La defense sol-air dans l'armée de terre

[Ziggy Stardust]

J'ai quand même de gros doutes sur l'utilité d'un 20mm contre un drone, surtout ceux de toute petite taille ce sont des canons conçus pour des cibles différentes (hélicoptères et blindés léger). S'il faut d'autant plus les moderniser avec une conduite de tir et des moyens de détection moderne, autant prendre un lance grenade airburst qui sera sans doute plus efficace à courte portée et moins encombrant, ou même un canon de 30x113 avec munitions à fusée de proximité, système qui semble très prometteur.

[hadriel]

Le 30x113 ça passe sur pickup apparemment:

 

[Kamelot]

Là il y a du monde au balcon...

https://air-cosmos.com/article/aselsan-presente-son-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-guerz-65525?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR0JFF9IptKlrl5k7j4IFf2bUbJfGDqEUP3s43Zp6xJlJFgM7mbHdEf9fl0

Modifié le 24 juillet 2023 par Kamelot

[Ciders]

On appelle ça un Pantsirz.

[mehari]

1 minute ago, Kamelot said:

Là il y a du monde au balcon...

https://air-cosmos.com/article/aselsan-presente-son-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-guerz-65525?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR0JFF9IptKlrl5k7j4IFf2bUbJfGDqEUP3s43Zp6xJlJFgM7mbHdEf9fl0

Ce qui est assez particulier, c'est que les SUNGUR/Stinger sont directement fixés sur le shroud du canon (ça s'appelle comment en Français, ça?).

Les 4 gros missiles sont supposés être des Bozdoğan, des WVRAAM qui pèseraient ~140kg.

Point positif, le système est tout-en-un avec ses propres moyens de détection et conduite de tir. Mais les missiles employés sont beaucoup trop gros.

[Kamelot]

Il faut une bonne détection pour avoir des effecteurs efficaces.

https://www.defense.gouv.fr/actualites/lukraine-achete-radar-gm200-renforcer-sa-defense-anti-aerienne

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_200

 

[g4lly]

il y a 27 minutes, mehari a dit :

Ce qui est assez particulier, c'est que les SUNGUR/Stinger sont directement fixés sur le shroud du canon (ça s'appelle comment en Français, ça?).

Commen en belge ... un manchon ...

[Kamelot]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Point positif, le système est tout-en-un avec ses propres moyens de détection et conduite de tir. Mais les missiles employés sont beaucoup trop gros.

Je ne suis pas convaincu par la formule du bric-à-brac avec des effecteurs différents aux performances qui font le grand écart. Les moyens de détection, de traitement et le volume des portées doit être cohérent. Il manque la 12,7 ou la 7,62... et "un anti-balistique" pour l'auto défense.

Intégrer le tout sur un même porteur et dans un système connecté ne doit pas être simple. Il est possible que la bête soit une démonstration des possibilités impossibles...

Quid du porteur et de son emploi au plus près des combats.

Ceci dit, les Turcs sont très imaginatifs et ont le développement prompt et décomplexé...

[clem200]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

Mais les missiles employés sont beaucoup trop gros.

Trop gros par rapport à quoi ?

[vincenzo]

Autre nouveauté turc 

 

 

[mehari]

On 7/22/2023 at 12:48 PM, Ziggy Stardust said:

J'ai quand même de gros doutes sur l'utilité d'un 20mm contre un drone, surtout ceux de toute petite taille ce sont des canons conçus pour des cibles différentes (hélicoptères et blindés léger). S'il faut d'autant plus les moderniser avec une conduite de tir et des moyens de détection moderne, autant prendre un lance grenade airburst qui sera sans doute plus efficace à courte portée et moins encombrant, ou même un canon de 30x113 avec munitions à fusée de proximité, système qui semble très prometteur.

Le seul intérêt que je peux voir c'est qu'on ne recherche pas la capacité explosive mais une portée accrue par rapport à une M2 (et éventuellement le self-destruct après un temps) qui ne demande pas de passer à un calibre soviétique comme le 14.5×114mm. Mais je pense que le 30×113mm est plus approprié pour l'anti-aérien.

