitionne, de manière à les prendre sous ses ordres et assumer la responsabilité des actes à venir, notamment pour une intervention précoce. "Techniquement" (droit et commandement), c'est envisageable, non, moyennant quelques gardes-fous ?

Les forces Sentinelle sont sous autorité civile, par réquisition préfectorale. Réquisition qui défini, on peut supposer, le cadre d'emploi et les règles d'engagement et agit au travers de chaîne de commandement interarmées. Envisager qu'un gendarme ou un policier puisse se substituer à l'autorité préfectorale, à la chaîne de commandement armées et au cadre d'emploi, c'est beaucoup supposer.  Lire l'audition de Gautier devant le Sénat.

http://www.penseemiliterre.fr/ressources/20224/91/audition_de_m._louis_gautier__secr_taire_g_n_ral_de_la_d_fense_et_de_la_s_curit__nationale_-_13_janvier_2016.pdf

[judi]

il y a une heure, g4lly a dit :

D’où la nécessité d'apprendre a s'adapter et a improviser pour dominer ... et pas a respecter scrupuleusement les ordre d'un mec sur mars ...

Oui, mais ça on le découvre après. Quand cela c'est passé, il y avait une chaîne de commandement et il faut la respecter. Sinon cela devient vite le bordel à tous les étages. Pour plus tard, oui il faudrait changer certaines choses. Mais le 13 novembre, il y a une chaîne de décision bien identifiée et ils doivent obéir aux ordres. C'est la loi. Et c'est comme ça que ça marche. 

[chimère]

Dans l'absolu on s'en fout de savoir si un policier peut requérir ou non la force militaire dans le cadre de sa mission...

Le truc à savoir, c'est : Auraient il du intervenir dans le cadre de la légitime défense lors de l'attaque du bataclan!... ou plutôt, 'ont ils eu tort de ne pas le faire!'

 

L'administration judiciaire (n'en déplaise : l'état) ne se retournera pas contre les militaires pour cela, mais si une victime ou une personne de la famille d'une victime décédée déposait plainte, je pense que ce serait une tout autre affaire.

 

De plus, cela m'inquiète quand même un petit peu. Je me demande si lorsque nous patrouillions avec les militaires de vigipirate (1 policier et 2 militaires), seraient ils intervenu pour soutenir le policier dans un cadre de légitime défense. (armé ou non)

[christophe 38]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Je ne suis pas sur qu'un policier puisse réquisitionner un militaire ... peut être qu'un gendarme le pourrait par contre. Techniquement la réquisition c'est juste ordonner la mise a disposition ... d'un truc matériel normalement ... pas d'un service ou d'une personne.

juste une legère correction : la réquisition à personne existe : tu peux requerir le medecin pour la visite médicale (pour un IPM), le serrurier pour une ouverture de porte...

 

Pour un service, on parle, généralement, d'une assistance d'un autre service (la réquisition sous entend un lien de subordination)

Il y a 3 heures, judi a dit :

@christophe 38 Certes des personnes arrivent entraînées à bosser sous le stress. Mais même des personnes très entraînées peuvent faire des erreurs. Cela peut arriver. Partir du principe que tout doit être parfait est un biais qui doit être évitable. Par analogie, dans un plan militaire, il ne faut surtout pas partir du principe que tout va fonctionner normalement et qu'aucune erreur n'est commise. Cela reste relativement rare. 

re,

 

 

simplement, plus tu laisses de temps aux terros, plus ils peuvent s'organiser (plus dur sera la rentrée), plus ils peuvent tuer de monde !

donc, partant de ce postulat, et c'est le sens de la note du directeur central, le flic doit engager le terro, essayer de l'accrocher, de le neutraliser (je n'ai pas écris "à tout prix", mais, c'est un peu le sens qui transparait).

Si tu consideres que des personnes tres entrainées peuvent faire des erreurs, qui veux tu envoyer ?? le RAID, la BRI, le GIGN ? parce qu'ils sont tres entrainés, et donc, selon ton avis, aussi, susceptibles de faire des erreurs.

 

à part cela, des flics à l'interieur, et qui peuvent communiquer avec l'exterieur, c'est la certitude d'avoir des infos sur le nombre, l'emplacement des assaillants, leur armement, leur description ; c'est aussi la possibilité d'en tuer.

 

J'ai bien lu, plus haut, la possibilité que tu donnais sur le fait qu'un terro pouvait etre une bombe humaine...

et alors ??

qu'il te fasse peter ou qu'il tue des innocents, ou qu'il saute seul dans un coin, s'il a choisi de mourir ainsi, et si toi, avec ton arme, tu dois progresser, il faut avancer en se protégeant du mieux que tu peux.

Mais, ce n'est pas en restant à l'exterieur que ça ira mieux : il faudra toujours un intervenant qui risquera et c'est quand meme mieux quand ce sont les gentils qui donnent le tempo plutot que les méchants.