Gripen

[Chris.]

Le nerf de la guerre c'est l'argent, et à ce niveau, on ne peut pas faire de miracle, maintenir une alerte, même au sol, ça coûte, surtout pour un pays qui doit faire 2000 km de long sur 300-400 de large (IE: si on veut vraiment couvrir tout le pays dans un délais raisonnable, il faut plusieurs bases d'alerte) et si la Norvège ou la Finlande, qui disposent soit dit en passant de bien moins de chasseurs que la Suède (et pour la Norvège d'un territoire encore plus allongé), n'arrivent pas non plus à garantir une imperméabilité de leur espace aérien (s'ils y arrivaient, la Suède aurait principalement besoin de couvrir sa façade sud-est (si la seule menace considérée est la menace russe), ce qui serait déjà plus gérable).

C'est d'ailleurs pareil pour la Suisse. Si un samedi ou un dimanche, ou une nuit, il prenait d'envie à l'armée française (ou allemande) d'organiser une parade aérienne au dessus de la place financière zurichoise, la seule chose qui se passerait, ça serait une très grosse tempête diplomatique (un peu comme quand un B-2 était allé dire coucou aux réunionnais) et éventuellement notre cher Ueli Maurer qui prendrait les armes (et son vélo militaire) pour aller défendre sa mère patrie…  :lol:

Et éventuellement moins de chances que l'achat de Gripen passe à la trappe, vu la polémique qui s'en suivra au niveau national  :lol:

PS: et le pire, c'est que, comme si ça se trouve les radars militaires sont aussi à l'arrêt le WE (à une époque c'était le cas), et que Skyguide ne dispose plus de radars primaires (qui permettent de repérer les appareils ayant éteint leur transpondeur), vous pourriez peut-être même le faire sans qu'on ne se doute de quoi que ce soit, en tout cas jusqu'à ce que la parade au dessus de Zurich commence.

[seb24]

De l'intérêt d'une permanence opérationnelle vraiment opérationnelle.

Ils sont bien mignons les Suédois à nous montrer des photos du Gripen ravageant tout sur son passage avec une charge en armement air-air pléthorique, mais encore faut-il qu'ils puissent faire décoller leurs zincs pour des missions de police du ciel.

Il est quand même invraisemblable que la Suède soit totalement prise au dépourvu face à une violation de son espace aérien par plusieurs appareils militaires étrangers qui n'a rien d'une simple petite morsure sur les frontières. On aurait pu croire qu'à la suite de ce camouflet particulièrement gênant, l'armée de l'air suédoise ait pris les mesures nécessaires pour ne plus voir un tel scénario se répéter, et on apprend qu'un mois plus tard, les Russes remettent ça avec un avion espion qui vient zieuter un exercice militaire, sans aucun appareil à lui opposer. Deux fois, ça commence à faire...

Une problématique de plus à ajouter aux réflexions sur les forces armées suédoises engagées par les déclarations tonitruantes de son CEMA.

Ça peu en effet remettre en question pas mal de choix et d'affirmations, notamment sur l’efficacité/exemplarité de la Suède au niveau militaire. Ça remet aussi en lumière le fait qu'il ne suffit pas d’aligner des unités pour avoir une arme opérationnelle mais que c'est un tout complet et qu'il est difficile de maitriser l'ensemble de la chaine.

[Neptune]

Que la Suède ne soit pas en mesure de défendre la totalité de l'espace aérien à la mesure de la vastité de son territoire, c'est somme toute compréhensible. Qu'elle se révèle incapable d'assurer une défense aérienne efficace au-dessus de sa capitale et de son plus grand bassin de population, ce n'est pas acceptable.

Dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit ni plus ni moins d'une simulation de bombardement sur des cibles stratégiques dans la région de Stockholm et dans le sud du pays, simulation qui a d'ailleurs été un succès total pour les Russes qui n'ont pas rencontré la moindre opposition. On n'est pas dans le modèle typique du jet étranger qui s'égare plus ou moins intentionnellement dans l'espace aérien d'un pays tiers, et que deux bombardiers stratégiques russes escortés par quatre chasseurs aient tout leur temps pour dire coucou à Stockholm n'est pas très rassurant.  :|

Ceci est d'autant plus étonnant que la Suède a été vantée ces dernières années comme un modèle d'armée moderne, qui conciliait efficacité opérationnelle et budget maîtrisé. S'il ne faut évidemment pas jeter le bébé avec l'eau du bain, force est de constater qu'il y a un truc qui a foiré quelque part.

