Sovngard

Ici on cause VCI ....

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Autant j'aime beaucoup la ligne du CV90, autant je trouve ce KF41 d'une laideur sans nom. Bon certes on s'en fout c'est une arme pas une œuvre d'art.
M'enfin on dirait un peu un bunker sur chenilles...

Comme dit @Asgard il fait peur. Disons surtout qu'il renvoie une image très froide du fait des besoins en furtivité expliquant son design.

Je ne sais pas si c'est un plus ou pas, mais à l'heure des guerres asymétriques et de la projection de puissance, ce n'est peut-être pas le genre de designs qu'il faut rechercher pour des missions de maintient de la paix... Sachant qu'on a souvent parlé de l'impact de la chenille sur la vision fantasmatique des caractéristiques d'une l'arme dans l'esprit des civils par exemple. Où Chenille = tank et roue = véhicule blindé. Mais derrière, c'était bien de l'aspect des engins dont il était question.
En allant au delà, on peut supposer que le côté trop lisse et anguleux de ce design qu'on croirait issu d'un jeu vidéo de guerre futuriste, risque de renforcer cet effet "d'appréhension", au sens premier du terme: on a du mal à "l'appréhender" (au sens littéraire).

C'est très "allemand" dans l'esprit en tout cas.

Révélation

Sans déconner j'ai l'impression que, s'il pouvait parler, il nous dirait: "guten tag, za n'est bas gorregde te mancher te la jougroude  zans zauzizzes" ou un truc du genre...

:ph34r::ph34r::ph34r:

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C'est moi ou les chenilles sont un peu étroites ?

 

 

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

...

C'est très "allemand" dans l'esprit en tout cas.

  Masquer le contenu

Sans déconner j'ai l'impression que, s'il pouvait parler, il nous dirait: "guten tag, za n'est bas gorregde te mancher te la jougroude  zans zauzizzes" ou un truc du genre...

:ph34r::ph34r::ph34r:

Avec la momie du Kaiser sortant d'une trappe, le sabre entre les dents ...

 

Dans tout les cas on sent la nostalgie :combatc:

 

a7v-sturmpanzerwa...096c4a6e-46ec2c2.jpg

 

 

Quand on vous dit que les allemands ont le revanchisme chevillé au corps :ph34r:

 

Edited by Shorr kan
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Reprise d'un post de Gibbs aussi ici :

Démonstrateur chez KNDS , de l'APVT, un  VCI amphibie réversible

 

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Un article intéressant sur l'arrivé du Boxer, et qui met en avant que les australiens risquent de se retrouver dans une situation optique cavalerie lourde vs léger comme au moyen-âge.

Moi je pense que c'est un faux pb, si les australiens ont du Boxer, ils auront toujours du Bushmaster pour les affaires courante genre opex axé Afgha en sachant que la combinaison Boxer et Bushmaster sera aussi possible, offrant comme pour nous un intérêt lorsque l'on a déployé le VBCI en complément des VAB en Afghanistan et au Mali, et qui pourra être encore de mise avec le Griffon et le Serval. Intéressant aussi dans la capacité disons de gérer la baisse de la menace sur une opex, et ne nécessitant plus des moyens plus protégé. 

Maintenant dans l'optique des nivelles menaces qui mettent à mal l'armure, l'optique missile par exemple cela passera par une défense passive ou active via le technologique ( leurre, capacité de parasiter un missile AC ennemi etc...). Après l'optique cavalerie légère devenant plus lourde et l'optique infanterie "mécanisée" ne doit pas être forcément perçue comme un pb, même si personne n'est dupe face à un missile AC ou un obus de char de 120 mm. Mais comme dit plus haut il y a des possibilités de trouver des solutions existante d'ailleurs en terme de capacité passive ou active, mais aussi tactique avec une réflexion sur la meilleure manière de déployer des véhicules, la réactivité , et le principe de base qui est d'utiliser le terrain de la meilleure façon qu'il soit, le terrain commandant de facto, il est évident que rien n'est simple ( et ne le sera pas même dans l'avenir) , la guerre n'étant jamais une chose simple. 

Bon après on peut entendre ses arguments lié au coût ( très intéressant via la comparaison avec le moyen-âge), et de chercher à plus de technologie, le poids et les possibilités d'OPEX dans leur zone d'influence dans la zone Asie Pacifique etc... 

Cela me permet aussi de penser qu'il devient difficile de faire la différence entre l'optique VCI chenillé et a roues vue l'évolution en terme de protection et aussi de maniabilité ( qui a énormément évolué pour le 8x8), et qui efface de manière significative les différences entre chenilles et roues ( attention, je ne dis pas que c'est la fin de la chenille). 

