terrorisme menaces intérieures

[vincenzo]

Je ne sais pas si déja posté et si c'est le bon fil mais une video tournée au musée de l'armée sur les casseurs qui tentent de rentrer en force:

https://www.facebook.com/FRWarfighters/?fref=nf

[christophe 38]

Il y a 4 heures, judi a dit :

C'est ce que j'ai dit là : 

Essaye de lire les messages en entier quand même :) 

 

Essaye aussi de te mettre à la place du militaire. Ce n'est pas une question de volonté. Il aurait sans doute bien aimé intervenir, surtout dans des circonstances pareilles. Mets-toi à la place des militaires qui étaient devant ce jour-là. Et à mon avis, il y en a qui auraient bien aimé intervenir tout de suite s'ils en avaient eu la possibilité. Peut-être pas tous, mais à mon avis certains l'auraient fait s'ils avaient eu les ordres pour le faire.

Il y a un autre problème. Si dès que ça part en couille sur le terrain plus personne ne se met à respecter les ordres dans l'armée, c'est le début de la fin et cela ne peut qu'amener à la catastrophe. Evidemment j'aurais aussi aimé qu'ils puissent aider les policiers mais s'ils ont reçu l'ordre de ne pas bouger et de ne pas intervenir (ou s'ils n'ont pas reçu d'ordre en ce sens), ils n'ont pas à bouger. Que ce soient des circonstances exceptionnelles n'y changent rien. Il suffit de voir que tu as eu très rapidement plusieurs dizaines de militaires pour boucler le périmètre. Les militaires sont arrivés très vite sur zone, et pour certains sans même qu'on leur demande. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'action parfaite dans ces moments-là. Du point de vue du policier de la BAC c'est évident, mais un militaire ne résonne pas du tout de la même manière. Si le policier c'était fait tué et que l'arme avait été récupérée par un terroriste, qu'aurait-on dit ? Ils ne connaissaient pas la situation exacte à l'intérieur. 

 

Même si j'ai l'impression que tu es policier, ce que je respecte énormément, essaie aussi de te placer du point de vue du simple militaire qui n'a aucun ordre en ce sens, qui ne connaît pas la situation (et l'ordre d'engagement, sauf menace directe sur eux vient d'en haut), qui a interdiction de prêter son arme et encore plus de la donner. Je ne connais pas la chaîne de commandement exacte mais j'avais lu l'année dernière que pour engager les militaires, ça doit remonter par les ministères. Ce qui est inapproprié, je pense que l'on en conviendra. Ensuite, il faudrait connaître les règles d'engagement exactes auxquelles sont astreints les militaires qui font Sentinelle. Et quelque chose me dit qu'elles sont extrêmement strictes. 

re

 

moi, je me mets à la place des victimes ; eux jouent leur peau.

J'ai été flic et je suis à la retraite, maintenant.

Neanmoins, en activité, j'aurais été furax de voir le comportement passif des mili.

Et ça se serait su... par la presse, par les syndicats.

 

Il est important que ça change ! il est important que ce ne soit pas un gradé, à 10 bornes de là, dans un PC, déconnecté de la réalité, qui décide de l'engagement !

 

dans ma vie pro, si j'avais du attendre le feu vert de mes officiers ou de magistrats pour continuer (quand certains magistrats mettent 180 minutes pour répondre au téléphone ou certains officiers font le mort pour ne pas prendre de décision)... quelques interventions auraient dégénéré ou des interpellations n'auraient pas eu lieu.

 

Accessoirement, j'ai un collegue qui habite là bas et qui est intervenu, en primo intervenant. Il aurait aimé avoir du soutien.

 

Quand tu vois que dans les premieres minutes, tu as du monde devant la porte... tu peux te dire que certains blessés sont morts parce qu'ils n'ont pas été évacué, que certains ont été tués par sadisme (alors que s'il y avait eu pression des FdO, les assaillants auraient reculé et une partie des otages aurait été libérés...

 

Bref, je ne suis pas d'accord avec le concept.

[judi]

il y a 35 minutes, christophe 38 a dit :

Il est important que ça change ! il est important que ce ne soit pas un gradé, à 10 bornes de là, dans un PC, déconnecté de la réalité, qui décide de l'engagement !

 

dans ma vie pro, si j'avais du attendre le feu vert de mes officiers ou de magistrats pour continuer (quand certains magistrats mettent 180 minutes pour répondre au téléphone ou certains officiers font le mort pour ne pas prendre de décision)... quelques interventions auraient dégénéré ou des interpellations n'auraient pas eu lieu.

Oui mais pour comprendre ce qui se passe, faut se mettre à la place de tous les acteurs, y compris les militaires. C'est facile de dire ils pouvaient faire ça, ils pouvaient faire ci. Mais on n'était pas à leur place. 

Pour la communication d'ordres, je me répète, l'Armée n'est pas la Police, n'a pas de mission de police. Ce n'est pas à l'Armée de libérer des otages sur le territoire national à priori, sauf si le Ministère de l'Intérieur le demande spécifiquement. Ce qui n'a pas été le cas. L'Armée est sous le contrôle du Ministère de la Défense et sous les ordres du Président de la République. Si les militaires sur le terrain (dont le grade dépasse rarement lieutenant en général pour ces missions) commencent à pouvoir intervenir n'importe comment, cela va vite devenir une merde sans nom. 

