Philippe Top-Force

[Les fameux 2% PIB OTAN & Dépenses militaires]

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Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Plus largement Je ne comprends pas que sur une plateforme internet ou ils ont tout le temps et le loisir de développer un programme complexe sans avoir a se préoccuper du temps de parole nos politiques arrivent à résumer un programme sur un domaine aussi important que la défense sur l'équivalent d'une paire de feuille A4. J'ai vraiment l'impression que c'est la pour être la mais qu'ils s'en moquent complètement.

D'un autre côté la gestion "en détail" d'un programme militaire me parait trop complexe pour être traité uniquement par un parti politique (donc sans demander leurs avis aux militaires en activité)

Dire qu'on "accepte" d'augmenter le budget, c'est une chose à la portée du premier politicien. Mais dire ensuite qu'on veut augmenter le nombre de tel équipement, ça veut dire qu'on le favorise au détriment des autres et je ne suis pas sur qu'un parti politique ait les compétence suffisante pour ça.

Rien que de dire qu'on veut un PA2, ça veut dire qu'on augmente significativement le budget de la marine (au détriment des autres armées ?) ou qu'on décide de favoriser l'aéronavale au détriment des sous-marins ou de la "poussière navale".

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Un parti s'appuie bien sur des experts et des théoriciens, donc ils sont compétents....

Une doctrine c'est dire on veut quoi en quel quantité pour telle mission, c'est cela nous voulons d'un PA2 et une domination maritime avec comme pierre angulaire le porte avion, le reste est négligeable car le PA peut tout faire.....

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Il y a 10 heures, ARPA a dit :

D'un autre côté la gestion "en détail" d'un programme militaire me parait trop complexe pour être traité uniquement par un parti politique (donc sans demander leurs avis aux militaires en activité)

Dire qu'on "accepte" d'augmenter le budget, c'est une chose à la portée du premier politicien. Mais dire ensuite qu'on veut augmenter le nombre de tel équipement, ça veut dire qu'on le favorise au détriment des autres et je ne suis pas sur qu'un parti politique ait les compétence suffisante pour ça.

Rien que de dire qu'on veut un PA2, ça veut dire qu'on augmente significativement le budget de la marine (au détriment des autres armées ?) ou qu'on décide de favoriser l'aéronavale au détriment des sous-marins ou de la "poussière navale".

Bien entendu, un parti politique va pas te faire le détail d'une programmation; c'est pourquoi la plupart du temps, il y a ensuite une revue , puis un Livre Blanc.

Note que les partis no sont pas forcement "ignorants" de ce choses là... Par exemple, derrière un "jeune candidat président" :rolleyes: tu as, par exemple et entre autres, Palomeros, ancien CEM AdA et N° 2 ou 3 OTAN, Poncet ancien commandant 11 BP, du COS, etc..  Un général  ancien conseiller militaire au Département des Opérations de Maintien de la Paix (ONU, New York) 

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Il y a 13 heures, kotai a dit :

Un parti s'appuie bien sur des experts et des théoriciens, donc ils sont compétents....

Une doctrine c'est dire on veut quoi en quel quantité pour telle mission, c'est cela nous voulons d'un PA2 et une domination maritime avec comme pierre angulaire le porte avion, le reste est négligeable car le PA peut tout faire.....