 

1 hour ago, Kamelot said:

Je ne suis pas convaincu par la formule du bric-à-brac avec des effecteurs différents aux performances qui font le grand écart. Les moyens de détection, de traitement et le volume des portées doit être cohérent. Il manque la 12,7 ou la 7,62... et "un anti-balistique" pour l'auto défense.

Intégrer le tout sur un même porteur et dans un système connecté ne doit pas être simple. Il est possible que la bête soit une démonstration des possibilités impossibles...

Quid du porteur et de son emploi au plus près des combats.

Ceci dit, les Turcs sont très imaginatifs et ont le développement prompt et décomplexé...

C'est entre autre ce que je lui reproche. Avoir un système auto-suffisant (i.e. embarquant tout le matériel nécessaire à son fonctionnement) me paraît intéressant. Ça permet un système plus mobile et moins demandeur en moyens.

Cependant, le problème que je vois avec ce système est qu'il essaye de faire trop de truc en même temps: V-SHORAD/C-RAM et SHORAD (voire plus, le missile étant supposé partir à 25km) sur une seule plateforme.

Or, la SHORAD n'a pas forcément besoin de la plateforme tout-en-un tandis que la V-SHORAD souffre des contraintes que l'autre lui impose. Par ailleurs, le rechargement de cette plateforme avec ses missiles de 140kg (probablement beaucoup plus avec le tube) me paraît très complexe, demandant intervention extérieure et je en suis même pas sûr que le système dispose de missiles de réserve.

Du coup, si le système demande rapidement une intervention extérieure et doit vraisemblablement s'embarasser d'une unité de tir, pourquoi tout mettre sur le même porteur?

Je préférerais largement un système ne disposant pas des 4 missiles Bozdoğan mais conservant la capacité all-in-one (détection, suivi et engagement).

 

1 hour ago, clem200 said:

Trop gros par rapport à quoi ?

Par rapport à la plateforme sur lequel il est monté et à son rôle. C'est un missile de 140kg, portant à 25km posé sur une plateforme autonome, ne disposant pas de recharges et semble-t-il dédiée à la V-SHORAD.

Par ailleurs, même indépendamment de la plateforme, le missile me paraît très gros pour un usage autonome. Avec 140kg (plus tube), le rechargement me paraît compliqué sans grue et de tout façon le véhicule ne comprend pas de missile de rechange.

Personnellement, je préférerais une plateforme avec uniquement le canon et éventuellement des MANPADS et une seconde plateforme avec des missiles plus légers (Crotale, ADATS ou similaire), toutes les deux autonomes mais résautables pour plus de flexibilité d'usage et laisser la SHORAD à des unités de tir moins mobile mais dédiées comme le NASAMS et le CAMM (dont les turcs disposent aussi vu qu'ils ont l'HISAR).

 

41 minutes ago, vincenzo said:

Autre nouveauté turc 

 

 

Typiquement, je préfère ceci, même si je remplacerait le canon de 20mm rotatif par un 30×113mm (ou un 40mmCT si la plateforme le permet). Je suppose que le choix du 20mm s'est fait parce que c'est ce qu'ils montent sur leurs hélicoptères d'attaque.

[Kamelot]

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Par rapport à la plateforme sur lequel il est monté et à son rôle. C'est un missile de 140kg, portant à 25km

Pas terrible la portée par rapport à la masse...

[g4lly]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Les 4 gros missiles sont supposés être des Bozdoğan, des WVRAAM qui pèseraient ~140kg.

C'est une sorte de copie de l'AIM9X ... il sera plus probablement à 85/90kg ...

[mehari]

10 minutes ago, Kamelot said:

Pas terrible la portée par rapport à la masse...

C'est pas le pire qui soit. C'est mieux que l'HISAR et au final exactement le même rapport masse portée que le VL MICA premier du nom et l'ESSM (25/140 = 20/112 = 50/280).

[g4lly]

il y a 28 minutes, Kamelot a dit :

Pas terrible la portée par rapport à la masse...

 

il y a 3 minutes, mehari a dit :

C'est pas le pire qui soit. C'est mieux que l'HISAR et au final exactement le même rapport masse portée que le VL MICA premier du nom et l'ESSM (25/140 = 20/112 = 50/280).

A mon sens vous partez sur des base fausse.

