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Ici on cause VCI ....


Sovngard
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Le 16/01/2023 à 15:45, Kamelot a dit :

Le CV90 (modèle à définir) est un bon VCI avec une bonne architecture, mais de son époque. Pour un achat urgent sur étagère il aurait ma préférence pour accompagner nos EPC.

Toutefois sa conception technique date et sa protection reste insuffisante, particulièrement contre les mines et IED. Aujourd'hui la diversité des agressions impossent des blindages supplémentaires, le hard kill ne pouvant pas tout. Peut-il accepter une augmentation de masse dans la durée?

De même, sa hauteur sous blindage est limité pour l'infanterie dans le cadre de SCORPION. Quid des sièges anti-mines? Le passage du VBCI au CV90 pourrait surprendre.

L'armement peut s'étendre du 25 mm au 40 CTA (un 120mm FER n'est pas une utopie, mais ce n'est pas le sujet) avec tourelle pénétrante ou pas. Mettre de l'Akeron partout n'est pas indispensable en fonction de l'emploi. 

À quand un "CV90" XL ou NG francisé ou, osons, Frââânnçais, on peut rêver...? :biggrin:

Nota:

Bien d'accord sur ce dénigrement ambiant avec les armements terrestres Français, c'est pénible et trop souvent relève de l'énantiosémie (je ne connaissais pas ce terme...:chirolp_iei:).

Si on revient sur cette idée d'un CV-90 CT-40 remarquons que le CV-90 pourrait servir de base au remplaçant italien du Dardo.

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/le-cv-90-entre-nouvelle-version-et.html?m=1#comment-form

Dans les commentaires, on trouve ce post d'un Anonyme qui propose un remake à 3 du programme SEP en se basant sur le futur CV90 NG :

Citation

Anonyme5 février 2023 à 11:35

Il suffirait même de reprendre le programme "SEP", justement arrêté, après plusieurs prototypes produits, faute de partenariat.

C'est à dire, un programme innovant de familles complètes de blindés, à motorisation hybride.
Ce qui permet en particulier en libérant le volume central (voir lien ci dessous, page 13, et suivantes, et précédentes...), de gagner jusqu'à un tiers du poids à niveau de blindage égal (avec encore en plus des chenilles souples composites (plus légéres (et endurantes.)) évidement.), et-ou avec des dimensions nettement réduites.
Le tout décliné en version médiane en deux modes de roulement, roue et chenille.

Avec des blindages rapportés assez facilement mis en place, ou retirés, vous auriez même quatre vraies, catégories de véhicules, chenillés légers, avec blindage de base (niveau 4) de quinze tonne, à roues léger (6 X 6 (plus mobile et avec plus de capacité de port)) de 17-18 tonnes (espace central libéré et dimensions réduites.), et deux familles médianes moyennes, les mêmes véhicules avec leurs blindages rapportés, jusqu'à trente tonnes pour le chenillé, et 27-28 tonnes pour le 6 x 6. Avec des niveaux de blindage bien supérieur, avec l'espace libéré au centre, et les dimensions réduites, que les modèles actuels.

Tout cela pour le prix d'un seul programme (l'exact inverse de ce que l'on fait actuellement chez nous, quatre programmes, pour un seul type de blindé, médian à roue, et faiblement blindé en plus (à peine niveau 4 !!!) : "on n'a plus de sous", "on n'a plus les moyens" (et en plus manifestement, ça marche, cette méthode Coué à rebours. certains en sont même complètement convaincus apparemment (en un seul mot.)...)).

Tous les avantages de la motorisation hybride, économies, rayon d'action, etcetera, et surtout avec un mode silencieux, qui serait en l'occurrence un vrai, cette fois-ci, "game-changers" au niveau tactique cette fois-ci (en plus des avantages opérationnels.).

Complété et précédé même par une version lourde sur le même mode.
C'est à dire beaucoup plus légère et de dimensions compactes, pour un même niveau de blindage, voire un niveau nettement supérieur à ceux de nos blindés actuels, d'une cinquantaine de tonnes, voire même inférieur (décliné en char, automoteur d'artillerie, VCI, VCA, antiaérien rapproché, et tout ce qui est nécessaire, pour ne pas dire strictement indispensable.

Les vrais blindés du futur, et une vraie belle innovation en l'occurrence.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1031583/FULLTEXT01.pdf


Saurons nous, nous en emparer ? Rien n'est moins sûr (plus surement dans le climat actuel nous laisserons d'autres le faire à notre place. "on est trop petits" !! pour reprendre les projets des suédois !!!!!).

Un pdf reprenant le programme SEP :

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1031583/FULLTEXT01.pdf

En plus en un team à 3, on bénéficierait de fonds européens ? !?