 

On va faire une hypothèse. Ok, mettons qu'ils interviennent au Bataclan. Mais qui commande ? Les policiers ? Les militaires qui dépendent d'une chaîne de commandement propre et qui ne passe certainement pas par la Police ? Qui fait quoi exactement ? La confusion aurait été sûrement plus grande parce que personne n'aurait su qui fait quoi, les militaires au PC où est stationné l'unité qui arrive très rapidement après (quelques minutes ou une dizaine de minutes je crois) n'auraient pas de nouvelles des hommes (ou femmes, j'en sais rien) alors à l'intérieur. Sont-ils morts ? Sont-ils blessés sans pouvoir communiqué ? Sont-ils à l'intérieur ou ailleurs et la radio est morte ? Sont-ils à l'intérieur et que font-ils ? Sont-ils otages ? Ce qui serait encore pire car cela donnerait un symbole. Tu ne vas pas quelque part sans connaître un minimum la situation. Ils devaient sûrement être trois ou quatre (la taille des patrouilles Sentinelle en général) mais si à l'intérieur il y avait dix terroristes, c'était du suicide pur et simple. Ils n'étaient que trois (terroristes), mais on n'en savait alors rien du tout. Et les militaires ont aussi contribué à soigner les personnes sur le chemin qui étaient blessées et ont réussi à sortir. Il ne faut pas l'oublier. 

 

Il est facile de dire que l'initiative devrait être laissée aux hommes sur le terrain. Pour certaines actions d'accord, mais pas pour tout. Ils n'auront jamais de vision globale de la situation. Sans compter que les militaires n'ont certainement pas de formation pour libérer les otages (pas beaucoup plus que les policiers de la BAC cela dit à mon avis). De plus, je le répète (puisque tu ne sembles pas vouloir le comprendre), on ne connaît pas les ordres qu'ils ont reçu et le dernier ordre reçu. Ni les règles d'engagement qui vont souvent bien au-delà du concept de légitime défense (suffit de voir que dans les Balkans, ils se faisaient tirer dessus sans pouvoir riposter à certains moments). Ensuite, il ne faut pas oublier que les militaires ont sécurisé le périmètre et ont énormément servi pour ça, pareil pour le 18 novembre à Saint-Denis. Et crois-moi ou pas, je pense que si l'un des terroristes avait tenté de passer, il s'en serait sûrement pris une au passage. 

[christophe 38]

re,

 

je comprends bien

Citation

Pour la communication d'ordres, je me répète, l'Armée n'est pas la Police, n'a pas de mission de police. Ce n'est pas à l'Armée de libérer des otages sur le territoire national à priori, sauf si le Ministère de l'Intérieur le demande spécifiquement. Ce qui n'a pas été le cas. L'Armée est sous le contrôle du Ministère de la Défense et sous les ordres du Président de la République. Si les militaires sur le terrain (dont le grade dépasse rarement lieutenant en général pour ces missions) commencent à pouvoir intervenir n'importe comment, cela va vite devenir une merde sans nom.

simplement, alors, à quoi sert Sentinelle ??

tu te rends compte de la lourdeur de la chaine de décision ??

 

alors, chez les mili,il y a toute une chaine hierachique à convaincre, et chez les flics, le DGPN, c'est à dire le numero 2 du ministere de l'Interieur, demande aux poulets de s'interposer avec tout moyen pour détourner le feu, gagner du temps, proteger le public...

Citation

On va faire une hypothèse. Ok, mettons qu'ils interviennent au Bataclan. Mais qui commande ? Les policiers ? Les militaires qui dépendent d'une chaîne de commandement propre et qui ne passe certainement pas par la Police ? Qui fait quoi exactement ? La confusion aurait été sûrement plus grande parce que personne n'aurait su qui fait quoi, les militaires au PC où est stationné l'unité qui arrive très rapidement après (quelques minutes ou une dizaine de minutes je crois) n'auraient pas de nouvelles des hommes (ou femmes, j'en sais rien) alors à l'intérieur. Sont-ils morts ? Sont-ils blessés sans pouvoir communiqué ? Sont-ils à l'intérieur ou ailleurs et la radio est morte ? Sont-ils à l'intérieur et que font-ils ? Sont-ils otages ? Ce qui serait encore pire car cela donnerait un symbole. Tu ne vas pas quelque part sans connaître un minimum la situation. Ils devaient sûrement être trois ou quatre (la taille des patrouilles Sentinelle en général) mais si à l'intérieur il y avait dix terroristes, c'était du suicide pur et simple. Ils n'étaient que trois (terroristes), mais on n'en savait alors rien du tout. Et les militaires ont aussi contribué à soigner les personnes sur le chemin qui étaient blessées et ont réussi à sortir. Il ne faut pas l'oublier. 

à minima, ta patrouille mili a un chef, qu'il soit sergent, sergent chef... ils peuvent assurer la protection des flics qui vont rentrer pour essayer d'extraire des blessés ??

si, en face, ça allume, mais, c'est le simple principe de la legitime défense !

Purée ! on demande aux flics de faire preuve de sacrifice en s'interposant... ce n'est pas pour voir des militaires armés d'un moyen qui a 3 ou 4 fois leur capacité de munitions, qui a une meilleure précision, rester l'arme au pied.

Connaitre un minimum la situation ??? et tu crois que le commissaire qui est rentré avec son chauffeur avait ce genre d'etat d'ames ???

tu crois qu'il avait eu le temps d'avoir le plan du Bataclan, d'etudier les acces, les moyens de rentrer ???