C'est un missile air-air destiné à fournir une version domestique de l'AIM9X ... pour les F-16 turcs, et à priori c'est une simple copie de l'AIM9X ... 25km c'est la portée utile air-air. La meme qu'annoncé sur la plaquette de l'AIM9X.

Les turcs font la meme chose avec le AMRAAM, ils développent une copie pour le coller sous leur F-16 ... et pareil c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Mêmeq specs exactement.

[mehari]

Just now, g4lly said:

A mon sens vous partez sur des base fausse.

C'est un missile air-air destiné à fournir une version domestique de l'AIM9X ... pour les F-16 turcs, et à priori c'est une simple copie de l'AIM9X ... 25km c'est la portée utile air-air.

Je crois que tu as tort et raison. J'avais lu une portée de 65km en air-air mais il semblerait qu'il y ait une confusion entre les missiles Bozdoğan et Gökdoğan en ligne. La portée en lancement terrestre serait donc probablement inférieure à ça.

Cependant, le reste des specs est plus étrange. D'après le site Defence Turkey, les specs sont bien 160mm de diamètre, 3.3m de long et 140kg. La masse est reprise par l'agence de presse Anadolu sur un infographique.

Quote

Equipped with a high-resolution dual-color Imaging Infra-Red (IIR) seeker designed and developed by TÜBİTAK-SAGE, with a comprehensive off-boresight capability, along with advanced countermeasures, BOZDOĞAN is a WVR AAM with an effective range of 25km. According to TÜBİTAK SAGE, the BOZDOĞAN missile can travel at a speed of around Mach 4. According to technical specs, the BOZDOĞAN has a length of 330cm, a weight of 140kg, and 160mm diameter. Equipped with Aselsan’s solid-state, single-source Ku-Band active RF seeker with a mechanical gimbal GÖKDOĞAN BVR AAM, with advanced countermeasure capability and data link update, it has a range of 65km.

Source: https://www.defenceturkey.com/en/content/president-erdogan-announces-successful-test-of-bozdogan-wvr-air-to-air-missile-4490

Infographique d'Anadolu via leur Twitter (via nitter): https://nitter.lacontrevoie.fr/anadoluagency/status/1382645101286014983

Spoiler

 

À mon sens, il y a contradiction quelque part mais je ne suis pas sûr de où.

[Kamelot]

J'aurais dû préciser ma pensée avec le VL MICA-NG. Le MICA vulgaris commence à avoir de la bouteille, même s'il va bénéficier d'une rénovation pour durer.

Il y a les caractéristiques officielles la portée théorique du missile en fonction de l'altitude et la vitesse de l'objectif, le volume pratique traité par le radar et l'acquisition par l'autodirecteur, sans oublier la NEZ... Bref, beaucoup de paramètres à prendre en compte, dont certains confidentiels.

Pas facile de jouer les critiques et les experts...

[Kamelot]

Pour info :

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-serval-lad-sur-fond-dacceleration/

[BPCs]

il y a 17 minutes, Kamelot a dit :

Pour info :

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-serval-lad-sur-fond-dacceleration/

Avec un ARX-30 qui devient central dans la lutte anti-drone mais y rajoute la deuxième casquette d'action sol-sol.

Citation

la capacité de double entrée de l’ARX 30. Ce dédoublement de l’alimentation en munitions lui conférera une double casquette : la lutte anti-drones d’un côté, le soutien aux troupes débarquées de l’autre. 

En fait la LAD va amener une VCI-sisation subreptice.

Ce qui m'interpelle c'est pourquoi pas plutôt un développement à partir du 25mm Nexter qui avait aussi  projet de munition Airburst et qui est lui déjà en dotation dans l'AdT ?

[Ziggy Stardust]

Le 25mm est bien plus gros et encombrant pour une charge explosive plus faible. Intéressant lorsqu'on cherche à tirer des munitions à énergie cinétique mais moins dès lors que l'objectif est de tirer de l'explosif principalement.

[Bechar06]

il y a 44 minutes, Kamelot a dit :

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-serval-lad-sur-fond-dacceleration/

J'explicite par extraits :

"Ce Serval LAD, l’armée de Terre en percevra 12 exemplaires à l’horizon 2030 et « au moins 40 » pour 2035, une cible sans doute limitée et lointaine au vu de l’urgence de la menace mais qui a au moins le mérite de sanctuariser le sujet"..."Le premier véhicule est à première vue attendu pour 2027. Soit, après demain." 