Edited by BPCs
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il y a une heure, BPCs a dit :

programme SEP

SEP (Splitterskyddad Enhetsplattform or Modular Armoured Tactical System)        Je suis étonné qu'un tel document circule !  ( pas lu, mais parcouru )       Cependant questions:

- En quoi est il encore plus modulaire que le CV-90 ?

- la modularité supposée du CV-90 ( ou PL-01 qui en est tiré ) a t elle de réels avantages ?  "Combat proven"  pour les principaux modèles ?   

Ces concepts rappellent la belle époque les divers modèles de AMX-13, Mars ... et même AMX-30.  Et je sais l'excellente réputation du CV-90 dans ce forum  

Edited by Bechar06
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il y a 48 minutes, hadriel a dit :

La Suède planche sur un CV90 nouvelle génération avec une propulsion hybride et une nouvelle tourelle:

https://www.edrmagazine.eu/iav-conference-sweden-army-growth-and-cv90-new-generation

 

Citation

Two decades ago Sweden developed prototypes of a diesel-electric armoured vehicle, but it was probably too early for such a proposal. Now we are back on track and we are developing a hybrid electric chassis for the CV90 it will be seen soon.” EDR On-Line understood that the prototype will feature a new chassis, designed with considerable growth potential to allow upgraded in the decades to come, while the turret will also be new, albeit heavily based on the D-Turret, the digital turret that formed the basis for the upgraded Dutch Army version and others.

 

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

et deux familles médianes moyennes, les mêmes véhicules avec leurs blindages rapportés, jusqu'à trente tonnes pour le chenillé, et 27-28 tonnes pour le 6 x 6. Avec des niveaux de blindage bien supérieur, avec l'espace libéré au centre, et les dimensions réduites, que les modèles actuels.

C'est une réalité ça ?  Une masse moindre donc un meilleur blindage via l'espace libéré au milieu ?  :huh:

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

C'est une réalité ça ?  Une masse moindre donc un meilleur blindage via l'espace libéré au milieu ?  :huh:

L'utilisateur en question c'est "Ronin", qui doit souffrir d'un trouble obsessionnel compulsif, prend ses désirs pour des réalités et repète la même chose en dessous de chaque nouveau poste de blablachars

Edited by Aisym
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Il y a 1 heure, Aisym a dit :

L'utilisateur en question c'est "Ronin", qui doit souffrir d'un trouble obsessionnel compulsif qui prend ses désirs pour des réalités et repète la même chose en dessous de chaque nouveau poste de blablachars

Nonobstant le TOC de Ronin, on se prend quand même à rêver à un montage à la sauce Boxer.

Ce d'autant qu'il y a un alignement des calendriers... et rien à proposer chez KMW sauf un Puma dispendieux et a-fonctionnel.

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5 minutes ago, Patrick said:

Il parle de la caisse modulaire je pense.

Quelqu'un ici qui touche ca bille à plusieurs fois longuement expliqué que cette architecture était très défavorable à la masse du véhicule parce qu'elle obligeait pratiquement à produire deux châssis l'un dans l'autre.

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Quelqu'un ici qui touche ca bille à plusieurs fois longuement expliqué que cette architecture était très défavorable à la masse du véhicule parce qu'elle obligeait pratiquement à produire deux châssis l'un dans l'autre.

Je n'émets aucun jugement sur l'opinion recevable ou non de @BPCs...

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il parle de la caisse modulaire je pense.

Ah zut , non ! Je pensais au Boxer en tant que coopération industrielle internationale qui marche ! :sad:

Mais évidemment avec la caisse modulaire du SEP, on pense en toute logique d'abord à un parallèle avec la caisse modulaire du Boxer :sleep:

Je n'avais pas percuté d'ailleurs qu'il y avait une modularité,  post-fabrication, du SEP...J'avais plutôt pensé qu'on était avec un chassis commun à plusieurs versions, mais dans une gamme de masse donnée, comme pour le defunt programme FCS US.

Révélation


fcs-manned-ground-vehicles-n.jpg

1592302311_10-mgv.jpg

common-chassis-l.jpg


147761-4c00151dd9c90008fbebbdf4e518b37b.

Edited by BPCs
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3 hours ago, Paschi said:

Par contre tu as le Lynx de Rheinmettal (encore eux) commandé par la Hongrie.

C'est un peu plus que ça même. La Hongrie va produire localement des Lynx, 163, pour une commande initiale de 209 véhicules (plus quelques exemplaires de soutien.

ET les munitions du canon aussi (surtout les airburst apparemment), même si je trouve la formulation de l'article un peu étrange...

