[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Titus K]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Audition du CEMAAE : 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13966894_651fc43286108.commission-de-la-defense--m-le-general-d-armee-aerienne-stephane-mille--amiral-nicolas-vaujour-c-5-octobre-2023

A 1h42, il parle de simulation massive en réseau, avec simulateur MRTT (unique au monde), capable d'être en réseau avec les simulateurs rafales 

C'est le genre de truc développé par la DGA directement ( vu que unique au monde) ?

[Ronfly]

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Le général Mille dans son audition dit à 1:02 à peu près que dans l'année 2023 les Rafale sont passés de 250 h à 290 h de vol par an. Il dit que ça compense en partie les ponctions qui ont été faites pour l'export. Sans doute que la remise en vol, grâce à l'achat d'équipements avec le produit des ventes à la Croatie, des 14 Rafale cannibalisés fini de compenser ces ponctions. Je ne sais pas si les 13 h supplémentaires pour chaque pilote signifie que c'est plus que compensé ou pas. En plus on n'en a pas encore donné 24, par exemple pour la Croatie on a du en livrer 2 et sans doute 12 à la Grèce maintenant donc 14 en tout et non pas 24 et normalement à la fin de l'année Dassault aura livré 13 Rafale neuf à la France, donc la pénurie n'est pas si importante.

Mais derrière tout cela également, beaucoup de boulot des mécanos pour tenir l'objectif et monté la dispo. D'un autre côté vieillessement accéléré des cellules restantes qui va réduite leur potentiel compliquant la gestion pour la suite. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Mais derrière tout cela également, beaucoup de boulot des mécanos pour tenir l'objectif et monté la dispo. D'un autre côté vieillessement accéléré des cellules restantes qui va réduite leur potentiel compliquant la gestion pour la suite. 

Le travail des mécanos ne dépend pas du nombre d'avion, mais du nombre d'heures à produire: il faut 8 h de travail pour une heure de vol. Que ce travail soit réalisé sur un avion ou sur un autre n'a statistiquement pas d'importance. Le nombre d'heure à produire dépend du nombre de pilotes qui n'a pas changé.

Le vieillissement des cellules est tout à fait supportable parce que les avions qu'on a vendu à l'export sont remplacé par des avions neufs qui ont par conséquent un potentiel double de celui des avions dont on s'est séparé. D'autre part la gestion qui est faite a pour but de garantir 30 ans de vie opérationnelle à nos Rafale ce qui était traduit par 7500 h/30 = 250 h par an. Mais comme maintenant la vie opérationnelle n'est plus 7500h mais 9000 h on peut monter facilement à 9000/ 30 = 300 h or on est passé à ... 290h !

Modifié le 6 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le travail des mécanos ne dépend pas du nombre d'avion, mais du nombre d'heures à produire: il faut 8 h de travail pour une heure de vol. Que ce travail soit réalisé sur un avion ou sur un autre n'a statistiquement pas d'importance. Le nombre d'heure à produire dépend du nombre de pilotes qui n'a pas changé.

Le vieillissement des cellules est tout à fait supportable parce que les avions qu'on a vendu à l'export sont remplacé par des avions neufs qui ont par conséquent un potentiel double de celui des avions dont on s'est séparé. D'autre part la gestion qui est faite a pour but de garantir 30 ans de vie opérationnelle à nos Rafale ce qui était traduit par 7500 h/30 = 250 h par an. Mais comme maintenant la vie opérationnelle n'est plus 7500h mais 9000 h on peut monter facilement à 9000/ 30 = 300 h or on est passé à ... 290h !

Pour les mécanos c'est pas si simple (et je sais un peu comment ça se passe) car ils sont mobilisés également pour préparer les lots d'appareils pour l'export Grec et Croates et tout ce qui tourne autour. A cela ce rajoute les destockages d'avions à ré équiper complètement pour les remettre en ligne.

Quand aux avions neufs, effectivement ils compensent et compenseront une partie mais ils arrivent à peine (5) contre 14 export déjà livrés. Ce rajoute de plus la réduction des autres flottes qui renforce la pression sur la flotte Rafale. Ça fait également 7 ans que la flotte Rafale plafonne voir diminue et ça aide pas non plus se rajoutant aux pertes dut aux accidents. Du coup je pense que les mécanos doivent bien marner surtout que le CEMAAE a précisé une évaporation importante du personnel spécialisé, qui dit perte de compétences et besoin supplémentaire de formation... d'ailleurs il a avoué être en limite de capacités.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Pour les mécanos c'est pas si simple (et je sais un peu comment ça se passe) car ils sont mobilisés également pour préparer les lots d'appareils pour l'export Grec et Croates et tout ce qui tourne autour. A cela ce rajoute les destockages d'avions à ré équiper complètement pour les remettre en ligne.