Le Centre for Eastern Studies avance quelques explications qui confirment les propos de Chris : l'argent est bien le nerf de la guerre !  ;)

The lack of a reaction from the Swedish Air Force to the Russian exercises proves that this most important branch of the Swedish Armed Forces has structural problems and may be unable to cope with all the tasks it has been entrusted with. In theory, at least two JAS 39 C/D fighters should form a quick reaction alert (QRA) to guard the Swedish airspace twenty-four hours a day and also to escort foreign aircraft in international airspace close to Sweden’s borders. According to media reports, there was no Swedish QRA at night on 29/30 March. There might be several reasons for this. Firstly, a great part of JAS 39 C/D fighter squadrons and ground crew were engaged in the first quarter of 2013 in national (Flygvapenövning 2013), regional (TTP) and international (including Red Flag) exercises, necessary to meet the goals of the military reform and to ensure the interoperability of the Air Force. Secondly, the Swedish Air Force is short of staff, including both JAS 39 C/D pilots and ground crew (such as technicians). Thirdly, legal regulations impose restrictions on the working hours of soldiers during peacetime, and the Armed Forces have also financial problems. Moreover, for these reasons, gaps in the QRA might have occurred for at least the last two years.

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/ceweekly/2013-04-24/sweden-s-reaction-to-a-simulated-russian-attack

A noter que côté polonais, l'humeur n'est pas à la rigolade. Le pays profite de cet incident pour dénoncer le retour en force de la Russie dans la région, notamment incarné par des manœuvres militaires à ses frontières ainsi que par le déploiement envisagé de chasseurs russes en Biélorussie.

POLAND has accused Russia of causing “unnecessary alarm” in Europe after Russian aircraft carried out a mock attack on Sweden.

Radek Sikorski, the Polish foreign minister, yesterday said he had been in touch with Nato’s secretary general over the training exercise which involved two Russian bombers capable of carrying nuclear weapons and two fighter aircraft skirting Sweden’s territorial waters by 24 miles.

“It involved a neutral country but also a country that it our close partner in defence,” said Mr Sikorski. “These incidents cause unnecessary alarm in
Europe.”

Mr Sikorski’s accusations also came as Russian and Belarusian forces carried out joint military manoeuvres on Poland’s eastern border, and Moscow announced plans to station air force jets in Belarus.

Russian exercises have rekindled Cold War memories in eastern Europe, but Moscow has pointed out that increasing amounts of Nato military hardware have moved towards Russia’s borders.

The mock attack on Sweden, which occurred on Good Friday, 29 March, has become a source of embarrassment for the Swedish government after it emerged that there were no aircraft ready to intercept because of a holiday.

In the end, two Danish jets, stationed on Nato duty in Lithuania, were scrambled to monitor the Russian flight.

http://www.scotsman.com/news/international/russia-criticised-for-mock-attack-on-sweden-1-2906351

[seb24]

Les Polonais ont raison. C'est presque un acte de Guerre de la part de la Russie, on parle pas d'un simple petit test de réactivité... Bref ça fait peur aussi bien par le manque de réactivité Suédois que par le comportement Russe.

[ARPA]

Ceci est d'autant plus étonnant que la Suède a été vantée ces dernières années comme un modèle d'armée moderne, qui conciliait efficacité opérationnelle et budget maîtrisé. S'il ne faut évidemment pas jeter le bébé avec l'eau du bain, force est de constater qu'il y a un truc qui a foiré quelque part.

Petite question ... qui vante le modèle d'armée suédoise ? Des comptables ? (grâce au budget modeste) des industriels ? (grâce au plus de 200 chasseurs de la génération du rafale qui ont été livré pour un micro pays) parce que j'ai un peu de doute à croire que ce soit des militaires qui aient été impressionnés par les performances en OPEX des Suédois.

[seb24]

Petite question ... qui vante le modèle d'armée suédoise ? Des comptables ? (grâce au budget modeste) des industriels ? (grâce au plus de 200 chasseurs de la génération du rafale qui ont été livré pour un micro pays) parce que j'ai un peu de doute à croire que ce soit des militaires qui aient été impressionnés par les performances en OPEX des Suédois.