Des experts j'en suis pas si convaincu que ça. Les institutions oui, elle fonctionnent avec de l'expertise. Mais à la lecture des différents programmes dans DSI, (en fait plus de la façon dont ils sont formulés) j'ai pas mal de doute sur les partis politiques eux mêmes. J'ai peur qu'en fait tu es surtout beaucoup de profils Sciences Po / Ecole de commerce qui CROIENT savoir ou qui ont une culture superficielle des questions de défenses, ainsi qu'un pool de "personnes ressources" variées (les "experts") qui ont aussi des priorités, des objectifs, des chapelles ou des places à prendre en ligne de mire (pour prendre un exemple simple, un mec proche de l'industrie de l'armement, n'est pas forcément l'expert le plus objectif et souhaitable au moment d'élaborer ses choix stratégiques, dédicace aux tazus).
ça se ressent justement quand les orientations stratégiques sont formulées purement en terme de moyen et pas d'objectifs, de priorisation et de choix, ainsi que dans la sous estimation des carences. Aimer l'armée française ne doit pas conduire par exemple à occulter le fait que le niveau d'entraînement de l'AdT par exemple se dégrade ou que le contrat opérationnel pour les opex n'est plus tenable dans la durée. (ou que le service militaire nouveau il va falloir le financer sur des crédits déjà existant en puisant sur un outil déjà sous financé)
La question du budget à 2% fait consensus, mais curieusement dans la pratique on a jamais trouvé d'arbitrage dans ce sens au moment de la décision. Tout simplement parce que pleins de gens ne savent juste pas ou ils veulent aller en terme de défense ou les impératifs à l'instant t n'en font pas la priorité. Au moment du choix ils priorisent autre chose, et je pense qu'il vaudrait mieux l'assumer que continuer à tenir ce discours dangereux, qui révèle surtout l'incompréhension fondamentale de l'outil défense en tant que tel par les politiques.

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"Il faut pourtant ajouter, à cette liste des triomphes du pouvoir, un résultat pour lui négatif : un Etat, dans la gestion duquel s'installe durablement un grand déficit de connaissances historiques, ne peut plus être conduit stratégiquement" 

Guy Debord.

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il y a 18 minutes, KnewEdge a dit :

"Il faut pourtant ajouter, à cette liste des triomphes du pouvoir, un résultat pour lui négatif : un Etat, dans la gestion duquel s'installe durablement un grand déficit de connaissances historiques, ne peut plus être conduit stratégiquement" 

Guy Debord.

Citer les Situationnistes dans un débat sur le 2% c'est du haut vol :laugh:  

 

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Petite aparté, les 2% référencés OTAN ne veulent rien dire ou même en comparaison,"bon élève et élève en retard" .Par exemple, les grecs ou les polonais peuvent reprocher à certains de ne pas faire ce que demandent les USA, mais certes si Athènes ou Varsovie respectent bien eux, les 2% PIB pour l'allouer aux budgets de défense.

La France, elle avec ses 1,78%, a un lot de 48 missiles M51, 4 SNLE et SNA, une FAS et FANU, un PAN et son GAE à faire valoir dans la balance militaire et dans la dissuasion sans compter que nos FOT, nos dissuasions conventionnelles qui elles sont plus déployées que celles de la Grèce, Pologne ou tout autre pays qui veut faire plaisir à l'Oncle Donald. Mais qui quand on doit aller au charbon, font profil bas, se détournent ou ne proposent que du soutien.

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Les raisons pour la France d'augmenter ses investissements dans la Défense - renouvellement de la dissuasion nucléaire, mise en cohérence du modèle avec modernisation des matériels de l'armée de terre, second porte-avions, avions ravitailleurs et drones etc. - sont bien connues. Comme l'affirme l'article cité par @Philippe Top-Force juste au-dessus, pour la France les 2% "ne sont pas une option", c'est une nécessité.

Un point de contexte international cependant. Contrairement à ce qui est souvent colporté, Il n'y a eu aucun engagement formel des pays de l'OTAN d'augmenter leurs dépenses militaires à 2% du PIB d'ici 2024.

Le texte des conclusions du sommet du pays de Galles en 2014 où la légende veut que l'engagement aurait été pris

Citation

14. We agree to reverse the trend of declining defence budgets, to make the most effective use of our funds and to further a more balanced sharing of costs and responsibilities. Our overall security and defence depend both on how much we spend and how we spend it. Increased investments should be directed towards meeting our capability priorities, and Allies also need to display the political will to provide required capabilities and deploy forces when they are needed. A strong defence industry across the Alliance, including a stronger defence industry in Europe and greater defence industrial cooperation within Europe and across the Atlantic, remains essential for delivering the required capabilities. NATO and EU efforts to strengthen defence capabilities are complementary. Taking current commitments into account, we are guided by the following considerations:

Allies currently meeting the NATO guideline to spend a minimum of 2% of their Gross Domestic Product (GDP) on defence will aim to continue to do so. Likewise, Allies spending more than 20% of their defence budgets on major equipment, including related Research & Development, will continue to do so.

Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:

- halt any decline in defence expenditure;
- aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
- aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls
.

Allies who currently spend less than 20% of their annual defence spending on major new equipment, including related Research & Development, will aim, within a decade, to increase their annual investments to 20% or more of total defence expenditures.

All Allies will:

- ensure that their land, air and maritime forces meet NATO agreed guidelines for deployability and sustainability and other agreed output metrics;
- ensure that their armed forces can operate together effectively, including through the implementation of agreed NATO standards and doctrines.

Le texte est très clair, tous les alliés qui dépensaient en 2014 moins de 2% de leur PIB pour la Défense - ce qui inclut la quasi-totalité des Européens, dont la France - ont pris l'engagement d'ici 2024 de :

- Stopper le déclin de leurs dépenses militaires

- Viser à augmenter leurs dépenses en termes réels - c'est-à-dire hors inflation

- Viser à progresser en direction de la barre des 2% du PIB pour la Défense

Comme dans toutes les conclusions de sommets internationaux, comme dans tous les engagements explicites et tous les contrats, les mots utilisés sont très importants.

Certains engagements utilisent des mots directs et forts "Halt any decline", ou encore "Ensure that their (forces meet) guidelines for deployability and sustainability". D'autres utilisent des mots comme "Move towards", c'est-à-dire faire des progrès dans la direction de... et non les mots "atteindre", "s'assurer de" ni aucun autre mot affirmatif.

Il n'y a eu aucun autre engagement explicite sur les dépenses en 2024 que :

1) Augmenter les dépenses militaires hors inflation

2) Augmenter le pourcentage de dépenses militaires dans le PIB de manière à se rapprocher des 2%

Engagements soit dit en passant pas si difficiles à respecter... que les Allemands, Italiens et autres Espagnols se rassurent ! :laugh:

 

Edited by Alexis

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il y a 7 minutes, Born to sail a dit :

Dixit Madame le ministre " des choix douloureux " : 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466

Pas de FTI (pour l'instant) plus de FREMM ??? par exemple

Ca veux dire que DCNS pourrait ne pas construire FLOTLOG et BATISMER par exemple.    

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FLOTLOG semble bien mal barré (pour une construction franco-française), DCNS semble trouver un intérêt dans la construction sous licence a St Nazaire d'un PR de design Italien. 

BATSIMAR va se faire faut quand même remplacer des avisos qui ont 42 ans....

pour la partie Marine Nationale je pense que FTI va en faire les frais, au moins un décalage dans le temps (revoir à 2025 pour la première livraison, par contre est-ce un mal pour un bien, si c'est au crédit de plus de FREMM (en produisant l'Alsace et Lorraine en une version ASM identique aux précédentes et en produisant 2 FREMM DA avec radar Sea Fire 500), de la modernisation des 5 FLF et la réalisation des premiers BATSIMAR, ça en vaut peut-etre le coup.

On obtiendrai 2 FDA, 2 FREMM DA, 8 FREMM ASM soit 12 navires de premier rang

et on pourrai rénover les 5 FLF selon un nouveau schéma : 1 en frégate école (1 sonar de coque, 2 Sadral et des postes pour les élèves) 2 frégates a dominante ASM (1 sonar de coque, 2 Sadral, 1 sonar captas 4 compact et des TLT) affectées à Brest, puis 2 frégates pour "l'action littorale" (1 sonar de coque, des mica VL et 1 radar SMART-S des logements pour CDO)  affectées à Toulon.

bon c'est juste mon idée.

Puis plus tard une commande de FTI mieux équipées ....

Edited by Born to sail
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il y a 53 minutes, Born to sail a dit :

Dixit Madame le ministre " des choix douloureux " : 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466

Pas de FTI (pour l'instant) plus de FREMM ??? par exemple

Je ne comprends pas le rapport entre l'article et ce que tu proposes ?

De plus le marché des FTI a déjà été notifié par la DGE il me semble.

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Je  suis parti en HS ....

Mais les choix douloureux ce sera programme contre programme et ce ne sera pas la première fois qu'on décalera annulera un programme.

il y en a tants en attente.

ce sera BATSIMAR contre FTI, et l'urgence n'est pas le remplacement des FLF....

et je me suis focalisé que sur la MN. 

