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Je ne dis pas le contraire ;)

Je dis juste que le comparer au Gripen n'est pas rendre justice à ce dernier. SAAB a bien plus d'expérience dans l'aéronautique militaire, a fait du Gripen un petit succès commercial, à fait voler un démonstrateur du Gripen NG et n'a pas de problèmes majeurs à résoudre pour navaliser son Gripen.

Ce qui est loin d'être vrai pour le Teja.

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On rigole, on rigole... Quand le Gripen NG/Sea sera au Brésil et en Inde... Comme on dit, rira bien qui rira le dernier.

c'est toi qui me fait rire...

le gripen ne sera choisi ni au brésil ni en inde! 

non seulement le brésil achètera des rafales , mais l'inde qui devait acheter des mirages et ont ouvert la concurrence puisque dassault  refuse de les produire, ne va pas acheter un avion qui serait concurrent du tejas à l'étranger ..

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tu devrais trouver ça tout seul, tu as l'habitude, non?  ;)

Enfin si je devais faire une estimation je dirais 10% de chances pour l'Inde et 20% pour le Brésil. Et si le Sea gripen est développé (grace à la Suisse ou à d'autre client qui pourrait faire survivre Saab quelques temps) les marines brésilienne ou indienne pourraient aussi l'acheter.

Donc à mon avis il y a plus de 30% de chances que d'ici 20 ans un gripen NG soit en service au Brésil ou en Inde.

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Enfin si je devais faire une estimation je dirais 10% de chances pour l'Inde et 20% pour le Brésil. Et si le Sea gripen est développé (grace à la Suisse ou à d'autre client qui pourrait faire survivre Saab quelques temps) les marines brésilienne ou indienne pourraient aussi l'acheter.

Donc à mon avis il y a plus de 30% de chances que d'ici 20 ans un gripen NG soit en service au Brésil ou en Inde.

Comment tu arrives à 30% de chances globales, en partant de 10% en Inde et 20% au Brésil ?
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Bah 10 + 20 = 30  :rolleyes:

J'ai dit ou, pas et. Je suis d'accord qu'il est très peu probable que le gripen NG soit commandé par les armée de l’air du Brésil et de l'Inde ainsi que par leurs aéronavales pour une production globale de plus de 400 exemplaires. Mais qu’il soit commandé à au moins une vingtaine d’exemplaires par au moins une des 4 forces aériennes me paraît relativement probable.

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Bah 10 + 20 = 30  :rolleyes:

J'ai dit ou, pas et. Je suis d'accord qu'il est très peu probable que le gripen NG soit commandé par les armée de l’air du Brésil et de l'Inde ainsi que par leurs aéronavales pour une production globale de plus de 400 exemplaires. Mais qu’il soit commandé à au moins une vingtaine d’exemplaires par au moins une des 4 forces aériennes me paraît relativement probable.

Ben justement, c'est ce calcul 10 + 20 = 30 qui me gène, en terme de %.

Surtout si en plus, on parle de quatre forces aériennes différentes, et non plus de deux.

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Le calcul en tant que probabilité en terme d'évènements non liés, (le marché Brésilien et Indien ne sont pas lié) on a donc:

20% ===> 2 chances sur 10 ===> 2/10

10% ===> 1 chance sur 10 ===> 1/10

Ce qui donne : 2/10 X 1/10 = 2/100 ===> 2% de chance.

On additionne jamais de % ca ne veut absolument rien dire vu que 10% de 3 n'a rien à voir avec 10% de 50.

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Bah on a toujours parlé de 4 forces aérienne vu que le Brésil en a 2 de même que l’Inde. Le choix de l’avion pour la marine n’est pas conditionné par le choix de l’avion pour l’armée de l’air. Les besoins ne sont pas tout à fait les mêmes et vu qu’il s’agit dans les 2 cas d’importation, il n’est pas forcement utile de commander le même appareil pour amortir les frais de développement. Un choix différent permet même de diversifier les fournisseurs, de doubler les compensations industriels, de doubler les avantages politiques … c’est même presque plus pertinent que de s’équiper que d’un seul model dans 2 versions relativement différentes.

Le calcul en tant que probabilité en terme d'évènements non liés, (le marché Brésilien et Indien ne sont pas lié) on a donc:

20% ===> 2 chances sur 10 ===> 2/10

10% ===> 1 chance sur 10 ===> 1/10

Ce qui donne : 2/10 X 1/10 = 2/100 ===> 2% de chance.