 

je n'oublie pas que les personnels à l'exterieur ont soigné aussi des gens qui étaient sortis.

Je ne te parle pas de ceux là ! je te parle de ceux qui se sont vidés de leur sang à l'interieur.

La doctrine du garrot est revenue apres le Bataclan... pas assez de bras pour sauver tout le monde.

 

Citation

Il est facile de dire que l'initiative devrait être laissée aux hommes sur le terrain. Pour certaines actions d'accord, mais pas pour tout. Ils n'auront jamais de vision globale de la situation. Sans compter que les militaires n'ont certainement pas de formation pour libérer les otages (pas beaucoup plus que les policiers de la BAC cela dit à mon avis). De plus, je le répète (puisque tu ne sembles pas vouloir le comprendre), on ne connaît pas les ordres qu'ils ont reçu et le dernier ordre reçu. Ni les règles d'engagement qui vont souvent bien au-delà du concept de légitime défense (suffit de voir que dans les Balkans, ils se faisaient tirer dessus sans pouvoir riposter à certains moments). Ensuite, il ne faut pas oublier que les militaires ont sécurisé le périmètre et ont énormément servi pour ça, pareil pour le 18 novembre à Saint-Denis. Et crois-moi ou pas, je pense que si l'un des terroristes avait tenté de passer, il s'en serait sûrement pris une au passage. 

mais, quand tu es dans le feu de l'action, et qu'elle vient de débuter, tu n'as jamais une vision globale et quand tu es injecté dans un dispo, tu n'as que la vision du secteur où tu interviens. Le reste ne te sert à rien et parasite ton esprit.

 

Pour la partie securisation du périmetre, les milis ont participé, comme les flics, d'ailleurs..

mais, comme aucun terro n'a tenté de sortir, ils ont fait.. mais cela n'a pas été porteur.

[g4lly]

1 hour ago, vincenzo said:

Je ne sais pas si déja posté et si c'est le bon fil mais une video tournée au musée de l'armée sur les casseurs qui tentent de rentrer en force:

https://www.facebook.com/FRWarfighters/?fref=nf

L'armée et la police n'ont jamais suscité autant de vocation que depuis ces dernier temps

M'enfin quand tu vois ca ... tu comprends vite qu'il y a une volonté  explicite de laisser faire les casseurs de la par du régime ... sérieux un coup de canon a eau et une bonne charge de CRS a l'ancienne et on en parle plus ... les trois excité sont gaulés comme des ablettes!

[Scarabé]

Moi ce qui me chagrine dans cette histoire c'est qu' avant le 13 Novembre il y a eu Beslan Moscow Bombay la galerie Marchande au Kenya etc.. et Charlie Hebdo.

Nos forces d'interventions, on nous l'a dit et répété, on travaillaient sur les RETEX et elles seront la le D day   

On a vu le résultats le 13/11. En plus le matin même elles avaient fait un exercice similaire sur Paris.

Et encore avec 86 morts et plus de 300 Blessés rien qu'au Bataclan je me demande si c'est la capacité d'emports des munitions des tero qui a limitée la casse. Parce que franchement avec plus de 1500 Pax ce soir la ils auraient peu faire bien pire vu la vitesse d'intervention de la BRI.   

Combien avaient ils de cartouches d'AK 47 sur eux en plus de leur gilet d'explosif ?

 

[christophe 38]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

L'armée et la police n'ont jamais suscité autant de vocation que depuis ces dernier temps

M'enfin quand tu vois ca ... tu comprends vite qu'il y a une volonté  explicite de laisser faire les casseurs de la par du régime ... sérieux un coup de canon a eau et une bonne charge de CRS a l'ancienne et on en parle plus ... les trois excité sont gaulés comme des ablettes!

en meme temps, avec le chomage, ces deux corporations sont des fonctionnaires d'Etat qui peuvent assurer une carrière à l’abri du chomage..

Utile, au sens service public et au sens économique.

[g4lly]

2 minutes ago, Scarabé said:

Moi ce qui me chagrine dans cette histoire c'est qu' avant le 13 Novembre il y a eu Beslan Moscow Bombay la galerie Marchande au Kenya etc.. et Charlie Hebdo.

Nos forces d'interventions, on nous l'a dit et répété, on travaillaient sur les RETEX et elles seront la le D day   

On a vu le résultats le 13/11. En plus le matin même elles avaient fait un exercice similaire sur Paris.

Et encore avec 86 morts et plus de 300 Blessés rien qu'au Bataclan je me demande si c'est la capacité d'emports des munitions des tero qui a limitée la casse. Parce que franchement avec plus de 1500 Pax ce soir la ils auraient peu faire bien pire vu la vitesse d'intervention de la BRI.   

Combien avaient ils de cartouches d'AK 47 sur eux en plus de leur gilet d'explosif ?

C'est surtout le fait qu'il n'ai pas pu contenir la foule dedans qui les a empêcher de tuer tout le monde ... ça prend du temps de tuer 1500 personnes beaucoup de temps.

Accessoirement comme l'a expliqué Christophe des policiers - présent dans le coin au moment des faits - ont rapidement engagés les terroriste dans le Bataclan, un des terros a été tué très tot d'ailleurs. A partir de ce moment la difficile pour les terros de savoir si les policiers qui ont tué celui du rez de chaussée été isolé - en pratique il semble qu'il été trois mais pas exactement en même temps -, bien ou mal armés etc. Vu de l'intérieur du Bataclan avec la foule partout c'est absolument illisible, d’où le fait qu'il ai rapidement décidé de rester a l'étage dans une zone mal accessible pour faire durer la "prise d'otage" et donner de la visibilité a l'action.