"Aller au plus vite en misant sur un véhicule en service, des capteurs et effecteurs disponibles ou dont le développement est bien avancé. Jouer en équipe, également. Car si Nexter sait intégrer, il n’a pas la mainmise sur toutes les briques nécessaires, à commencer par les capteurs"

Nexter + au moins : ""MC2 Technologies s’est déjà fait la main sur les questions LAD via le succès engrangé par son fusil anti-drones NEROD RF et de par sa présence au sein du programme PARADE"

"En l’absence de besoin clairement défini, l’équipe emmenée par Nexter progresse sur plusieurs concepts. Deux voies sont possibles,

- "l’une sur base de plusieurs porteurs" ... "Complexe et onéreuse, cette conception semble s’effacer au profit d’un véhicule unique doté de capacités limitées  – mais non négligeables – et susceptible d’agir en autonomie"

- "l’autre à partir d’une solution « tout-en-un »"... "Apparu l’an dernier sous forme de modèle réduit, le Serval ARX 30 est ce qui s’en rapproche le plus"

"Exit le « tout missile » adopté par la France depuis les années 1970 pour son bouclier anti-aérien"

"’ARX 30 bénéficiera à terme de munitions intelligentes taillées pour la mission LAD. Deux munitions airburst  programmables sont en développement .... " 

« le canon restera l’arme du dernier recours, car il est quasiment imparable », souligne un représentant de Nexter. Le groupe français pousse quant à lui l’idée d’une solution hybride et proportionnelle à la menace et au contexte opérationnel. Aux côtés du canon de 30 mm vient dès lors s’accoler le fusil NEROD RF de MC2 Technologies."

"Reste la question centrale de la détection et du suivi de cible. Là encore, Nexter mise sur MC2 Technologies. Ce dernier propose le radar térahertz MATIA" 

Soutien de l'Europe et Développements en propre ... "l’ARX 30. Ce dédoublement de l’alimentation en munitions lui conférera une double casquette : la lutte anti-drones d’un côté, le soutien aux troupes débarquées de l’autre. "... "Le prototype d’ARX 30 est maintenant en cours de finition"

"Basculer d’un prototype à une solution mature ne prendrait que deux ans pour l’ARX 30 et environ quatre ans pour les munitions mais suppose un engagement ferme du ministère"

Modifié le 15 août 2023 par Bechar06

[Kamelot]

Le basculement du LGA 40 mm au 30 mm est intéressant. Je ne vais pas reprendre tous les arguments ci-dessus :

Armes et munitons sont disponibles en France. Le canon automatique 30M781 de NEXTER et sa munition 30×113 ont des caractéristiques et des performances particulières. L'ensemble se prête bien a l'intégration sur des tourelleaux "légers". Glissement vers du VCI ? Peut-être pour une RMV, mais du 40 CTA semble plus indiqué. Le 30×113 manque un peu de punch pour les engagements futurs (toujours plus...!).

Techniquement il est plus facile et moins coûteux de faire du "chronométrique" sur du 30 que du 25 mm. La gerbe des munitions air burst sont différentes en sol-air et sol-sol.

L'adoption nest pas encore décidée.

Modifié le 15 août 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Toujours pour info qui date un peu :

https://blablachars.blogspot.com/2021/12/enfin-une-rws-francaise-en-30mm.html?m=1

[Clairon]

Autre chose, il existe différent fabricants de 30x113 et qui ont aussi des versions airburst, ce qui n'est pas le cas pour le 25 mm, seul Nexter munitions l'a envisagé, et c'est semble-t-il toujours à l'état de proto.

Clairon

[hadriel]

C'est marrant que Nexter parte sur une fusée prox alors pour que la 40CTA ils expliquent que l'A3B est chrono parce que les petits drones ont un retour radar trop faible pour déclencher une prox de manière assurée.

Sinon ça me scie toujours autant que le choix des effecteurs et capteurs ne soit toujours pas fait, ça aurait du être clos dans la LPM précédente pour pouvoir avoir une capacité sérieuse (pas 12 quoi) en fin de l'actuelle.