Quand aux avions neufs, effectivement ils compensent et compenseront une partie mais ils arrivent à peine (5) contre 14 export déjà livrés. Ce rajoute de plus la réduction des autres flottes qui renforce la pression sur la flotte Rafale. Ça fait également 7 ans que la flotte Rafale plafonne voir diminue et ça aide pas non plus se rajoutant aux pertes dut aux accidents. Du coup je pense que les mécanos doivent bien marner surtout que le CEMAAE a précisé une évaporation importante du personnel spécialisé, qui dit perte de compétences et besoin supplémentaire de formation... d'ailleurs il a avoué être en limite de capacités.

 

Selon le général Mille, la disponibilité des avions de chasse a « globalement » progressé de 3% en 2023

[Ronfly]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Selon le général Mille, la disponibilité des avions de chasse a « globalement » progressé de 3% en 2023

Et c'est tant mieux...c'est même 16% pour la flotte Rafale si je me plante pas, mais comme il le dit entre les lignes, c'est au prix de beaucoup d'heures passées par les ESTA pour arriver à compenser en plus de la montée en capacités du MCO qui est lente. Tout ce qu'il faut espérer, c'est une amélioration encore plus prononcée des MCO dans la durée pour compenser les faibles effectifs.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Et c'est tant mieux...c'est même 16% pour la flotte Rafale si je me plante pas, mais comme il le dit entre les lignes, c'est au prix de beaucoup d'heures passées par les ESTA pour arriver à compenser en plus de la montée en capacités du MCO qui est lente. Tout ce qu'il faut espérer, c'est une amélioration encore plus prononcée des MCO dans la durée pour compenser les faibles effectifs.

J'ai déjà donné mon point de vue sur ces sujets mais je vais le rappeler:

Pour moi lorsqu'on achète des Rafale on achète des heures de vol potentielles, et il y a au sol une machine à extraire des heures de vol potentielles pour les transformer en heures de vol réelles. Ceci dit l'armée de l'air doit assurer une bonne gestion du temps de paix et être capable d'un sursaut gigantesque au cas où on se retrouverait confronté à une guerre de haute intensité.

Pour cela la machine à extraire des heures de vol potentielles est dimensionnées pour être suffisante, moyennant quelques adaptations possibles, en temps de guerre, mais elle est utilisée, en temps de paix, en dessous de ses capacités pour répartir le potentiel qui a été acheté sur 30 ans. En temps de guerre cette contrainte des 30 ans serait aussitôt abandonnée.

S'il s'agissait de juste satisfaire le temps de paix, l'Avion faisant 250 h par an a besoin de 250 * 8 = 2000 h de maintenance or un civil fait à peu près 1600 h de travail par an donc il faudrait à peu près 1,25 technicien par avion et je suis certain qu'on en a plus que 2.

Je peux d'ailleurs calculer combien on devrait en avoir pour remplir les objectifs du temps de guerre.

Pour cela je fais l'hypothèse qu'en temps de guerre on peut doubler les techniciens de maintenance en réquisitionnant les employés de Dassault chargé de construire les nouveaux Rafale. Pour chaque technicien de maintenance de l'armée on affecte un technicien civil comme aide qui travaille sous la responsabilité de l'autre. Le technicien civil a des connaissances plus pointues que le militaire dans certains domaines, mais c'est le militaire qui connait bien le métier.

Maintenant on ne peut pas faire de même pour les pilotes or il y a 1,4 pilote par Rafale, mais chacun de ces pilotes est avide de voler plus et je pense que la limite raisonnable est 5 h par jour. Donc en temps de guerre chaque Rafale pourra voler 7 h par jour, il aura donc besoin de 56 h de maintenance par jour à répartir sur le temps restant qui est de 17 h ce qui est possible avec 3,3 techniciens, mettons 4 pour pouvoir gérer les impondérables.

On arrive bien à la nécessité d'avoir au moins 2 techniciens de maintenance par avion, ce qui explique que la machine à extraire des heures de vol potentielle a pu répondre aux demandes de l'état major.

Modifié le 7 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai déjà donné mon point de vue sur ces sujets mais je vais le rappeler:

Pour moi lorsqu'on achète des Rafale on achète des heures de vol potentielles, et il y a au sol une machine à extraire des heures de vol potentielles pour les transformer en heure de vol réelle. Ceci dit l'armée de l'air doit assurer une bonne gestion du temps de paix et être capable d'un sursaut gigantesque au cas où on se retrouverait confronté à une guerre de haute intensité.