Quand au temps de réaction d'une unité "en attente" il faut pas rêver c'est toujours trop long.

Les seul éléments qui peuvent intervenir dans les temps ce sont ceux déjà positionné sur place.

Donc sauf a prépositionner des membre de la BRI absolument partout dans Paris ... il ne faut pas espérer une réactivité en concurence avec la vitesse d'action des terroristes qui ont l'initiative tout le temps.

3 minutes ago, christophe 38 said:

en meme temps, avec le chomage, ces deux corporations sont des fonctionnaires d'Etat qui peuvent assurer une carrière à l’abri du chomage..

Utile, au sens service public et au sens économique.

Je m'en réjouis d'ailleurs.

[Rob1]

Selon un article américain qui avait l'air bien documenté, un des terroristes au Bataclan attendait dehors à la porte de sortie de secours... Il va falloir penser à modifier le "run, hide, fight" pour en plus fuir "intelligemment".

 

[Drakene]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Un militaire c'est un Militaire qu'il soit du Train des Trans du Génie qu'il soit Marin Aviateur ou Fantassin etc..  C'est la même chose il sait utiliser l'arme dont il a la responsabilité.

Dans le cadre de sentinelle en tout cas la formation dure 3 semaines ou les fondamentaux de cette mission sont répète. La première des choses enseignée c'est d'utilisée la radio du réseau police. Qui doit être remplacé par une Mini tablette qui fonctionnera sur le réseau 4G fin Mai. Qui remplacera la radio police. 

Ensuite la formation et aussi accès sur l'utilisation des matraques télescopique et de la bombe lacrymo. Vient ensuite une formation pour utiliser son arme d'une façon agressive ou défensive.

Puis une formation sur le  "Témoin d’Occupation de Chambre pour calibre 5.56"

 

Puis une formation de tir et un cours sur une riposte éventuelle dans le cadre de la légitime défense.

Bref approvisionner et armer c'est déjà un geste fort dans le cadre de sentinelle.  

 

 

 

Ça c'est dans le meilleur des mondes. Dans les faits on met sur le terrain des gars qui vont des cuistos aux secrétaires. A ma connaissance la seule fois ou le feu à été ouvert c'était par des militaires d'unités combattantes.

 

Il y a 1 heure, judi a dit :

Oui mais pour comprendre ce qui se passe, faut se mettre à la place de tous les acteurs, y compris les militaires. C'est facile de dire ils pouvaient faire ça, ils pouvaient faire ci. Mais on n'était pas à leur place. 

Pour la communication d'ordres, je me répète, l'Armée n'est pas la Police, n'a pas de mission de police. Ce n'est pas à l'Armée de libérer des otages sur le territoire national à priori, sauf si le Ministère de l'Intérieur le demande spécifiquement. Ce qui n'a pas été le cas. L'Armée est sous le contrôle du Ministère de la Défense et sous les ordres du Président de la République. Si les militaires sur le terrain (dont le grade dépasse rarement lieutenant en général pour ces missions) commencent à pouvoir intervenir n'importe comment, cela va vite devenir une merde sans nom. 

 

On va faire une hypothèse. Ok, mettons qu'ils interviennent au Bataclan. Mais qui commande ? Les policiers ? Les militaires qui dépendent d'une chaîne de commandement propre et qui ne passe certainement pas par la Police ? Qui fait quoi exactement ? La confusion aurait été sûrement plus grande parce que personne n'aurait su qui fait quoi, les militaires au PC où est stationné l'unité qui arrive très rapidement après (quelques minutes ou une dizaine de minutes je crois) n'auraient pas de nouvelles des hommes (ou femmes, j'en sais rien) alors à l'intérieur. Sont-ils morts ? Sont-ils blessés sans pouvoir communiqué ? Sont-ils à l'intérieur ou ailleurs et la radio est morte ? Sont-ils à l'intérieur et que font-ils ? Sont-ils otages ? Ce qui serait encore pire car cela donnerait un symbole. Tu ne vas pas quelque part sans connaître un minimum la situation. Ils devaient sûrement être trois ou quatre (la taille des patrouilles Sentinelle en général) mais si à l'intérieur il y avait dix terroristes, c'était du suicide pur et simple. Ils n'étaient que trois (terroristes), mais on n'en savait alors rien du tout. Et les militaires ont aussi contribué à soigner les personnes sur le chemin qui étaient blessées et ont réussi à sortir. Il ne faut pas l'oublier. 

 

Il est facile de dire que l'initiative devrait être laissée aux hommes sur le terrain. Pour certaines actions d'accord, mais pas pour tout. Ils n'auront jamais de vision globale de la situation. Sans compter que les militaires n'ont certainement pas de formation pour libérer les otages (pas beaucoup plus que les policiers de la BAC cela dit à mon avis). De plus, je le répète (puisque tu ne sembles pas vouloir le comprendre), on ne connaît pas les ordres qu'ils ont reçu et le dernier ordre reçu. Ni les règles d'engagement qui vont souvent bien au-delà du concept de légitime défense (suffit de voir que dans les Balkans, ils se faisaient tirer dessus sans pouvoir riposter à certains moments). Ensuite, il ne faut pas oublier que les militaires ont sécurisé le périmètre et ont énormément servi pour ça, pareil pour le 18 novembre à Saint-Denis. Et crois-moi ou pas, je pense que si l'un des terroristes avait tenté de passer, il s'en serait sûrement pris une au passage. 