Enfin je ne fais qu'une analyse à chaud après lecture de cette article. 

Plus le temps passe, plus je me dis que notre optique Leclerc/ VBCI /Jaguar /Griffon/Serval reste très adapté dans la capacité de réversibilité sur divers type de combat. 

La photo est sympa, la mise en perspective entre le Boxer et l'ASLAV. 

Une réponse intéressante :

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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concernant précisant le boxer et l'armée allemande, j'ai un peu de mal à comprendre ses succès commerciaux: l'armée allemande est si loin des terrains d'opérations que la pertinence de la solution mise en oeuvre me parait douteuse. Je ne parle même pas d'être combat proven, mais juste que les mecs derrière aient une vraie expérience de la chose.

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4 hours ago, ippa said:

concernant précisant le boxer et l'armée allemande, j'ai un peu de mal à comprendre ses succès commerciaux: l'armée allemande est si loin des terrains d'opérations que la pertinence de la solution mise en oeuvre me parait douteuse. Je ne parle même pas d'être combat proven, mais juste que les mecs derrière aient une vraie expérience de la chose. 

C'est le seul dans sa catégorie ... à roue ... lourdement blindable ... jusque 38T - même si c'est assez bizarre le constructeur ne parle "plus" que de 35T ... -

L'architecture est pas mal avec les modules missions "interchangeable".

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Il y a 16 heures, ippa a dit :

concernant précisant le boxer et l'armée allemande, j'ai un peu de mal à comprendre ses succès commerciaux: l'armée allemande est si loin des terrains d'opérations que la pertinence de la solution mise en oeuvre me parait douteuse. Je ne parle même pas d'être combat proven, mais juste que les mecs derrière aient une vraie expérience de la chose.

Je pense qu'il ne faut pas oublié les tests effectué par les militaires des pays qui sont dans une phase d'adoption d'un nouveau véhicule. 

Comme l'explique G4lly, le Boxer a des arguments, et dans les phases de test avec des militaires de pays qui vont acquérir un nouveau véhicule, les arguments du boxer ont étaient concret. 

Bon il est vrai qu'en ayant notre VBCI on peut avoir le sentiment de le voir comme un concurrent, se qui est logique. 

Moi j'ai quand même observé un effet via notre VBCI, suite à l'attaque avec VBIED au Mali, dans un premier temps les réactions étaient la surprise de voir du VBCI détruit, mais via la possibilité d'échanger ( j'ai eu l'occase d'échanger avec un général australien sur Twitter), j'ai rappelé que le contexte IED , via la protection ne sera jamais garantie à 100 % ( il suffit de voir que selon le dosage, on a vu du tank lourd être détruit par un VBIED , que la gestion du risque passe par l'apprentissage basique des personnels  identification sur le terrain ( scanner le terrain et y chercher des changements, terre récemment retourner etc...) , comportement de personne avec un véhicules ou près d'une zone que l'on traverse, écrasement des amortisseurs à cause du poids ( voiture, moto etc...) , emploi de brouilleurs, etc... Et l'idée de croire que le véhicule qui fera tout en un ( protection etc...) sera la solution est une vue de l'esprit si l'ont cherche à avoir un VCI parfait, à un moment donné il faut être réaliste, ce sera très compliqué. 

Le Général australien et un magazine de défense australien ont adhérer à mon point de vue, ainsi qu'à mon explication qui suit ou je mets en avant que dans cette attaque contre nos VBCI au Mali on observe que tout l'ensemble expliqué plus haut, réaction des personnels après avoir repérer le comportement du conducteur, dans une zone où nombre de civils se trouvaient ( on a pas fait defourailler au 25 mm), la réaction pour gérer la menace, le blindage qui a protéger les personnels embarqué, de facto même en ayant des VBCI détruits on a vu que l'ensemble a fonctionné, et que l'on a limité la casse pour nos personnels embarqué. Donc le VBCI à assurer pour moi. 

Un fana du Boxer ( un anglais très sympa qui pense que le Boxer est une solution vu le merdier et le coût du programme de remplacement de leurs véhicules Warrior et cavalerie légère) à demandé via un Twitt à la communication du fabricant du Boxer, si  le Boxer avait la capacité de gérer au niveau résistance comme on a put le constater avec le VBCI, et si l'attaque serait analysé par le fabricant. Bon trop tôt pour une réponse en sachant que de toute façon elle ne sera jamais claire, mais plutôt basé sur le niveau de protection dans le tableau via le stanag . Hormis le découvrir lorsque le véhicule sera touché en opex, et cela restant variable comme expliqué plus haut via la puissance d'un VBIED ou IED, de facto il faut a un moment faire confiance au fabricant. Bon je pense que le Boxer a des capacités de protection qui vont bien, donc je ne pense pas qu'il y aura de surprise de se côté là. 