On additionne jamais de % ca ne veut absolument rien dire vu que 10% de 3 n'a rien à voir avec 10% de 50.

Oui on a 2% de chances que Saab livre 250 Gripen NG et devienne le premier producteur mondial d’avions de combat.

Mais, on a 90% de chance que l’Inde refuse le gripen NG de même on a 80% de chances que le brésil le refuse, donc on a (0,8x0,9) 72% que l’Inde et le Brésil refuse le gripen. Ce qui fait qu'on a 28% de chances qu'un des 2 en achète.

Sauf que mes estimations ne concernaient que les armées de l’air donc on peut augmenter le pourcentage en comptant les marines (enfin si le gripen NG n’est pas produit que personne ne finance Saab, je vois mal le Sea Gripen réussir dans 5 à 15 ans donc les chances de succès dépendent de trop de facteur que je connais mal) Et évidemment le choix d’un des 2 pays peut influencer l’autre, sauf que je ne sais pas lequel va choisir en premier.

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c'est toi qui me fait rire...

le gripen ne sera choisi ni au brésil ni en inde! 

non seulement le brésil achètera des rafales , mais l'inde qui devait acheter des mirages et ont ouvert la concurrence puisque dassault  refuse de les produire, ne va pas acheter un avion qui serait concurrent du tejas à l'étranger ..

Pour le marché indien, c'est clair que la chasse embarquée indienne, c'est du made in Russia.

Donc c'est raté pour le Sea Gripen en Inde.La version "terrestre", je ne vois pas les suédois tailler des croupières aux 2 géants américains et russes.Marché obstrué par les rUSses.

Pour le Brésil, pour l'instant, Rio n'a pas demandé d'avion pour son aéronavale ou remplacer ceux qui appontent du FA Sao Paulho , seule la FAB, celle soudoyée par les lobbyistes, veut du Gripen et les politiques du Rafale.Par contre, le Gripen peut équiper la Roumanie, la Slovaquie, la Croatie.

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non seulement le brésil achètera des rafales , mais l'inde qui devait acheter des mirages et ont ouvert la concurrence puisque dassault  refuse de les produire, ne va pas acheter un avion qui serait concurrent du tejas à l'étranger ..

Pour le Brésil rien n'est joué du tout, même si j'espère comme toi ;)

Par contre, pour l'Inde, tu réécris un peu l'histoire.

Ce n'est pas Dassault qui a refusé de produire, c'est l'Inde qui n'a pas respecté ses engagements et a refusé d'acheter. Elle a transformer ça en compétition ouverte pour un chasseur de la classe du Mirage 2000, avec le Gripen, le F-16 et le Mig-29 comme candidats.

D'ailleurs, d'après certains analystes et mes propres sources, un lobbying discret de SAAB ne serait sans doute pas innocent à cette ouverture à la concurrence.

D'ailleurs, le premier appel d'offre semblait assez bien coller aux performances du Gripen C/D.

Officiellement, Dassault ne pouvant maintenir plus longtemps la chaine des Mirage 2000 sans commandes indiennes à décidé de fermer la chaine et de lancer le Rafale dans la compétition, ce qui a ouvert le marché au Typhoon et au Super Hornet, transformant le F-16C en une version propre du F-16E et le Gripen en une version dédiée du Super Gripen.

Officieusement, certains murmures que Dassault aurait pu prendre cette décision également pour couper l'herbe sous le pied de SAAB. Une façon de jouer le tout pour le tout si on veut.

Mais bon, avec les Indiens, c'est toujours un vrai bordel, et cette partie de poker menteur ne se terminera pas forcément très bien pour Dassault (notamment, à force de prendre du retard, les concurrents du Rafale gagnent de plus en plus en crédibilité, du moins tant que le Rafale ne s'exporte pas lui-même). Mais ce sera toujours mieux que de perdre à coup sûr (ou presque) le deal pour les Mirage 2000.

Quand au Teja, c'est une immense blague au sein de l'IAF et de l'IN, tout le monde le sait. Même les industriels s'en contre-foutent et ne cherchent même pas à le proposer à l'export.

Mais si tant est qu'ils le faisaient, il ne serait pas sur le même segment de marché que le Super Gripen, il est beaucoup plus léger.

En terme de performances, il se place entre le Gripen C et le Mirage 2000-5 d'un côté et le Hawk 100 et le M-346 de l'autre, un peu comme le JF-17 Chinois ou le T-50 Coréen dans une moindre mesure.