 

Raisonnement valable s'il s'agit d'une prise d'otage, or dans le cas présent il ne s'agissait pas d'une prise d'otage mais d'un abatage en règle. Une intervention immédiate aurait sauvé des vies en empêchant les terroristes d'achever les blessés et de continuer à tuer les victimes qui se cachaient.

La gestion catastrophique du Raid n'a fait que leur donner plus de temps.

 

De toute façon ce pays part en sucette. Entre la gestion catastrophique des attaques terros, les casseurs laissés impunis par un gouvernement qui à plus peur des critiques de son propre camp que de la vindicte populaire, puis les milices communautaires et populaires qui commencent à se monter un peu partout à l'image des chinois qui ont cassé de l'africain cette semaine. Ça va mal finir si personne ne reprend la rapidement situation en main.

[Bruno]

Ultime provocation, quelques 200 casseurs remplie de haine anti-flics ont organisé une "contre-manif", officiellement pour protester contre les "violences policières". Elle a été interdite par la Préfecture, mais se déroule quand même à l'extrémité de la Place de la République, et bien sûr c'est vite parti en sucette, avec un Scénic de la Police brûlé, non sans une touche de com' qui n'est ni plus ni moins qu'un appel au meurtre >

<Bruno arrête ça, ça commence sévèrement à me courir......En plus de pourrir le fil (qui amène des infos et discussions interessantes sur ce qui a vraiment trait à son titre) ton approche est HS et lourdingue. Je croyais "pas de politique dans air defense"," pas de posts outrageusement partisans" ou "simplificateurs". Oh tu n'est pas le seul (Drakene au dessus en a pondue une belle et si je remonte le fil je dois pouvoir en trouver des pas mal d'autres membres. Mais tu es coutumier des faits. Tu reviens a tes mauvaises habitudes borderline trollesques qui t'avaient déja vallu des rappels à l'ordre y compris sur des sujets à priori moins polémiques dans la section navale. Il suffit maintenant. Si tu es aigri par rapport à la manière dont est dirigé le pays, c'est bon on avait compris. ....

Ce message s'adresse d'ailleurs à Drakene et aux autres qui voudront profiter de ce thread pour s'épancher sur le déliquescence de la France.....c'est lassant à lire et hors sujet. Et comme ça pourri le contenu interessant des sujets ça va finir par me donner envie de sévir>

 

[christophe 38]

il y a 50 minutes, Rob1 a dit :

Selon un article américain qui avait l'air bien documenté, un des terroristes au Bataclan attendait dehors à la porte de sortie de secours... Il va falloir penser à modifier le "run, hide, fight" pour en plus fuir "intelligemment".

 

heu, mieux documenté que nos investigateurs ?

 

[judi]

il y a 38 minutes, Drakene a dit :

Raisonnement valable s'il s'agit d'une prise d'otage, or dans le cas présent il ne s'agissait pas d'une prise d'otage mais d'un abatage en règle. Une intervention immédiate aurait sauvé des vies en empêchant les terroristes d'achever les blessés et de continuer à tuer les victimes qui se cachaient.

C'était quand même une prise d'otages. Soit c'est prise d'otages, soit c'est fusillade. Abattage en règle n'existe pas. Et je dirais plutôt exécutions en règle puisque abattage renvoie à des animaux, ce que ne sont pas les victimes (sauf si naturellement on considère l'espèce humaine comme n'importe quelle autre espèce animale). Ensuite, pour l'intervention immédiate, on n'en sait rien du tout. Cela ne sert à rien de tirer des plans sur la comète. Surtout qu'il s'agirait de personnes qui ne sont pas entraînées pour ces cas-là. Encore une fois, tu ne vas pas au contact dans ces conditions sans savoir au moins le nombre de terroristes. Ils auraient eu bien le temps, à mon avis ils auraient tué beaucoup beaucoup plus de monde (même s'il y en a eu trop). 

il y a 42 minutes, Drakene a dit :

La gestion catastrophique du Raid n'a fait que leur donner plus de temps.

 C'est la BRI qui était majoritaire au Bataclan, il n'y avait qu'une dizaine de personnels du RAID. Et je n'ai pas l'impression que cela a été très mal géré. Ils ont fait ce qu'ils ont pu et ont fait en sorte de dégager autant de blessés et d'otages que possible de la salle avant de donner l'assaut aux étages. La première chose à faire est de sécuriser le périmètre (ce à quoi ont servi tous les militaires qui ont rappliqué parfois d'eux-même), de savoir ce qui ce passe à l'intérieur, combien ils sont (chose extrêmement importante parce que tu ne vas pas réagir de la même manière pour 2 types que s'il y en 10), éventuellement quel est leur armement (même si là ça a dû être difficile. Le coup du "on arrive sur place, les personnels sortent des camions blindés et se lancent tout de suite à l'assaut sans rien attendre" ne marche que dans les films et les séries. Sans compter qu'ils ont tenté de négocier. D'ailleurs, j'ai vu dans un article (il y a quelques mois déjà) que très rapidement après l'arrivée des types de la BRI, ils sont montés à l'étage et que plus personne n'a été abattu après cela (à part les deux terroristes). 