Pour cela la machine à extraire des heures de vol potentielles est dimensionnées pour être suffisante, moyennant quelques adaptations possibles, en temps de guerre, mais elle est utilisée, en temps de paix, en dessous de ses capacités pour répartir le potentiel qui a été acheté sur 30 ans. En temps de guerre cette contrainte des 30 ans serait aussitôt abandonnée.

S'il s'agissait de juste satisfaire le temps de paix, l'Avion faisant 250 h par an a besoin de 250 * 8 = 2000 h de maintenance or un civil fait à peu près 1600 h de travail par an donc il faudrait à peu près 1,25 technicien par avion et je suis certain qu'on en a plus que 2.

Je peux d'ailleurs calculer combien on devrait en avoir pour remplir les objectifs du temps de guerre.

Pour cela je fais l'hypothèse qu'en temps de guerre on peut doubler les techniciens de maintenance en réquisitionnant les employés de Dassault chargé de construire les nouveaux Rafale. Pour chaque technicien de maintenance de l'armée on affecte un technicien civil comme aide qui travaille sous la responsabilité de l'autre. Le technicien civil a des connaissances plus pointues que le militaire dans certains domaines, mais c'est le militaire qui connait bien le métier.

Maintenant on ne peut pas faire de même pour les pilotes or il y a 1,4 pilote par Rafale, mais chacun de ces pilotes est avide de voler plus et je pense que la limite raisonnable est 5 h par jour. Donc en temps de guerre chaque Rafale pourra voler 7 h par jour, il aura donc besoin de 56 h de maintenance par jour à répartir sur le temps restant qui est de 17 h ce qui est possible avec 3,3 techniciens, mettons 4 pour pouvoir gérer les impondérables.

On arrive bien à la nécessité d'avoir au moins 2 techniciens de maintenance par avion, ce qui explique que la machine à extraire des heures de vol potentielle a pu répondre aux demandes de l'état major.

Effectivement les chiffres sont une partie de l'équation, mais dans ces chiffres, qui représente des hommes il y a différents niveaux, capacités, spécialités qui complexifie un peu les choses surtout après des années difficiles. Espérons que l'évaporation importante des personnels formés qui réduit le niveau de compétence global, prenant du temps sur la maintenance, ne vienne pas trop impacter les capacités dans le futur. Les fortes demandes de personnels dans l'industrie aéro n'aide pas. Ce qui importe c'est d'avoir une flotte qui continue à se massifier de et à conserver de la dispo dans des conditions les plus correctes possible.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Et c'est tant mieux...c'est même 16% pour la flotte Rafale si je me plante pas, mais comme il le dit entre les lignes, c'est au prix de beaucoup d'heures passées par les ESTA pour arriver à compenser en plus de la montée en capacités du MCO qui est lente. Tout ce qu'il faut espérer, c'est une amélioration encore plus prononcée des MCO dans la durée pour compenser les faibles effectifs.

Et il n'a pas dit d'où on partait, dans un contexte où on était déjà remontés à 76% de dispo.

Donc c'est probablement très élevé.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Effectivement les chiffres sont une partie de l'équation, mais dans ces chiffres, qui représente des hommes il y a différents niveaux, capacités, spécialités qui complexifie un peu les choses surtout après des années difficiles. Espérons que l'évaporation importante des personnels formés qui réduit le niveau de compétence global, prenant du temps sur la maintenance, ne vienne pas trop impacter les capacités dans le futur. Les fortes demandes de personnels dans l'industrie aéro n'aide pas. Ce qui importe c'est d'avoir une flotte qui continue à se massifier de et à conserver de la dispo dans des conditions les plus correctes possible.

Oui je n'ai pas du tout la connaissance fine de ce qui se passe sur les bases, et il doit y avoir beaucoup de cas particuliers, mais l'idée avec les chiffres globaux que je donne c'est de pouvoir faire face la plupart du temps aux imprévus de la vie courante.

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je n'ai pas du tout la connaissance fine de ce qui se passe sur les bases, et il doit y avoir beaucoup de cas particuliers, mais l'idée avec les chiffres globaux que je donne c'est de pouvoir faire face la plupart du temps aux imprévus de la vie courante.

On est d'accord que les chiffres sont bons malgré les contraintes et pour l'instant c'est plutot rassurant pour le cas ou. Ca montre egalement les capacités du rafale au niveau dispo.