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/iav-2023-hungary-to-produce-lynx-ammunition-domestically

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Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Ah zut , non ! Je pensais au Boxer en tant que coopération industrielle internationale qui marche ! :sad:

Heu, qu'on parle de participation étrangère à un programme allemand dans le cadre de vente ouvrant le droit à des offsets ou des retours industriels , je veux bien, mais on est loin de la coopération industrielle. KMW a réalisé ce blindé indépendamment et n'a eu besoin de personne pour y arriver.

Le VBCI est bien plus "européen" que le Boxer de ce point de vue, au vu de tout ce qui ne vient pas de France et qu'on trouve dans ce blindé. Rien de tout ça avec le Boxer.

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à l’instant, Patrick a dit :

Le VBCI est bien plus "européen" que le Boxer de ce point de vue, au vu de tout ce qui ne vient pas de France et qu'on trouve dans ce blindé. Rien de tout ça avec le Boxer.

En effet, les Allemands ils n'intègrent quasiement rien de l'étranger, sur un Puma, je sais même pas si le plastique qui recouvre les sièges pourrait venir de Pologne ou d'Autriche, par contre en effet les blindés français intègrent généralement des tas de composants étrangers, en particulier pour les motorisations (Volvo, Iveco, Deutz, Cummins, ...), boites de vitesses (ZF, Allisson, ...), ...

Mais bon, ce sont toujours les français qui jouent perso ...

Clairon

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41 minutes ago, Patrick said:

Heu, qu'on parle de participation étrangère à un programme allemand dans le cadre de vente ouvrant le droit à des offsets ou des retours industriels , je veux bien, mais on est loin de la coopération industrielle. KMW a réalisé ce blindé indépendamment et n'a eu besoin de personne pour y arriver.

Le VBCI est bien plus "européen" que le Boxer de ce point de vue, au vu de tout ce qui ne vient pas de France et qu'on trouve dans ce blindé. Rien de tout ça avec le Boxer.

Le Boxer est multinational. Il s'agit d'un programme germano-néerlandais. D'une façon ou d'une autre, l'industrie néerlandaise est impliquée.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Le Boxer est multinational. Il s'agit d'un programme germano-néerlandais. D'une façon ou d'une autre, l'industrie néerlandaise est impliquée.

À l'origine c'est une coopération entre KMW, Rheinmetal Deutschland et Rheinmetal Netherlands. Si on inclut l'armement. Si on parle de la caisse de l'engin, de sa mobilité, c'est surtout KMW. Raison pour laquelle c'est bien KMW qui a présenté une version chenillée de l'engin lors du dernier EuroSatory.

Maintenant reste à savoir de quel degré d'indépendance dispose Rheinmetal Pays-bas.

Après, oui, l'engin est fabriqué sous licence dans plusieurs pays clients, en effet. Et il y aura peut-être une intégration à la supply chain, ça n'en fait pas un programme de conception réellement multinationale pour autant, parce que si on veut aller par là on devrait considérer que la France ayant fait partie du programme à ses débuts 93 et jusqu'en 99, avant de se barrer pour réaliser le VBCI sur base du châssis X8A, le Boxer est en partie français, ce qu'il n'est pas.

 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

En effet, les Allemands ils n'intègrent quasiement rien de l'étranger, sur un Puma, je sais même pas si le plastique qui recouvre les sièges pourrait venir de Pologne ou d'Autriche, par contre en effet les blindés français intègrent généralement des tas de composants étrangers, en particulier pour les motorisations (Volvo, Iveco, Deutz, Cummins, ...), boites de vitesses (ZF, Allisson, ...), ...

Mais bon, ce sont toujours les français qui jouent perso ...

Clairon

Malheureusement on a pas vraiment le choix en ce qui concerne plusieurs systèmes de nos engins... Il est certain que si on avait encore des solutions nationales vivaces et pertinentes pour nos matériels, le choix que l'on fait d'intégrer des moteurs, boites de vitesses, etc, étrangers, aurait plus d'impact, et induirait la possibilité d'obtenir quelque chose en échange.

Après, j'ai l'impression que, dans le terrestre, les français, quand ils veulent faire du multinational, intègrent l'étranger dans la conception initiale en partant du principe que le programme est alors figé pour un bon moment (pas avant une remotorisation à mi-vie par exemple) tandis que les allemands sont capables de proposer de la construction/assemblage sous licence d'éléments ou d'engins complets à leurs clients export de façon plus fluide. Visiblement ça marche bien mieux, et c'est assez normal: personne en France ne s'esbaudit devant le fait que le Boxer utilise des pneus Michelin puisque le groupe Michelin est international, présent partout, et qu'un contrat de plus ou de moins ça n'a pas beaucoup de poids politique. Ça illustre assez bien, je pense, le fait que venir dire après-coup aux clients export: "regardez notre véhicule utilise telle partie faite ici ou là donc vous avez déjà du workshare dessus, achetez s'il vous plait" est bien moins efficace commercialement que de dire: "notre véhicule 100%  nationalité XYZ pourrait devenir ??% de votre nationalité ZYX dans le cadre d'offsets faisant suite à un achat".