 

 

[christophe 38]

re

 

mais, alors, à quoi sert sentinelle ?? à quoi ça sert d'avoir des milis armés, en nombre qui patrouillent, si, quand il y a une fusillade, ils ne peuvent pas intervenir ??

Ils ne sont pas entrainés ? mais, tu crois que le flic de police secours, l'ilotier, lui, il est entrainé ? (cf Ahmet MERABET à Charlie)..

D'un coté (flic) on les envoie au casse pipes et ça n'a pas l'air de déranger grand monde, et de l'autre, mili, on attend l'arme au pied, des instructions venant d'une hierarchie dépassée parce qu'elle n'a rien prévu pour ce cas ??

et, si je reprends ta dernière phrase,

Citation

D'ailleurs, j'ai vu dans un article (il y a quelques mois déjà) que très rapidement après l'arrivée des types de la BRI, ils sont montés à l'étage et que plus personne n'a été abattu après cela (à part les deux terroristes). 

ça me rend d'autant plus amer que je peux aussi comprendre que si des "gentils" armés étaient montés au premier étage, avant que les méchants ne s'organisent, le bilan aurait pu etre plus leger.

 

J'espere qu'un RETEX a été fait et que la doctrine d'emploi a été revue

[g4lly]

Sécurisé le périmetre ... justement non ... ca ne sert a rien qu'a offrir tu temps au terroriste.

Justement aux USA suite aux multiples fusillades qui ont lieu a longueur de temps, mais surtout suite aux vidéos des fusillades posté sur internet ... vidéos qui montrent que pendant que la police établi le périmètre les "tueur de masse" tuent tranquillement des dizaines de personnes ... Et bien suite a tout cela les unités de polices on eut comme consigne stricte de tout faire pour prendre contact et engager le tireur immédiatement ... de sorte justement de limité au stricte minimum la liberté d'action du "tueur" et au pire d'orienter sa violence vers la police.

Le risque évidement c'est qu'un des tueur "leak" et parviennent a quitter la zone. Sauf qu'en pratique comme la grande majorité des tueurs de masse sont dans une logique sacrificielle, il ne quittent pas la zone ... et continue a tuer sur place tant qu'on ne les arrête pas. Donc le risque de fuite est bien moins grave, que l'inaction sur le tireur.

Si c'est une prise d'otage ... l'arrivé des FdO au contact des preneurs d'otage se soldera par un échange de tir puis l'engagement d'un dialogue ... mais au moins les FdO arrivé en second aurait déjà de l'infos précise sur "ou", "combien", qu'elle genre d'arme, et son ils prêts a discuter le bout de gras.

Évidement c'est plus risqué pour les FdO que d'attendre patiemment dehors que les tueurs de masse se suicide ... mais a priori tout le monde accepte ça, et les résultats sont plutôt encourageant.

Après il faut pas confondre avec les attentats a la bombe et les risque de sur-attentat, ou au contraire on tient les secours et les FdO a distance pour qu'il se fasse pas péter sur la seconde bombe ... qui inévitablement pétera. On est ici dans une logique de fatalité, qui n'est pas celle d'une action de fusillade ou l'issue n'est pas écrite a l'avance.

Accessoirement c'est cette tactique qui a été appliqué par les FdO au Bataclan ... on rentre on constate ... on fait ce qu'on peut ... on peut plus rien on ressort etc.

[Rob1]

il y a 35 minutes, christophe 38 a dit :

heu, mieux documenté que nos investigateurs ?

Non, mais je ne vois pas le rapport. Pourquoi cette remarque, ca a été démenti  ?

[christophe 38]

à l’instant, Rob1 a dit :

Non, mais je ne vois pas le rapport. Pourquoi cette remarque, ca a été démenti  ?

il me semblait qu'ils étaient 4 (assaillants) dont un qui a été fumé avant les autres.. (et dès le début) (et je n'ai pas entendu qu'il y en ait eu d'autres assaillants)

 

mais, je ne sais pas tout (je ne suis pas ironique et je ne me moque pas : je suis preneur d'info)

[Drakene]

il y a 56 minutes, judi a dit :

C'était quand même une prise d'otages. Soit c'est prise d'otages, soit c'est fusillade. Abattage en règle n'existe pas. Et je dirais plutôt exécutions en règle puisque abattage renvoie à des animaux, ce que ne sont pas les victimes (sauf si naturellement on considère l'espèce humaine comme n'importe quelle autre espèce animale). Ensuite, pour l'intervention immédiate, on n'en sait rien du tout. Cela ne sert à rien de tirer des plans sur la comète. Surtout qu'il s'agirait de personnes qui ne sont pas entraînées pour ces cas-là. Encore une fois, tu ne vas pas au contact dans ces conditions sans savoir au moins le nombre de terroristes. Ils auraient eu bien le temps, à mon avis ils auraient tué beaucoup beaucoup plus de monde (même s'il y en a eu trop).

 

Non cela a été mal géré et comme l'explique très bien G4lly on sait parfaitement qu'une intervention immédiate permet de sauver des vies dans ce genre de situation et l'action de la Bac a permit d'en sauver !