Je ne donnerais pas de noms  :lol:

[prof.566]

Les pilotes étaient en WE (sérieux)

[Chris.]

Les pilotes étaient en WE (sérieux)

Les pilotes c'est pas forcément le problème…

…le problème c'est que si les procédures sont plus ou moins les mêmes que dans d'autres pays, pour une QRA, il faut:

3-4 personnes pour préparer chaque appareil et aider le pilote à embarquer.

un piquet de sauvetage relativement complet, soit une dizaine de personnes, juste au cas où (surtout que des armes bonnes de guerre sont de sortie).

un service de sécurité plus important qu'en cas de fermeture de la base, du fait que des armements bon de guerre sont de sorties (au minimum des IRIS-T), soit probablement 3-4 personnes supplémentaires au minimum.

un-deux contrôleurs dans la tour de contrôle.

Total: une vingtaine de personnes en plus des deux pilotes.

Maintenant si on suppose que les forces aériennes suédoises fonctionnent en temps normal aux heures de bureau, soit grosso-modo une seule équipe requise (travail 5 jours par semaine 8h par semaine), passer en mode 24/24 7/7, rien que pour le personnel, signifierait passer à 4 ou 5 équipes. Qui en plus risquent de recevoir des primes de nuit ou de WE (ou un salaire plus élevé, car le travail sera moins attractif, vu qu'il aura aussi lieu la nuit et le WE), histoire d'augmenter encore les coûts de personnel.

Et là je ne parle que de la partie opérationnelle. Maintenir des appareils en stand-by, ça va user certains éléments de l'appareil (notamment les batteries), donc la maintenance des appareils requiert probablement plus de personnel. 

Bref, rien qu'au niveau des ressources humaines, une QRA est très loin d'être neutre. Surtout que ce personnel, en quelque sorte, il est payé à rien faire, si ce n'est attendre.

Alors qu'en journée, la QRA peut être assurée par des appareils en entrainement, le personnel peut être celui faisant tourner la base aérienne au quotidien, avec éventuellement quelques renforts en plus au niveau sécurité et piquet de sauvetage.

[Philippe Top-Force]

Cela promet  =) Pour défendre les Pays Baltes on envoie 4 Mirage F1 http://www.journal-aviation.com/actualites/22627-quatre-mirage-f1-cr-s-envolent-pour-les-pays-baltes

La Suède est le troisième pays le plus grand d'Europe de l'Ouest, après la France et l'Espagne, ils ont combien de base aérienne pour couvrir cet immense pays, en plus de part sa politique de neutralité au cours de la guerre froide et n’est jusqu’aujourd’hui membre d’aucun traité d’alliance militaire.Comment se fait-il que la Finlande (UE), la Norvège (OTAN), le Danemark (OTAN) et les 3 pays Baltes n'ont pas bronché?  ;)

[Neptune]

Cela promet  =) Pour défendre les Pays Baltes on envoie 4 Mirage F1 http://www.journal-aviation.com/actualites/22627-quatre-mirage-f1-cr-s-envolent-pour-les-pays-baltes

La Suède est le troisième pays le plus grand d'Europe de l'Ouest, après la France et l'Espagne, ils ont combien de base aérienne pour couvrir cet immense pays, en plus de part sa politique de neutralité au cours de la guerre froide et n’est jusqu’aujourd’hui membre d’aucun traité d’alliance militaire.Comment se fait-il que la Finlande (UE), la Norvège (OTAN), le Danemark (OTAN) et les 3 pays Baltes n'ont pas bronché?  ;)

Justement, l'OTAN a fait décoller deux F-16 danois déployés sur la base de Šiauliai d'où ils assuraient la police du ciel des pays baltes, base de Šiauliai où les Mirage F1 français viennent de prendre leurs quartiers. En revanche, on ne sait pas ce que ce scramble a donné.

A un mois près, c'étaient les F1 CR français qui faisaient la chasse aux Su-27 russes.  =D

[Ciders]

Les Baltes ne peuvent pas intervenir. Leurs seuls appareils armés sont des Aero L-39.