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Le gouvernement Suédois s'engage a financer les mises à jour du Gripen jusque 2040. (ce qui ne veut pas dire grand-chose...)

L'armée de l'air thailandaise a commandé 6 Gripen supplémentaires ainsi que la modernisation de ces F-16  http://www.bangkokpost.com/news/local/31734/rtaf-seeks-b20bn-jet-fleet-budget

L'Indian Air Force a fini son test en vol du prototype du futur Gripen IN en Suède.

http://www.poten.com/NewsDetails.aspx?id=10322980

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Sur Air&Cosmos ils parlent un peu du Sea Gripen. Il pourrait être STOBAR ou CATOBAR. Il est proposé à l’Inde (suite à la demande d’information du 10 décembre) et Saab désespère que le Brésil ne s’y intéresse pas alors qu’il vient de lancer la modernisation de ses A4.

Il aurait une masse à vide de 8 tonnes, une masse au catapultage de 16,5 tonnes (13,5 à 14 tonnes pour le STOBAR) et une masse maximale à l’appontage de 11,5 tonnes.

Par rapport au rafale M, on a un avion à peine plus léger (2 tonnes de moins) pour une puissance beaucoup plus faible (5 tonnes de moins) donc le Sea Gripen risque de ne pas avoir de performances de vols sensationnel. Sa masse maximale à l’appontage permet de conserver 3,5 tonnes (6 tonnes pour le rafale si je me souvient bien) de carburant et de munitions. Il faudra compter sur presque une tonne de missile air-air et probablement aussi des missiles anti-navire qu’il ne faudra pas jeter si la cible n’est pas repéré. Donc il faudra probablement se limiter à moins d’une tonne de munition air-sol trop coûteuse pour être jeté.

Pour l’autonomie ce serrait entre 1 250 et 1 400 km suivant son armement.

A mon avis, le rafale doit être nettement plus performant (même s’il est plus cher) que ce Sea Gripen. Le Sea Gripen est peut-être une solution pour les petits PA ne pouvant pas catapulter un rafale de plus de 20 tonnes, mais pour un PA en cours de développement autant installer une plus grosse catapulte et choisir le rafale. Il serrait idéal pour le Sao Paulo qui ne peut pas catapulter des avions plus gros, mais avant que le Sea Gripen ne puisse entrer en service dans la marine brésilienne le Sao Paulo risque d’être retiré du service. En fait il aurait fallu que Saab propose son Sea Gripen beaucoup plus tôt (à l’époque ou le brésil envisageait de s’équiper de Sea harrier pour les missions air-air)

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Le Sea Gripen est peut-être une solution pour les petits PA ne pouvant pas catapulter un rafale de plus de 20 tonnes, mais pour un PA en cours de développement autant installer une plus grosse catapulte et choisir le rafale

Le Rafale peut tout aussi bien se poser sur des petits PA (la limite inférieure d'un PA est 200 mètres de long et 45 de large).Il peut-être aussi utilisé en STOBAR avec l'avantage d'un rapport poussée poids bien plus favorable.

On peut aussi mettre une catapulte sur un petit PA mais avec l'impossibilité de faire du decollage et de l'appontage simultané (mais le CdG ne le peut déjà pas).

Quand on a défini la nouvelle génération d'avion de combat (années 90) l'architecte de force, qui doit être ingénieur, stratège et spécialiste de doctrine, avait trois solutions (au delà de la capacité de base qu'est le "seamless networking" c'est à dire le combat infocentré sans effort):

1)le chasseur à très haute performance (> à 13 tonnes en masse à vide) continuant à privilégier la détection active tout temps, et nécessairement très furtif (vu le coût) donc avec une soute interne pour son armement, donc gros et cher (ou alors moins performant et limité en combat aérien comme le F35 dédié attaque au sol et qui est de la catégorie en dessous).

2)le chasseur moyen ( de 9 à 13 tonnes en masse à vide) à haute performance (notamment en combat aérien et encore aussi capable de supercroisière) nécessairement sans soute interne donc privilégiant la détection passive à terme (face à des furtifs intégraux), allié à une furtivité bien plus modeste complété par des armes "stand off" et des contre-mesures dont l'efficacité est démultipliée par la faible signature radar (pour la survivabilité).

Le Rafale F3 en est l'exemple le plus abouti, suivi par le Typhoon tranche 3 puis le F18E block III.