 

Citation

 C'est la BRI qui était majoritaire au Bataclan, il n'y avait qu'une dizaine de personnels du RAID. Et je n'ai pas l'impression que cela a été très mal géré. Ils ont fait ce qu'ils ont pu et ont fait en sorte de dégager autant de blessés et d'otages que possible de la salle avant de donner l'assaut aux étages. La première chose à faire est de sécuriser le périmètre (ce à quoi ont servi tous les militaires qui ont rappliqué parfois d'eux-même), de savoir ce qui ce passe à l'intérieur, combien ils sont (chose extrêmement importante parce que tu ne vas pas réagir de la même manière pour 2 types que s'il y en 10), éventuellement quel est leur armement (même si là ça a dû être difficile. Le coup du "on arrive sur place, les personnels sortent des camions blindés et se lancent tout de suite à l'assaut sans rien attendre" ne marche que dans les films et les séries. Sans compter qu'ils ont tenté de négocier. D'ailleurs, j'ai vu dans un article (il y a quelques mois déjà) que très rapidement après l'arrivée des types de la BRI, ils sont montés à l'étage et que plus personne n'a été abattu après cela (à part les deux terroristes). 

 

Tout ce que tu décris là fait parti du fiasco. "Ils ont tenté de négocier" fait parti du fiasco, pire encore lorsqu'on lit comment ça s'est déroulé, on atteint des monument de connerie pendant cette intervention !

Modifié le 18 mai 2016 par Drakene

[g4lly]

8 minutes ago, christophe 38 said:

il me semblait qu'ils étaient 4 (assaillants) dont un qui a été fumé avant les autres.. (et dès le début) (et je n'ai pas entendu qu'il y en ait eu d'autres assaillants)

mais, je ne sais pas tout (je ne suis pas ironique et je ne me moque pas : je suis preneur d'info)

Seulement 3 terroristes faisaient partis de l'équipe Bataclan officiellement. Aggad Mostefai et Amimour.

[Drakene]

D'ailleurs on en est ou de l’enquête ?

La police a semble-t-il recherché des complicités "internes" au Bataclan ce soir là (le chanteur du groupe était revenu dessus il y a peu), en sait-on plus aujourd'hui ?

[judi]

il y a 35 minutes, Drakene a dit :

 

Non cela a été mal géré et comme l'explique très bien G4lly on sait parfaitement qu'une intervention immédiate permet de sauver des vies dans ce genre de situation et l'action de la Bac a permit d'en sauver !

Entre "mal géré" et "catastrophique", il y a tout de même un monde. Je ne dis pas que cela a été géré de manière admirable. Mais cela aurait peu être bien pire. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

re

 

mais, alors, à quoi sert sentinelle ?? à quoi ça sert d'avoir des milis armés, en nombre qui patrouillent, si, quand il y a une fusillade, ils ne peuvent pas intervenir ??

Bah à rien. Enfin plutôt si. Cela fait baisser la petite criminalité dans les quartiers où ils sont et ils séparent les bagarres, portent assistance à des personnes accidentées, rassurent le peuple. Sentinelle ne sert strictement à rien si ce n'est à faire de l'affichage. Cela use les hommes pour rien. Surtout dans la forme actuelle. C'est comme Vigipirate en son temps. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Ils ne sont pas entrainés ? mais, tu crois que le flic de police secours, l'ilotier, lui, il est entrainé ? (cf Ahmet MERABET à Charlie)..

D'un coté (flic) on les envoie au casse pipes et ça n'a pas l'air de déranger grand monde, et de l'autre, mili, on attend l'arme au pied, des instructions venant d'une hierarchie dépassée parce qu'elle n'a rien prévu pour ce cas ??

Est-ce que j'ai dit qu'il l'était ? Relis mes message mince. J'ai dit cela ici : 

Il y a 4 heures, judi a dit :

Il est facile de dire que l'initiative devrait être laissée aux hommes sur le terrain. Pour certaines actions d'accord, mais pas pour tout. Ils n'auront jamais de vision globale de la situation. Sans compter que les militaires n'ont certainement pas de formation pour libérer les otages (pas beaucoup plus que les policiers de la BAC cela dit à mon avis). De plus, je le répète (puisque tu ne sembles pas vouloir le comprendre), on ne connaît pas les ordres qu'ils ont reçu et le dernier ordre reçu. Ni les règles d'engagement qui vont souvent bien au-delà du concept de légitime défense (suffit de voir que dans les Balkans, ils se faisaient tirer dessus sans pouvoir riposter à certains moments). Ensuite, il ne faut pas oublier que les militaires ont sécurisé le périmètre et ont énormément servi pour ça, pareil pour le 18 novembre à Saint-Denis. Et crois-moi ou pas, je pense que si l'un des terroristes avait tenté de passer, il s'en serait sûrement pris une au passage. 

Moralité, lis bien les messages et en profondeur, ne les survole pas. 

Ensuite, je n'ai pas dis que cela ne me dérangeais pas. Arrête un peu d'essayer d'interpréter à tord et à travers ce que je dis. J'ai dis que du point de vue du militaire cela est compréhensible. J'ai limite l'impression que tu trolles. Je n'ai jamais dis que c'était la bonne décision ou que cela était normal d'envoyer les policiers au casse-pipe alors que les militaires attendent (d'ailleurs ils se sont aussi occupés d'aider les blessés en attendant les secours au passage). J'ai dit que cela était compréhensible du point de vue du militaire. Si t'es pas capable de comprendre cela, je crois que l'on en a terminé sur ce sujet. Je veux bien débattre mais faut arrêter un peu les yakafallaitque. C'est relativement facile de juger a posteriori, mais on n'était pas là-bas et on ne sait pas quels étaient les ordres des militaires et quelles étaient les règles d'engagement de ces mêmes militaires. A partir de là, on ne peut pas juger leur action. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

 

ça me rend d'autant plus amer que je peux aussi comprendre que si des "gentils" armés étaient montés au premier étage, avant que les méchants ne s'organisent, le bilan aurait pu etre plus leger.

