scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[ARPA]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les avions de 15 à 16 t peuvent se poser et décoller du CDG mais je ne pense pas qu'ils puissent décoller avec une charge significative.

Même pour se poser, j'ai des doutes. Un avions de 16 tonnes à vide (presque la masse à l'appontage du Rafale) mais avec son missile nucléaire, ses missiles air-air et un minimum de carburant va largement dépasser les 20 tonnes. Il sera proche de la masse max au catapultage du Rafale... Sur un PA us, c'est probablement envisageable, mais sur un petit PA français ou indien...

Accessoirement si le but est d'avoir un avion très gros et puissant, une architecture de tri ou quadrireacteur à base de M88 reste envisageable et ça permet de garder la compatibilité avec un biréacteur "léger". Passer de 75 à 100KN, c'est probablement une bonne idée, mais atteindre les 150 KN, je trouve ça beaucoup. 

 

Si on opte pour un FCAS deux fois plus gros que le Rafale, il ne faudra pas s'étonner d'en avoir que quelques dizaines. Et pour l'aeronavale, si elle doit augmenter la taille de son PA et réduire son parc aérien ... il ne faudra pas s'étonner de voir la marine se passer d'une aéronavale. Et je ne parle même pas de l'export... Un des atout du Rafale est justement d'avoir une taille très modeste qui permet d'avoir aussi la quantité. Ce serait dommage de perdre cette qualité. 

[zx]

Je suppose que le prochain PA va tenir compte des spécifications du FCAS. plus long et avec une plus grande catapulte, le nouvel avion peut être plus grand, mais pas forcément plus lourd que le rafale, question de répartition et resté dans les 12/13t, l'evolution technologique permet de réduire le poids des composants, faut pas essayer de faire la compete avec un F22, j'attends les info du NGAD qui doit remplacer le F18 et le growler; c'est celui là qui m'intéresse particulièrement.

Modifié le 24 janvier 2019 par zx

[DEFA550]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La France a probablement besoin d'un avion plus gros que le Rafale ... pour emporter des gros missiles.

Pour un avion ça passe. Mais s'il en faut un escadron complet, ça va couiner à Bercy... 

 

--> [ ] 

[gargouille]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

On sait déjà quelques choses...

La France a probablement besoin d'un avion plus gros que le Rafale ... pour emporter des gros missiles.

• Le plus gros devrait être le futur missile nucléaire aéroporté ... un engin aérobie filant M7/8 ... et qui ne rentre physiquement pas dans un format compatible avec le Rafale du moins en mode pénétration.
• Un autre missile pourrait être plus gros qu'aujourd'hui ... et lui aussi nécessité de la part du porteur un minimum d'agilité. C'est le futur missile naval ... un engin a plusieurs charges militaire ... aérobie ... filant quelques chose comme M3+ selon le profil de mission - attaque par le haut ou rasante -.

Si on ajoute ça à l'embonpoint associé aux emports kero interne et armement en soute, permettant de maintenir une silhouette furtive...

... On se retrouve rapidement avec un gros bébé. Mécaniquement on va avoir une masse a vide au moins 40 ou 50% supérieur a celle du Rafale. Les moteurs vont devoir suivre.

Si on parle des 17000lbf du M88 ... +50% ça nous amène tout de suite a 26000lbf.

Oui, donc avec un seul moteur ou deux ?

 

 

[prof.566]

12 hours ago, Boule75 said:

Euh... d'où tiens-tu l'info ? (Je ne vois pas de lien correspondant ici et Google ne trouve pas)

 

un article de Jane's il me semble

3 hours ago, DEFA550 said:

Pour un avion ça passe. Mais s'il en faut un escadron complet, ça va couiner à Bercy... 

 

--> [ ] 

C'est vrai. Après Bercy ils font leur boulot qui est de tenter d'équilibrer le budget en fonction de demandes contradictoires...

[mgtstrategy]

9 hours ago, HK said:

@g4lly Oui mais il devra aussi être compatible PA.

Dimensions, masse à catapulter, vitesse d’approche etc... difficile à imaginer plus gros qu’un F-14 ou Super Hornet... sauf à revisiter les classiques de 35 tonnes comme le F-111B ou le A-5 Vigilante!

http://www.alternatewars.com/SAC/A-5C_Vigilante_SAC_-_15_August_1963.pdf

http://www.alternatewars.com/SAC/F-111B_SAC_-_1_July_1967.pdf

 

 

 

 

On a bien fait atterrir des U2 sur porte avions! Tout tient 

[Patrick]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Si on opte pour un FCAS deux fois plus gros que le Rafale, il ne faudra pas s'étonner d'en avoir que quelques dizaines. Et pour l'aeronavale, si elle doit augmenter la taille de son PA et réduire son parc aérien ... il ne faudra pas s'étonner de voir la marine se passer d'une aéronavale. Et je ne parle même pas de l'export... Un des atout du Rafale est justement d'avoir une taille très modeste qui permet d'avoir aussi la quantité. Ce serait dommage de perdre cette qualité. 