[Chronos]

Cela promet  smiley Pour défendre les Pays Baltes on envoie 4 Mirage F1 http://www.journal-aviation.com/actualites/22627-quatre-mirage-f1-cr-s-envolent-pour-les-pays-baltes

La Suède est le troisième pays le plus grand d'Europe de l'Ouest, après la France et l'Espagne, ils ont combien de base aérienne pour couvrir cet immense pays, en plus de part sa politique de neutralité au cours de la guerre froide et n’est jusqu’aujourd’hui membre d’aucun traité d’alliance militaire.Comment se fait-il que la Finlande (UE), la Norvège (OTAN), le Danemark (OTAN) et les 3 pays Baltes n'ont pas bronché? 

Une interview d'un diplomate suédois lue il y a quelques années revenait sur cette question de neutralité. la réponse du diplomate fut que la Suède a cessée d'être neutre en adhérant à l'UE qui comprend des clauses d'assistance mutuelle.

[Coriace]

De là à dire que certains ont laissés sciemment faire les Russes pour alarmer une Europe trop pacifiste...

Disons que ça arrange beaucoup de monde dans le lobby militaro industriel et que les Polonais ont bien raison. Maintenant, ne crucifions pas les Russes ils seront probablement l'un de nos plus importants partenaires du siècle.

[rendbo]

A noter que côté polonais, l'humeur n'est pas à la rigolade. Le pays profite de cet incident pour dénoncer le retour en force de la Russie dans la région, notamment incarné par des manœuvres militaires à ses frontières ainsi que par le déploiement envisagé de chasseurs russes en Biélorussie.

http://www.scotsman.com/news/international/russia-criticised-for-mock-attack-on-sweden-1-2906351

arrêtons de rire deux secondes : les polonais sont autant des charlots que les russes (en fait bien plus à mes yeux mais c'est perso).

ils ont ouvert leur espace à l'intégralité de l'arsenal de l'OTAN. en faisant cela, ils savent très bien qu'ils participent (psychiquement et physiquement) à l'encerclement de la Russie. Or la Russie est un pays qui dans son histoire à toujours cherché à avoir un glacis protecteur autour de ses frontières historiques, glacis qu'elle cherche encore à maintenir de nos jours. il ne faut donc pas s'étonner qu'un jour le berger répondent à la bergère, et roule aussi des gros bras.

je vais me permettre ce petit HS (pas taper modo) : dans les années 90, après la dissolution du pacte de Varsovie, il aurait fallu dissoudre l'Otan et la refonder sur de nouvelles bases plus larges. Par exemple soit en se tournant vers une défense à caractère européen (et sans doute alliée des US), soit vers une organisation mondiale qui aurait intégré des pays comme le Japon, l'Australie, la Corée,...). dans les deux cas, nous aurions pu un jour voir la Russie comme un partenaire à intégrer, et non un ennemi héréditaire...

[seb24]

Les pilotes c'est pas forcément le problème…

…le problème c'est que si les procédures sont plus ou moins les mêmes que dans d'autres pays, pour une QRA, il faut:

3-4 personnes pour préparer chaque appareil et aider le pilote à embarquer.

un piquet de sauvetage relativement complet, soit une dizaine de personnes, juste au cas où (surtout que des armes bonnes de guerre sont de sortie).

un service de sécurité plus important qu'en cas de fermeture de la base, du fait que des armements bon de guerre sont de sorties (au minimum des IRIS-T), soit probablement 3-4 personnes supplémentaires au minimum.

un-deux contrôleurs dans la tour de contrôle.

Total: une vingtaine de personnes en plus des deux pilotes.

Maintenant si on suppose que les forces aériennes suédoises fonctionnent en temps normal aux heures de bureau, soit grosso-modo une seule équipe requise (travail 5 jours par semaine 8h par semaine), passer en mode 24/24 7/7, rien que pour le personnel, signifierait passer à 4 ou 5 équipes. Qui en plus risquent de recevoir des primes de nuit ou de WE (ou un salaire plus élevé, car le travail sera moins attractif, vu qu'il aura aussi lieu la nuit et le WE), histoire d'augmenter encore les coûts de personnel.

Et là je ne parle que de la partie opérationnelle. Maintenir des appareils en stand-by, ça va user certains éléments de l'appareil (notamment les batteries), donc la maintenance des appareils requiert probablement plus de personnel. 