3)le chasseur léger  (moins de 9 tonnes en masse à vide) à performance moindre en autonomie, performances d'évolution (simplement du niveau F35 ou F16 ou M2000) , charge utile (notamment en combat aérien) et comme précedemment, nécessairement sans soute interne donc privilégiant la détection passive à terme, allié à une furtivité plus modeste complétée par des armes "stand off" et des contre-mesures dont l'efficacité est démultipliée par la faible signature radar.

Le Gripen en est l'exemple le plus abouti notamment dans sa version NG

L'investissement en R&D est le moins cher.

Sur ce dernier point, le pari est qu'à terme la miniaturisation de l'électronique permette au léger d'avoir les mêmes équipements que le moyen, que le combat WVR n'est plus la norme (et qu'en WVR, le viseur de casque et le networking rendent moins nécessaire la super manoeuvrabilité), que les armes air-sol évoluent vers les munitions guidées de précision emportée en moindre nombre vu leur coût.Les Suédois paraissent avoir réussi leur pari.Ceci dit, le chasseur reste moins performant avec une autonomie plus faible ce qui est génant en projection de puissance.

On peut considérer que c'est la segmentation des avions de combat actuels qui doivent être necéssairement bon en combat aérien dans les conflits symétriques.

A cet égard, la France a eu une solution logique avec le Rafale F3 (qui doit être nécessairement amélioré en permanence pour suivre l'évolution permanente).

La Russie fait le choix du tueur de F35 tout temps à grande autonomie ce qui est logique vu son territoire et la menace américaine et chinoise (après avoir hésité avec l'équivalent d'un Rafale intrinsèquement moins cher en parité de pouvoir d'achat du pays).

Dans les rapports de force dans le monde, le fait aérien est le fait principal (après l'armement nucléaire).

La Russie était obligée de rechercher un grand allié pour la protéger sans le T50.Elle choisie de s'assumer seule et de manière indépendante ce qui ne surprendra pas grand monde connaissant l'orgeuil Russe (et Poutine).

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La Russie était obligée de rechercher un grand allié pour la protéger sans le T50.Elle choisie de s'assumer seule et de manière indépendante ce qui ne surprendra pas grand monde connaissant l'orgeuil Russe (et Poutine).

Ce n'est pas tout à fait exact. La Russie de Poutine a choisi de s'allier sur ce programme avec l'Inde, qui ne représente pas pour elle une menace, contrairement à la Chine ou les USA. Le T-50, comme je l'avais prédit, ne sera pas un avion 100% russe mais le fruit d'une collaboration avec l'Inde (pas à parité toutefois).

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Pour en revenir au Gripen NG.

Il a été dérisqué par des démonstrateurs, donc peut-être en service dans moins de 5 ans avec une probabilité de 95%.

C'est une évolution bien moins importante que le passage du F18C au F18E par exemple.

Même configuration aérodynamique de base, l'électronique est améliorée ce qui de toute facon était financé par la Suède au titre du retrofit des Gripen C.

Sur l'électronique, l'évolution est largement incrémentale: radar AESA (mais les Suédois s'approvisionnent à l'extérieur en MMIC), optronique secteur frontal style Pirate, amélioration des logiciels de la liaison donnée et du networking, et le plus important est évidemment l'équivalent du Spectra avec incorporation de la géolocalisation 3D précise et donc la détection interferométrique.

Pas sûr cependant que le couplage avec la signature cellule soit si bon que le nôtre. ;)

Sur le plan cellule, la modification est sur quelques cadres au niveau de l'aile avec déplacement du train (facile avec la CFAO), amélioration de furtivité au niveau rafale F3, et sinon l'incorporation du F414.

Merci les américains sur la fourniture des bases de code de calcul RCS 3D pour la conception, que les Suédois ont juste eu à complèter!

On aime beaucoup chez eux les leurres actifs déployables en cartouche avec un fil reliant le brouilleur MMIC qui se déroule à la manière d'un missile antichar puis est perdu.

En gros, il est proche du Rafale F3 en terme de système d'arme avec une autonomie plus faible et des performances en WVR plus faibles aussi.

On remarque que:

le gouvernement Suédois s'est engagé à soutenir le Gripen jusqu'en 2040.

le gouvernement Suédois aide SAAB en ayant créé une structure gouvernementale de compensation et de gestion des offset garanties par le trésor suédois.

le gouvernement Suédois accepte à 100%, le transfert de la technologie Suédoise (exceptées les ECM,  ECCM et la LAM versions suédoises)Les américains les supportent car ça leurs évitent d'avoir à aller trop loin, là ou les pays veulent des transferts et quand ça permet de couper l'herbe sous le pied des français.Après tout, les américains sont reconnaissants de la fausse neutralité des Suédois.