Mais personne à part les deux terroristes n'est mort à l'étage. Pourquoi le bilan aurait alors pu être plus léger puisque les deux terroristes seraient quand même morts ?

En intervenant beaucoup plus tôt (ou plutôt en intervenant tout court), oui cela aurait sûrement pu limiter le nombre de victimes mais on ne connaît pas leurs ordres ni les consignes qu'ils ont eu puisqu'elles ont peut-être changer entre temps. De plus, on ne connaît pas leurs consignes en cas de situation similaire, et je parle de consignes données avant les attentats de novembre. Tant que tu n'auras pas compris ça, on ne pourra pas débattre de l'opportunité ou non de faire intervenir les militaires. 

 

Moi aussi je pense que les militaires auraient dû intervenir. Mais je comprends aussi la décision de ne pas intervenir. Comme dit, cela dépend des consignes et des ordres qu'ils ont. A ce titre, déjà les faire patrouiller dans les rues est une aberration puisqu'ils ne sont pas formés pour cela. C'est le boulot de la Police et de la Gendarmerie. Point à la ligne. De plus, ils dépendent toujours du Ministère de la Défense pour emploi et ne sont pas sous le commandement local de la Police, ce qui complexifie les choses puisque les PC Sentinelle (partout en France), ne sont pas aux mêmes endroits que les PC de Police et Gendarmerie pour ces mêmes zones. Ce qui rend la communication plus difficile. Certes avec les moyens actuels elle est a priori plus aisée, mais on n'est pas à l'abri d'un bug et la communication de vive voix en face à face reste le meilleur moyen de communiquer. 

 

 

Mais au fait, sur l'idée de centraliser les centres d'appels et de coordination pour les pompiers et ceux de Police pour avoir une vision plus aisée des choses et faciliter la coordination des services est si nulle et irréaliste que ça pour que personne ne s'y intéresse ?

[Scarabé]

Photos entrainement BRI TITUS

 

 

 

 

[Akhilleus]

La question est "quelle est la maneuvrabilité de ce truc(k) dans les rues de Paris en dehors des grands boulevards...."

Répondez pas tous en même temps j'ai déjà mon idée

[christophe 38]

@judi  la BAC est un service de commissariat, un service.

Il en existe d'autres, qui sont sur la voie publique, comme Police Secours, comme les Ilotiers, comme les brigades moto..

La différence ? la BAC, c'est la vitrine ; ils sont mieux equipés et mieux entrainés que le flic de base. Ahmet Merabet etait à l'ilotage ; dans ce genre d'intervention, les collegues sont de la chair à canon !

 

Quant à sentinelle, il me semble bien que les milis sont en vert et portent une arme. Ils ne sont pas médiateurs (pour les bagarres de jeunes qui se rendent bien compte qu'ils sont impuissant et qu'ils ne représentent aucun danger. Les milis ne sont pas habillés en orange et n'ont pas vocation à réconforter ou sauver des gens . Ils ont des armes ; et ce ne serait pas pour s'en servir ??

Nos points de vue sont carrément opposés... je ne supporte pas l'idée de gens armés, de gentils, qui attendent les ordres pendant que de l'autre coté de la porte des gens sont assassinés...

Attendre les ordres ? provenant d'un mec planqué dans un bunker qui est dépassé par les évenements qu'il n'a jamais prévu ??

et, au bout de combien de morts, les milis auraient du intervenir ??

 

Non, non, ce raisonnement est tres mauvais.

 

Citation

Mais au fait, sur l'idée de centraliser les centres d'appels et de coordination pour les pompiers et ceux de Police pour avoir une vision plus aisée des choses et faciliter la coordination des services est si nulle et irréaliste que ça pour que personne ne s'y intéresse ?

parce que ça ne sert à rien !

d'une part, dans un meme local, tu vas avoir des appels de gens qui veulent les pompiers pour un nid de guepe ou pour descendre un chat d'un arbre... et à coté, un flic va envoyer une patrouille pour ramasser un ivrogne ou un vol à l'étalage ...

 

aujourd'hui, les locaux des PC radio sont séparé (chacun chez soi) et une liaison radio existe. La demande est immédiate.

La différence ? l'autre n'est pas pollué par des appels, des sons, qui ne ne concernent pas.

 

Quant à regrouper ça dans des PC départementaux ou régionaux, ça serait immense et "inutile". Aujourd'hui, tu as souvent un policier qui renseigne l'équipage intervenant sur la localisation du numero, sur l'emplacement des faits : le flic connait la ville, il y vit ; le gars qui l'envoie et qui se trouve à 200km  de là ou plus, il ne connait pas.

 

bref, je ne suis pas favorable à cette idée

[French Kiss]

A part sur les sites industriels, effectivement je ne vois pas trop ou ce genre d'engin pourrait etre employe sans etre vite bloque, et voire meme, devenir un piege ou se faire griller par des engins incendiaires (je pense au retex de Grozny). Bon apres s'il faut debarasser des barricades improvisees sur un grand boulevard ou travailler une arrivee a la Hollywood SWAT, effectivement ca marche peut-etre aussi...

 

Il y en a qui doivent aussi regretter les VBRG...