Enfin voilà, moi je me dis que le VBCI il a montré des qualités, et que le travail du fabricant a au final était pertinent, et que l'optique combat proven est un plus pour vendre, mais qu'au final il prend la place de la mise en avant du travail de conception, enfin en parti, mais cela reste une réaction humaine, car on veut du concret inconsciemment, même si la confiance doit resté de mise ( comme avec une bagnole) , on a parfois des méfiances avec l'optique je ne crois que se que je vois.

Après question blindage il faut être réaliste face à des missiles AC ou un obus de 120 de char , un VCI sur roues ou à chenilles ne fera pas mieux que le blindage d'un char lourd, déjà que ceux-ci sont limité face à se risque, donc faut passer par les moyens optique contre mesure, capacité à se dissimuler rapidement derrière les fumigènes que le véhicule possède, travail tactique et une gestion du terrain en l'employant au mieux, une capacité de travail inter-armes et interarmées de mise évitera de connaître des déconvenues à l'avenir, entre l'appui artillerie, hélicos ou avions, drones, une capacité à être en contact, être identifié et rapidement identifié, repérer l'adversaire, de facto on peut aisément être plus serein. 

Certes l'expérience récupéré en Afgha pourrait paraître pas forcément adaptée pour se projeter dans un conflit haut intensité, mais mine de rien si on a put faire évoluer des moyens de détection, c'est peut-être aussi dû au fait qu'il a fallu trouver des solutions face à un adversaire qui se dissimulé très bien, parfois agissant de manière isolé au sein de population, et qu'il n'avait pas de moyens lourd via des VCI,  chars etc... 

Donc si on arrive à trouver une aiguille dans une meule de foin comme en Afgha , face à des unités importante et équipées mais pas aussi discrète qu'un taliban en sandalette, je me dis que les moyens de détection développé en Afgha seront très utile sur du haut intensité. 

J'observe que l'on a très peu parler des LAV III des canadiens employé en Afghanistan, ils ont connu de la casse via des IED bien dosé ( mais la la solution miracle est compliquée), mais qui a assuré son rôle sur un terrain difficile ( certes plus plat que les zones où le VBCI à était déployé), et que le concept roues en terme de mobilité,, protection, puissance de feu reste concret et que l'évolution technologique à  réduit l'écart avec la chenille. Bien évidemment les deux restent pertinent, comme je l'ai déjà dit dans mon autre message, et je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui c'est surtout le coût de la maintenance qui devient le facteur de différence majeur entre la chenille et la roue, et non les capacités technique de l'éternel débat roues vs chenilles  qui avait par le passé divisé les avis sur le sujet, aujourd'hui on l'observe très bien. Après cela restera un choix, les deux restant pertinent mais pas au même prix. 

Bon c'était une analyse commencé très tôt et bien avant 7 heure 42, donc pas très frais dans l'élaboration de mon message, la nuit fut courte lol. 

 

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Le 13/06/2018 à 22:43, g4lly a dit :

C'est pas beaucoup plus encombrant qu'un VBCI ... 20 cm de moins en longueur ... 60cm de plus en largeur ... même hauteur.

Ca passe encore dans les tunnels des voies ferroviaires européennes tout ça ?

Le 14/06/2018 à 14:08, Papi Pépite a dit :

"entièrement financé par la société", qui n'attend donc pas que son premier client casque pour payer ce qui fera ses futurs bénéfices. A moins qu'il n'ait déjà raqué, me direz-vous... :ph34r:
Mais bref : modèle allemand : les sociétés investissent en R&D.