Ainsi, je ne suis pas certain qu'on laisserait un client export monter le canon 155 de son choix sur un Caesar, même si on a pu proposer le tube du Caesar aux polonais pour leur automoteur KRAB qui est un véritable véhicule de frankenstein par exemple, avant qu'ils ne le remplacent par un canon Rheinmetal. Pourtant on se satisfait tout à fait de pouvoir intégrer le système à plein de châssis de camions différents (cas de Tatra en Tchéquie).

Je note cependant que la France a commencé depuis plusieurs années à jouer de la même façon que l'Allemagne, à savoir être plus fluide sur les offsets, la production sous licence, et que l'augmentation de nos ventes export est peut-être parallèle à ce changement de tactique. Mais c'est un autre sujet qui touche pour le moment plus l'aérien et le naval. Question de mentalité? D'époque? De culture commerciale?...

Aurait-on dû rester dans le Boxer pour autant? La question est de savoir ce qu'on y aurait gagné industriellement et en termes d'indépendance, ou simplement si certains choix techniques collaient avec l'idée que s'en faisaient les industriels de notre côté. Visiblement pour la partie protection ce n'était pas le cas, mais le choix du châssis Renault X8A (sorti en 1996) n'était probablement pas innocent non plus.

Edited by Patrick
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Le 05/02/2023 à 17:04, BPCs a dit :

Si on revient sur cette idée d'un CV-90 CT-40 remarquons que le CV-90 pourrait servir de base au remplaçant italien du Dardo.

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/le-cv-90-entre-nouvelle-version-et.html?m=1#comment-form

Dans les commentaires, on trouve ce post d'un Anonyme qui propose un remake à 3 du programme SEP en se basant sur le futur CV90 NG :

Chui passé par là...

"Une "coalition" France-Suède-Italie dans les blindés VCI, ECC, EPC... auraient "de la gueule". Cela éviterait un monopole de l'armement "industriel" en Europe.
Je sais, je n'ai rien dit, ne le répètez pas."

Pour repasser par là :chirolp_iei:

Et, peut-être, du HIMARS avec du GLSDB et du hard kill vraiment européen.

On peut rêver... :tongue:

Le programme SEP était en avance sur son temps. La motorisation répartie, le diesel-électrique et les systèmes hybrides sont en devenir. Pas pour les lourds, diront certains, sans se souvenir du  Panzerkampfwagen VIII Maus. :wink:

Pour le "modulaire" je préfère parler de "famille" pour les véhicules et engins, même si le compartiment d'un VBCI ou Griffon est suffisamment  dimensionné  pour être "adaptable".

Sinon, les containers des MLRS-LRU/HIMARS, modulaires par définition, peuvent s'étendre à des effecteurs de tailles et de masses différentes.

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1 hour ago, Kamelot said:

 Pas pour les lourds, diront certains, sans se souvenir du  Panzerkampfwagen VIII Maus. :wink:

Des gros dumper sont des hybride série diesel électrique

https://en.wikipedia.org/wiki/BelAZ_75710

https://en.wikipedia.org/wiki/Bucyrus_MT6300AC

D'autre non

https://en.wikipedia.org/wiki/Caterpillar_797

Donc c'est loin d’être impossible pour un engin de 50 à 100t ... c'est plus une question d'avantage d'une solution sur l'autre.

---

Pour les solutions diesel-électrique terrestre de la seconde guerre mondiale il me semble que c'était plutôt dû au fait qu'on atteignait les limites de ce qu'on savait faire en transmission mécanique pour tank, que par avantage comparatif à performance semblable.

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14 hours ago, Patrick said:

À l'origine c'est une coopération entre KMW, Rheinmetal Deutschland et Rheinmetal Netherlands.

À l'origine, c'était surtout une coopération entre néerlandais, allemands et britanniques. Les britanniques se sont barrés après.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

À l'origine, c'était surtout une coopération entre néerlandais, allemands et britanniques. Les britanniques se sont barrés après.

Les britanniques se sont barrés puis sont devenus clients de l'engin. Du grand art à l'anglaise.
Mais tu as oublié les français, présents dès le départ, qui se sont barrés pour faire le VBCI.
Ça ne fait pas du Boxer un programme germano-franco-anglo-néerlandais pour autant.

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48 minutes ago, Patrick said:

Mais tu as oublié les français, présents dès le départ, qui se sont barrés pour faire le VBCI.

De fait.

48 minutes ago, Patrick said:

Ça ne fait pas du Boxer un programme germano-franco-anglo-néerlandais pour autant.

Certes, mais tu as dit "à l'origine". Donc, il fallait remonter à l'origine.

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