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Je crois surtout qu'il faut éviter de tirer des plans sur la comète. Il doit y avoir une revue stratégique en fin d'année, qui doit conduire à un livre blanc. Avant ça c'est parler pour ne rien dire, surtout que ça risque de ne concerner que l'après 2019. Quoi qu'il en soit, l'objectif des 2% est maintenu. 

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il y a 7 minutes, The mouse a dit :

Je ne trouve pas ceci dans la LPM

Normal de ne pas le trouver dans la LPM. Sauf erreur de ma part, c'est dans le programme Macron. J'ai sans doute confondu revue et livre blanc 

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La complainte classique Trumpienne américaine "On vous défend pendant que vous claquez vos sous sur la protection sociale" (en partie) réfutée par cet analyste américain

https://warontherocks.com/2017/06/clearing-the-air-on-transatlantic-burden-sharing-part-iii-lets-turn-to-data/
Ce graphique résume l'analyse : si Trump avait raison, on observerait une corrélation négative entre les depenses sociales et les dépenses militaires. Ce n'est pas le cas

Becker-3-2-1024x750.jpg

Il y a 2 articles antérieurs dans cette analyse

https://warontherocks.com/2017/05/clearing-the-air-on-transatlantic-burden-sharing-part-1-whats-going-on-here/

https://warontherocks.com/2017/05/clearing-the-air-on-transatlantic-burden-sharing-part-2-you-gotta-give-inputs-to-get-outputs/

article barré : erreurs factuelles sur les données (les dépenses militaires correspondent au mieux aux data de 1988 + 0.5%)

 

 

Edited by rogue0

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il y a 37 minutes, rogue0 a dit :

Sans avoir lu l'article, j'ai quand même un gros doute par rapport au graphique : la France dépenserait en moyenne plus de 4% de son produit national brut pour les dépenses militaires sur 1995-2014 ??

J'ai comme un immense doute ! :ohmy:

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Sans avoir lu l'article, j'ai quand même un gros doute par rapport au graphique : la France dépenserait en moyenne plus de 4% de son produit national brut pour les dépenses militaires sur 1995-2014 ??

J'ai comme un immense doute ! :ohmy:

C'est pas faux.

Pour arriver à ce total, je suppose (sans preuve) que la définition de dépense militaire est aussi américaine : cad inclut les pensions, invalidité et couverture sociale des militaires et anciens combattants.
C'est la dépense cachée des guerres US
 

EDIT: je crois que tu as raison et y a un soucis dans l'article

En vérifiant les dépenses militaires dans les données, le classement des dépenses militaires (en % du PNB dépenses militaires grecques > turques) correspond plutôt en 1988, en rajoutant 0.5% de dépense (pension? frais divers?).
Ce n'est même pas un maximum.

Je barre l'article en attendant des explications

http://donnees.banquemondiale.org/share/widget?indicators=MS.MIL.XPND.GD.ZS&locations=FR-GB-LU-TR-GR

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/MS.MIL.XPND.GD.ZS?locations=FR-GB-LU-TR-GR

 

 

Edited by rogue0

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Voici un extrait du discours de Donald Trump à Varsovie 

(Note : le site sur lequel je l'ai trouvé a des qualités mais aussi des défauts, et je recommande de ne pas tout y prendre au premier degré. Cependant, ils ont eu le mérite de mettre en ligne ce texte)

Citation

Les paroles sont aisées, mais ce sont les actions qui comptent. Et pour sa propre protection - et vous savez cela, tout le monde le sait, tout le monde doit le savoir - l'Europe doit faire davantage. L'Europe doit démontrer qu'elle croit à son avenir en investissant son argent pour le sécuriser.

 

C'est pourquoi nous applaudissons la décision de la Pologne cette semaine d'avancer vers l'acquisition auprès des Etats-Unis du système de défense antiaérien et antimissile Patriot - le meilleur au monde.

Le président Trump a l'avantage de ne pas se cacher trop efficacement :happy: ...

 

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3 minutes ago, kotai said:

L'Europe veut 'elle devenir une superpuissance ou pas?

Surtout pas ... il n'y a aucun intérêt a cela.

La Chine s'en garde bien d'ailleurs.

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