D'ailleurs il y a investissement dans le design évidemment, que je trouve réussi : ça fait peur, ça fait "pro", ça fait costaud.
Je me demande quand même :

  • si ça facilite ou rend plus ardu la maintenance ; est-ce que ça protège, ne serait-ce que de la crasse ? Est-ce qu'il faut toujours tout démonter autour pour accéder aux pièces dessous ?
    • Si ça n'est qu'une "peau", que se passe-t-il quand elle se prend des gnons ?
    • Si c'est un blindage : quel est le poids ajouté ? Est-ce que ça protège des éléments qui sont externes sur un VBCI ?
  • si ça impacte les perfs (petite taille des fumigène me semble-t-il), bidules qui ont l'air de se déployer lentement-mollement (porte arrière, missiles sur la vidéo d'avant...), si ça rajoute du poids ?
  • si les passages des chenilles apparemment fixes et étroits ne vont pas se couvrir de terre et de pierre au point d'entraver la mobilité dans certaines circonstances ; même remarques pour les derniers engins de reco armée anglais ou les petits IFV turcs.
    Et ça n'impacte pas les changement de chenilles ?

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17 hours ago, g4lly said:

C'est le seul dans sa catégorie ... à roue ... lourdement blindable ... jusque 38T - même si c'est assez bizarre le constructeur ne parle "plus" que de 35T ... -

L'architecture est pas mal avec les modules missions "interchangeable".

Et "que" 24t à vide, donc ça rentre dans un A400M. Bref, ils ont pris le plus lourdement blindé des 8 roues, sur le papier du moins. Dommage qu'il n'y ait pas des résultats d'évaluations comme pour le renouvellement des Tiger en Suisse, ça permettrait de mieux cerner les choses. Surtout qu'on a vu le delta entre des chiffres flatteurs (meilleure poussée, gros nez...) et la réalité (dans le cas présent: face à quelle menace le boxer est il vraiment plus protégé, quel impact sur la mobilité...).  Je ne peux m'empêcher de me demander ce que cela donnerait pour ces 8 roues.

Pour l'architecture, je ne sas jamais trop dans quelle mesure c'est du marketing ou vraiment une différence j'avoue :$

4 hours ago, Gibbs le Cajun said:

 

Enfin voilà, moi je me dis que le VBCI il a montré des qualités, et que le travail du fabricant a au final était pertinent, et que l'optique combat proven est un plus pour vendre, mais qu'au final il prend la place de la mise en avant du travail de conception, enfin en parti, mais cela reste une réaction humaine, car on veut du concret inconsciemment, même si la confiance doit resté de mise ( comme avec une bagnole) , on a parfois des méfiances avec l'optique je ne crois que se que je vois.

 

perso j'ai du mal avec les armes conçues par des armées qui ne s'en servent pas ou ne font rien dans cette catégorie :$ M'enfin au final ce n'est pas si fou des 8 roues et vu le nombr e de modèles existant y de  quoi benchmarker et éviter les gros loups, enfin j'espère pour les futurs utilisateurs du boxer.

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J'ai posté une photo d'un namer équipé d'une nouvelle tourelle. 

Si cela intéresse, c'est ici :

 

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Alors la on est vraiment dans la classe des VCI lourds, belle bête, on distingue le système iron fist. L'espace entre la tourelle et le chassis est important même si on devine une ceinture de protection: est une tourelle habitée? pénétrante?

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1 minute ago, leclercs said:

Alors la on est vraiment dans la classe des VCI lourds, belle bête, on distingue le système iron fist. L'espace entre la tourelle et le chassis est important même si on devine une ceinture de protection: est une tourelle habitée? pénétrante?

Mon message s'est autodétruit visiblement ... en plus des lag du forum difficile de poster.

Je reprends :

Donc

  • Tourelle 30mm Mk44, la même que sur l'APC a roue "Eitan"
  • Inhabité, non-pénétrante.
  • Hardkill Trophy sur les flanc de la tourelle.

L'objectif est d'augmenter le feu ... notamment en contexte urbain. Tout en rendant plus autonome les éléments sur APCs, de sorte qu'ils aient moins besoin de demander des appuis aux autres éléments.

Visiblement la doucette n'est pas assez puissante en combat urbain, les vidéos de démos montre le Namer "IFV" détruire des mur en béton. Les 120mm ne doit pas avoir un débattement suffisant pour tous les scenario.

0emK79Y.jpg

Quote

IMOD's Tank Program Administration (MANTAK), together with the IDF Ground Arm, has recently begun the first series of tests on the Namer armored personnel carrier (APC), equipped with a 30mm turret. The turret was developed in order to be installed on two of the Tank Program Administration's APCs, namely the Namer and the IDF's first wheeled APC – the "Eitan," which is currently undergoing tests.

"The APC equipped with the gun turret provides a better response to urban combat," said Brig. Gen. Baruch Matzliah, Head of the Tank Program Administration. "The 30mm turret is designed to provide significant firepower to infantry units, to allow fighters to be more independent on the battlefield, and to reduce dependence on assistance from other units.