[Obelix38]

Pour donner un avis entre celui de @Picdelamirand-oil et celui de @Ronfly :

Oui, il faut voir la flotte de Rafale comme un potentiel d'heures total à utiliser sur la vie du programme, et que les personnels au sol sont là pour permettre aux pilotes de l'extraire . . . mais :

Quand le nombre d'heures de vol mensuel reste inchangé, mais avec moins d'appareils en parc :

• le temps passé en vol (et pendant lequel les équipes au sol ne peuvent pas intervenir dessus) ne change pas,
• Celui du temps passé au sol diminue, complexifiant l'organisation pour que le même volume de maintenance se fasse sur un nombre d'heures plus faible. (Je ne vois pas ça comme un problème insoluble, mais qui nécessite une organisation plus fine / exigeante / compliquée)

Bref, je ne me fais pas de souci sur la pérennité de notre flotte, juste que le surge actuel complexifie temporairement l'organisation . . .

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Obelix38 a dit :

Pour donner un avis entre celui de @Picdelamirand-oil et celui de @Ronfly :

Oui, il faut voir la flotte de Rafale comme un potentiel d'heures total à utiliser sur la vie du programme, et que les personnels au sol sont là pour permettre aux pilotes de l'extraire . . . mais :

Quand le nombre d'heures de vol mensuel reste inchangé, mais avec moins d'appareils en parc :

• le temps passé en vol (et pendant lequel les équipes au sol ne peuvent pas intervenir dessus) ne change pas,
• Celui du temps passé au sol diminue, complexifiant l'organisation pour que le même volume de maintenance se fasse sur un nombre d'heures plus faible. (Je ne vois pas ça comme un problème insoluble, mais qui nécessite une organisation plus fine / exigeante / compliquée)

Bref, je ne me fais pas de souci sur la pérennité de notre flotte, juste que le surge actuel complexifie temporairement l'organisation . . .

C'est le deuxième point qui fait que le Rafale est génial : il ne nécessite que 8 h de maintenance par heure de vol, or tu peux mettre 8 techniciens de maintenance qui travaillent ensemble sur un Rafale et donc il peut voler à mi temps, par comparaison il faut 32 h de maintenance pour une heure de vol pour un SU-30 MKI, mais tu ne peux pas mettre 32 techniciens qui travaillent en même temps sur un SU-30 MKI. Si tu en mets 8 comme pour le Rafale il devra rester au sol 4 fois plus longtemps qu'en vol et il ne volera que un cinquième du temps.

Il faut aussi tenir compte des attentes obligatoires : sur un f-35 pour accéder à certains équipements afin d'effectuer leur maintenance, il faut ouvrir une trappe ce qui détériore le joint qui assure la furtivité et quand la maintenance est finie il faut refaire le joint et attendre qu'il sèche. Le temps de séchage n'est pas compté dans le temps de travail et pourtant il empêche la remise en vol de l'avion.

Modifié le 7 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[Obelix38]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est le deuxième point qui fait que le Rafale est génial : il ne nécessite que 8 h de maintenance par heure de vol, or tu peux mettre 8 techniciens de maintenance qui travaillent ensemble sur un Rafale et donc il peut voler à mi temps, par comparaison il faut 32 h de maintenance pour une heure de vol pour un SU-30 MKI, mais tu ne peux pas mettre 32 techniciens qui travaillent en même temps sur un SU-30 MKI. Si tu en mets 8 comme pour le Rafale il devra rester au sol 4 fois plus longtemps qu'en vol et il ne volera que un cinquième du temps.

Ah mais je suis parfaitement conscient de cet avantage, juste que ça nécessite une organisation plus fine pour être certain d'avoir ces N x 8 techniciens (et les pièces détachées idoines) disponibles entre le retour de mission des N Rafale et leur départ pour leur prochaine mission . . .

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Obelix38 a dit :

Ah mais je suis parfaitement conscient de cet avantage, juste que ça nécessite une organisation plus fine pour être certain d'avoir ces N x 8 techniciens (et les pièces détachées idoines) disponibles entre le retour de mission des N Rafale et leur départ pour leur prochaine mission . . .

C'est pour ça que je pense qu'en temps de guerre on réquisitionnerait les personnels de Dassault pour renforcer les équipes de maintenance et les pièces que Dassault a approvisionnées pour construire des avions neufs pour augmenter le stock de pièces de rechanges. Ce serait beaucoup plus efficace pour générer des missions que de continuer à construire des avions.