Malheureusement pour nous...

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C'est pas tout frais, mais ça me paraît important à propos du Gripen :

TIDLS (datalink) A/B gripen basic version

One Gripen can provide radar sensing for four of its colleagues, allowing a single fighter to track a target, while the others use the data for a stealthy attack. TIDLS also permits multiple fighters to quickly and accurately lock onto a target's track through triangulation from several radars; or allows one fighter to jam a target while another tracks it; or allows multiple fighters to use different radar frequencies collaboratively to "burn through" jamming transmissions. TIDLS also gives the Gripen transparent access to the SAAB-Ericsson 340B Erieye "mini-AWACs" aircraft, as well as the overall ground command and control system. This system provides Sweden with an impressive defensive capability at a cost that, though still high, is less than that of comparable systems elsewhere.

TIDLS can connect up to four aircraft in a full-time two-way link. It has a range of 500 km and is highly resistant to jamming; almost the only way to jam the system is to position a jammer aircraft directly between the two communicating Gripens. Its basic modes include the ability to display the position, bearing, and speed of all four aircraft in a formation, including basic status information such as fuel and weapons state.

The TIDLS is fundamentally different from broadcast-style links like Link 16. It serves fewer users but links them more closely together, exchanging much more data, and operating much closer to real time.

TIDLS information, along with radar, EW, and mapping data, appears on the central MFD. The display reflects complete sensor fusion: a target that is being tracked by multiple sources is one target on the screen. Detailed symbols distinguish between friendlies, hostiles, and unidentified targets and show who has targeted whom.

Today, Sweden is the only country that is flying with a link of this kind.

The Flygvapnet has already proven some of the tactical advantages of the link, including the ability to spread the formation over a much wider area. Visual contact between the fighters is no longer necessary, because the datalink shows the position of each aircraft. Leader and wingman roles are different: the pilot in the best position makes the attack, and the fact that he has targeted the enemy is immediately communicated to the three other aircraft.

A basic use of the datalink is "silent attack." An adversary may be aware that he is being tracked by a fighter radar that is outside missile range. He may not be aware that another, closer fighter is receiving that tracking data and is preparing for a missile launch without using its own radar. After launch, the shooter can break and escape, while the other fighter continues to pass tracking data to the missile. In tests, Gripen pilots have learned that this makes it possible to delay using the AMRAAM's active seeker until it is too late for the target to respond.

But the use of the link goes beyond this, towards what the Swedish Air Force calls "samverkan," or close-cooperation. One example is the use of the Ericsson PS-05/A radar with TIDLS. An Ericsson paper compares its application, with identical sensors and precise knowledge of the location of both platforms, to human twins: "Communication is possible without explaining everything."

"Radar-samverkan," the Ericsson paper suggests, equips the formation with a super-radar of extraordinary capabilities. The PS-05/A can operate in passive mode, as a sensitive receiver with high directional accuracy (due to its large antenna). Two PS-05/As can exchange information by datalink and locate the target by triangulation. The target's signals will often identify it as well.

The datalink results in better tracking. Usually, three plots (echoes) are needed to track a target in track-while-scan mode. The datalink allows the radars to share plots, not just tracks, so even if none of the aircraft in a formation gets enough plots on its own to track the target, they may do so collectively.

Each radar plot includes Doppler velocity, which provides the individual aircraft with range-rate data. However, this data on its own does not yield the velocity of the target. Using the TIDLS, two fighters can take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

In ECM applications, one fighter can search, while the wingman simultaneously focuses jamming on the same target, using the radar. This makes it very difficult for the target to intercept or jam the radar that is tracking him. Another anti-jamming technique is for all four radars to illuminate the same target simultaneously at different frequencies.

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  • 2 weeks later...

présentation officielle du Sea Gripen

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112426

Belles images c'est beau l'informatique  =)

Les capacités de l'avion sur le papier sont intéressantes, c'est un beau jouet polyvalent, ca me rapelle la présentation du F35  :oops:  et puis pas trés cher en plus  :oops: je suis heureux d'apprendre que le suédois ont une véritable expérience en matière d'aéronavale :oops:

bref :happy:

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