Bref, rien qu'au niveau des ressources humaines, une QRA est très loin d'être neutre. Surtout que ce personnel, en quelque sorte, il est payé à rien faire, si ce n'est attendre.

Alors qu'en journée, la QRA peut être assurée par des appareils en entrainement, le personnel peut être celui faisant tourner la base aérienne au quotidien, avec éventuellement quelques renforts en plus au niveau sécurité et piquet de sauvetage.

Non mais c'est une mission de base quand même : police du ciel. Et les heures de bureaux n'ont pas grand chose avoir. Y'a plus personne dans une centrale Nucleaire le Dimanche ? Idem pour le contrôle aérien, ils plient bagage en fin de semaine ou après 6h en semaine ? Surtout qu'on parle pas de mobiliser 50 avions non plus. Plusieurs points :

- Les russes ont l'habitude d'aller titiller la DA des pays Européens en mer du nord, c'est pas une nouveauté.

- Ils savaient en plus pertinemment qu'il y avait un exercice sur zone et ou il se passait

- Une alerte de 2 avions voir 4 en cas de besoins, ça à un coût réduit et ça permet d'agir en cas de besoin et au moins couvrir les zone habités ou sensibles ( La capitale au minimum )

- Par "curiosité" tu surveille un peu ce qui se fait ton grand voisin non quand il fait de gros exercices à ta frontière

- Et en cas de menace terroriste ou de détournement d'avions il demande aux terroristes d'attendre l'ouverture du Bureau le Lundi ^^

Non soit c'est une tentative de com pour sauver du Budget, soit c'est quand même une grosse foirade.

[Nenel]

je vais me permettre ce petit HS (pas taper modo) : dans les années 90, après la dissolution du pacte de Varsovie, il aurait fallu dissoudre l'Otan et la refonder sur de nouvelles bases plus larges. Par exemple soit en se tournant vers une défense à caractère européen (et sans doute alliée des US), soit vers une organisation mondiale qui aurait intégré des pays comme le Japon, l'Australie, la Corée,...). dans les deux cas, nous aurions pu un jour voir la Russie comme un partenaire à intégrer, et non un ennemi héréditaire...

Entièrement d'accord. Mais vu qu'à l'époque c'est les USA qui menait la danse, retirer le seul pays qui pouvait redevenir un ennemi crédible aurait casser la machine militaro-industrielle.

[Chris.]

Non mais c'est une mission de base quand même : police du ciel. Et les heures de bureaux n'ont pas grand chose avoir. Y'a plus personne dans une centrale Nucleaire le Dimanche ? Idem pour le contrôle aérien, ils plient bagage en fin de semaine ou après 6h en semaine ? Surtout qu'on parle pas de mobiliser 50 avions non plus.

En Suisse c'est plus ou moins le cas… (enfin pas pour les centrales nucléaires  :lol:) Bon pour le contrôle aérien militaire, ils se sont sûrement repris depuis que des articles de presse avaient pointés du doigt le fait que les radars militaires étaient généralement à l'arrêt le WE.  :lol:

(et pour les chasseurs c'est clair et net, le soir et le WE il n'y a 95% du temps aucune alerte rapide, au pire du personnel d'astreinte, chez soi)

Après il est vrai que l'armée de l'air suédoise doit plus ou moins avoir le double de personnel que l'armée de l'air suisse ou l'armée de l'air norvégienne, mais a une flotte plus développée (quasiment 2x plus de chasseurs, des avions de transport lourd, etc.). Donc au final, il ne doit pas y avoir tellement de personnel que ça pour s'occuper de la QRA. Surtout que vu la configuration du pays, il faut pouvoir décoller rapidement, la base aérienne opérationnelle la plus proche de Stockholm étant à 500 km* (plus ou moins sur le trajet Kalingrad-Stockholm, mais pas du tout sur le trajet St-Petersbourg Stockholm).

Sinon la Suède dispose de 2 Wings équipées chacune de 2 escadrons opérationnels, basés sur deux bases différentes (Luleå au Nord et Ronneby au Sud).

Une troisième base (Lidköping) acceuille la formation des pilotes sur Gripen, dans une 3ème Wing.

*la base d'entrainement de Lidköping est à environ 350 km à l'ouest. A voir s'ils font des alertes opérationnelles depuis cette base.