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est le deuxième point qui fait que le Rafale est génial : il ne nécessite que 8 h de maintenance par heure de vol, or tu peux mettre 8 techniciens de maintenance qui travaillent ensemble sur un Rafale et donc il peut voler à mi temps, par comparaison il faut 32 h de maintenance pour une heure de vol pour un SU-30 MKI, mais tu ne peux pas mettre 32 techniciens qui travaillent en même temps sur un SU-30 MKI. Si tu en mets 8 comme pour le Rafale il devra rester au sol 4 fois plus longtemps qu'en vol et il ne volera que un cinquième du temps.

C'est vrai que ça valide totalement les choix du rafale qui simplifie la maintenance même avec des conditions difficiles. Quand on voit qu'un moteur peu être changé en une heure sans point fixe à l'issue, on a un avantage précieux. Dommage que le passage au tout Rafale prennent autant de temps.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pour ça que je pense qu'en temps de guerre on réquisitionnerait les personnels de Dassault pour renforcer les équipes de maintenance et les pièces que Dassault a approvisionnées pour construire des avions neufs pour augmenter le stock de pièces de rechanges. Ce serait beaucoup plus efficace pour générer des missions que de continuer à construire des avions.

Si on a des commandes exterieurs durant, ca met deja la chose a mal. 
ensuite sauf guerre surprise, il est fort probable que le gouvernement impose de revoir le circuit industriel pour reduire le temps de production facon cesar. 
l’urgence etant biensur au missile et autre munition. Il est aussi possible qu’on arrive avec une deuxieme pool de mecano a la facon pilote.  

[ARPA]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

S'il s'agissait de juste satisfaire le temps de paix, l'Avion faisant 250 h par an a besoin de 250 * 8 = 2000 h de maintenance or un civil fait à peu près 1600 h de travail par an donc il faudrait à peu près 1,25 technicien par avion et je suis certain qu'on en a plus que 2.

Je peux d'ailleurs calculer combien on devrait en avoir pour remplir les objectifs du temps de guerre.

Pour cela je fais l'hypothèse qu'en temps de guerre on peut doubler les techniciens de maintenance en réquisitionnant les employés de Dassault chargé de construire les nouveaux Rafale. Pour chaque technicien de maintenance de l'armée on affecte un technicien civil comme aide qui travaille sous la responsabilité de l'autre. Le technicien civil a des connaissances plus pointues que le militaire dans certains domaines, mais c'est le militaire qui connait bien le métier.

On peut aussi rappeler que le militaire technicien sur Rafale passe à peine la moitié de son temps de travail à faire technicien plutôt que militaire.

En temps de crise, le technicien militaire va se concentrer sur son travail de technicien et repoussera à plus tard ses activités militaires ou se fera remplacer par d'autres militaires. Le temps de travail du militaire pourra aussi être augmenté très sensiblement, quasiment doublé.

Le technicien militaire peut en situation de crise fournir 3 ou 4 fois plus d'heures de mécanique qu'en temps de paix.

Et je ne parle pas des réservistes ...

 

Ce n'est pas forcément une solution durable, mais c'est un rythme qui peut tenir plusieurs semaines voir plusieurs mois.

[bubzy]

il y a une heure, ARPA a dit :

Et je ne parle pas des réservistes ...

Les réservistes pour l'armée... C'est la même chose que les stagiaires pour les entreprises civiles ?

[ARPA]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Les réservistes pour l'armée... C'est la même chose que les stagiaires pour les entreprises civiles ?

Je ne pense pas. Je les comparerais plutôt aux intérimaires...

Enfin je ne connais pas assez la position du DRH qui gère sa ressource de stagiaires. En tout cas, pour l'armée, ses stagiaires (oui, il y en a quelques un dans les civils de la défense) sont très loin d'être aussi utile que les réservistes.

[Oxcart]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Les réservistes pour l'armée... C'est la même chose que les stagiaires pour les entreprises civiles ?

Les réservistes ont souvent 20 ou 30 ans d'armée active derrière eux avant d'être devenus réservistes. Il sont loin d'être comme des stagiaires !

[Titus K]

Manoeuvre d'entrainement, interception d'un ATR neuf.

[Banzinou]

Je viens d'apprendre que 9 Falcon 2000 ont été commandé par la France, et qui seront produits en Inde

 

[Pakal]

Oui ce sont les F2000 Albatros pour l'aéronavale 

[JulietBravo]

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

Oui ce sont les F2000 Albatros pour l'aéronavale 

Autrement dit, leur cabine ne ressemblera pas vraiment à ça...