"The turret is unmanned and does not penetrate the combat cell so that the ability to carry the soldiers is not harmed. Its operation is expected to be simple and will be performed by the APC's crew. The turret will also incorporate an active defense system and additional systems that will greatly contribute to its capabilities."

 

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Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai posté une photo d'un namer équipé d'une nouvelle tourelle. 

Si cela intéresse, c'est ici :

 

 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

DkLYcUVXoAEXKuL.jpg:large

 

 

 

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Bon, les australiens vont l'employer comme véhicule de cavalerie légère, mais je n'ai pas trouvé le file adéquate. 

 

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le Griffon n'est pas aberrant en soi si il est seul à faire le job car encore une fois c'est un excellent engin. En Belgique il sera tout seul, et accompagné par le Jaguar ça fera un beau couple. Mais dans l'AdT ils sont trois à faire le job, VBCI, Griffon et Serval , ce dernier duplique toutes les versions de Griffon en plus léger et moins cher. Et tous les arguments d'école de guerre sur la différenciation de l'intensité des combats (haut, moyen, faible) sont totalement fallacieux pour justifier la cohabitation de 3 VTT différents.  En fait si on avait acheté 600 VBCI déclinés en VTT lourds et EBRC avec T40 (version Qatar), on pouvait acheter tranquillement 3700 Serval à côté et zapper le Griffon et le Jaguar. Avec deux plates-formes on faisait tout. Et au passage on économisait un paquet de pognon car 600 VBCI (300 VTT/PC et 300 EBRC) + 3700 serval ça coûte moins cher que 1900 Griffon + 300 Jaguar + 2100 Serval. En particulier on économisait les 800 M€ de développement. 

je suis inquiet pour VBAE et VLTP-P, et je ne vous parle pas de MGCS. Mais après tout je ne suis qu'un citoyen qui s'intéresse à ces sujets, rien de plus, mais aussi un contribuable en colère qui préfèrerait voir son argent utilisé plus habilement. 

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il y a 9 minutes, Rescator a dit :

le Griffon n'est pas aberrant en soi si il est seul à faire le job car encore une fois c'est un excellent engin. En Belgique il sera tout seul, et accompagné par le Jaguar ça fera un beau couple. Mais dans l'AdT ils sont trois à faire le job, VBCI, Griffon et Serval , ce dernier duplique toutes les versions de Griffon en plus léger et moins cher. Et tous les arguments d'école de guerre sur la différenciation de l'intensité des combats (haut, moyen, faible) sont totalement fallacieux pour justifier la cohabitation de 3 VTT différents.  En fait si on avait acheté 600 VBCI déclinés en VTT lourds et EBRC avec T40 (version Qatar), on pouvait acheter tranquillement 3700 Serval à côté et zapper le Griffon et le Jaguar. Avec deux plates-formes on faisait tout. Et au passage on économisait un paquet de pognon car 600 VBCI (300 VTT/PC et 300 EBRC) + 3700 serval ça coûte moins cher que 1900 Griffon + 300 Jaguar + 2100 Serval. En particulier on économisait les 800 M€ de développement. 

je suis inquiet pour VBAE et VLTP-P, et je ne vous parle pas de MGCS. Mais après tout je ne suis qu'un citoyen qui s'intéresse à ces sujets, rien de plus, mais aussi un contribuable en colère qui préfèrerait voir son argent utilisé plus habilement. 

Il y a quand même une grosse différence entre un griffon et un vbci.

L'un est un gros camion blindé, l'autre est un véhicule de combat. L'un dépose les combattant au plus proches et appui les éléments débarqués, l'autre participe directement et est même l’élément principale de l'action. Ce n'est pas les même besoin en protection, en blindage, en mobilité. Ce n'est pas pour rien que l'un est en 6x6 avec un gros par brise et l'autre en 8x8 avec l'avant profilé, une tourelle avec un vrai système d'arme. C'est la différence entre infanterie motorisé et mécanisé.

Et pourquoi avoir du serval ? On peut pas se permettre de n'avoir que du blindé de 24 t minimum 

Pourquoi ne pas avoir que du serval ? Tous les conflits récent montre que l'on a besoin de plus de blindage 

Quand au jaguar, la cavalerie a besoin d'un véhicule dédié. On peut pas leurs donné des vbci trop gros et trop peut armé et pas forcément adapté, même modifié avec une T40

Vouloir avoir le moins de plateforme possible c'est bien, sa coute moins cher, mais sa a des limites. Sa se payera ailleurs.

 

  

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