[vulkan]

La Russie ne sera jamais un ennemi héréditaire pour l'Europe et encore moins pour la Suéde. L'OTAN intensifie son encerclement stratégique de la Russie qui a pour principe de se

défendre .L'ere stalinienne à pris fin mais il ne faut pas presser trop fort sur la détente car la Russie est faite d'un peuple qui a connu les pires situations et qui a su balayer les envahisseurs en payant le prix fort.

Faisons de la Russie un allié , car ses habitants sont proches de nous ,dans leur mentalité ,leur amour de la patrie, de la famille....

Je me souviens d'un voyage fait dans la région de Smolensk où une fête avait été donnée dans un quartier , autour de barbecues et de vodka , je fûs entouré de russes qui me reconnaissant français me parlèrent immédiatement du Normandie Niémen ... et jusqu'à très tard nous avons évoqué ces moments d'histoire avec en prime , une admiration des russes pour notre empereur !

Le pacte de Varsovie a été dissous , l'OTAN s'est renforcé ,comment ne pas voir un désequilibre que les dirigeants russes ne tolèreront pas.

[aviapics]

1- c'est totalement hors sujet

2- comme c'est mignon... bienvenue chez les bisounours.

[Coriace]

1- c'est totalement hors sujet

2- comme c'est mignon... bienvenue chez les bisounours.

Vrai que dire aux autres qu'ils vivent au pays des bisounours c'est de l'analyse géo politique de haute volée qui laisse coi tout le monde.

[seb24]

En Suisse c'est plus ou moins le cas… (enfin pas pour les centrales nucléaires  :lol:) Bon pour le contrôle aérien militaire, ils se sont sûrement repris depuis que des articles de presse avaient pointés du doigt le fait que les radars militaires étaient généralement à l'arrêt le WE.  :lol:

Pour le suisse je pourrais comprendre qu'ils aient pas forcement une permanence opérationnelle prête a décoller. Je pense pas que les pays voisin s'amuse à faire des "simulation" d'attaque contre les grandes villes du pays ( et si c'était le cas y'aurais pas besoin de violer l'espace aérien Suisse ^^). Mais les Suédois ont quand même les Russes en face . Enfin bref.

[seb24]

La Russie ne sera jamais un ennemi héréditaire pour l'Europe et encore moins pour la Suéde. L'OTAN intensifie son encerclement stratégique de la Russie qui a pour principe de se

défendre .L'ere stalinienne à pris fin mais il ne faut pas presser trop fort sur la détente car la Russie est faite d'un peuple qui a connu les pires situations et qui a su balayer les envahisseurs en payant le prix fort.

Faisons de la Russie un allié , car ses habitants sont proches de nous ,dans leur mentalité ,leur amour de la patrie, de la famille....

Je me souviens d'un voyage fait dans la région de Smolensk où une fête avait été donnée dans un quartier , autour de barbecues et de vodka , je fûs entouré de russes qui me reconnaissant français me parlèrent immédiatement du Normandie Niémen ... et jusqu'à très tard nous avons évoqué ces moments d'histoire avec en prime , une admiration des russes pour notre empereur !

Le pacte de Varsovie a été dissous , l'OTAN s'est renforcé ,comment ne pas voir un désequilibre que les dirigeants russes ne tolèreront pas.

Ca ne justifie en rien une violation de l'espace aérien de la sorte. C'est fou comme tu es capable de tordre les choses juste parce que c'est la russie.

[vulkan]

Encore un Mac Carthy qui s'ignore! :lol:

[seb24]

Encore un Mac Carthy qui s'ignore! :lol:

:|

[zx]

Vu que les forces de l'otan et des budgets de la défense se réduisent de plus en plus, que les forces américaines quittent l'europe pour le proche orient et l'asie compte tenu des nouveaux enjeux mondiaux, je doute qu'il y ai un encerclement de la Russie,  mis a part les pays de l'est qui souhaitent entrer dans l'europe et les reliquats d'agacements habituels entre l'est et l'ouest,  elle perd simplement son influence,. Mais rien ne justifie une violation de territoire par des bombardiers.  un message à la mise en place des abm en Pologne.

Les enjeux de l'europe passent d'abord par l'économie et les échanges. La Russie l'a bien compris.