Il y a 7 heures, zx a dit :

Je suppose que le prochain PA va tenir compte des spécifications du FCAS. plus long et avec une plus grande catapulte, le nouvel avion peut être plus grand, mais pas forcément plus lourd que le rafale, question de répartition et resté dans les 12/13t, l'evolution technologique permet de réduire le poids des composants, faut pas essayer de faire la compete avec un F22, j'attends les info du NGAD qui doit remplacer le F18 et le growler; c'est celui là qui m'intéresse particulièrement.

J'avais mesuré au pifomètre et de façon totalement empirique, en partant de la longueur d'une verrière de Rafale B, quelle pourrait être la longueur du NGF en supposant que les deux verrières fassent la même longueur, parce qu'il n'y a pas vraiment de raison que celle du NGF, clairement biplace, soit plus ou moins longue que celle du Rafale B.

La verrière du Rafale B faisant aux alentours de 4,2 mètres, j'arrivais à une longueur hors-tout pour le modèle 3D du NGF présenté il y a plusieurs mois maintenant d'environs 16,5 mètres. Contre 15,27 mètres pour un Rafale B rappelons-le.

Alors peut-être s'agit-il d'une maquette de démonstrateur en réalité monoplace mais à l'échelle des deux tiers et que le modèle final fera 20-21 mètres?
Ou peut-être que cet avion ne sera en réalité pas bien plus long que le Rafale, pour ne pas devenir "trop gros, trop lourd, trop cher", ce qui a toujours fait peur à Marcel Dassault dans le passé, car risquant de le rendre difficile à exporter?

Je penche pour la seconde solution.

On parlait d'un Rafale "XL" il y a plusieurs mois, qui correspondait pile-poil à cette idée-là d'un avion faisant un ou deux mètres de plus que le Rafale pour pouvoir emporter des armements plus longs.

À côté de ça, la solution retenue pour le Su-57, avec deux soutes au centre à la queue-leu-leu, émulant certains emports ventraux du Su-27 mais cette fois-ci en soute, et l'écartement des fuseaux moteurs du NGF, me fait pencher pour une triple soute, avec une longue baie centrale pouvant accueillir de longs missiles lourds destinés à des missions spécifiques à l'unité, et des soutes annexes de part et d'autre de celle-ci pour les armements plus courts, comme les missiles air-air ou les bombes guidées.

Ou alors l'armée de l'air voudra conserver une capacité à emporter deux SCALP en interne, et on devra nécessairement revenir à une large et longue soute de plus de 6 mètres de long... mais du coup sans doute (?) incompatible avec l'ASN4G qui devrait être emporté en externe.

Il est également possible que cette zone de l'avion soit aménageable et reconfigurable à l'envi, comme ce que les anglais disent qu'ils veulent faire sur leur concept "Tempest".

Bref on en sait rien, mais je ne parie pas sur un avion exagérément long ou gros de mon côté. Quoique ce ne soit pas du tout anodin.

Cela m'amène en effet à un autre débat de fond sur la complémentarité F-35 + NGAD/PCA, monomoteur et bimoteur, en m'appuyant sur la logique derrière le projet Tempest qui est d'épauler par le haut les F-35 et remplacer les Eurofighters, ainsi bien sûr que sur celle qui va gouverner la conception du NGF, qui pour l'instant est floue.

Le Rafale a été conçu pour remplacer 7 types d'avions. Son successeur ne peut donc remplacer que le Rafale.
Et c'est toute la clé du problème.
On dit que le NGF fera au même titre que le Rafale, partie du SCAF, du fait de la connectivité. Mais veut-on voir ce NGF épauler le Rafale, ou le remplacer à terme? Le Rafale serait-il alors remplacé par un drone furtif (possiblement déjà en service à ce moment), ou bien seul le NGF resterait-il en lice? Répondre à cette question, c'est déjà répondre à la problématique de l'alignement des besoins français, allemands, et même espagnols. Mais on ne peut pas faire de miracles à ce propos, et le premier boulet que nous avons aux pieds, ce sont justement les besoins de nos "partenaires" européens! 

En effet, pour rappel, à l'époque de sa conception, l'Eurofighter n'était prévu pour remplacer ni les harriers, ni les Tornados. Ce manque de vision, allant jusqu'à sabrer le "sea typhoon", a été l'élément déclencheur qui a amené la GB et l'Italie dans le programme F-35, qui lui va bel et bien remplacer à la fois les harrier (B) et les Tornados (A) aux côtés pour ces derniers du Typhoon désormais capable de tirer le SCALP/Storm Shadow et le Brimstone.

Depuis, les autres nombreux pays européens qui ont sombré dans le F-35 se sont déjà mécaniquement retrouvés face à un choix déterminant: ils auront besoin d'un appareil dimensionné pour suppléer au F-35, ce qui ne peut se faire que par le haut. S'il fallait le faire par le bas, autant garder leurs F-16... (edit: ou alors ils se contenteront des capacités du F-35 sans avoir besoin d'un chasseur très lourd à côté)
Cet appareil qui protège le F-35, c'est ce qu'est le F-22 actuellement de l'aveu même des américains, F-22 qui doit être remplacé par le PCA/NGAD.
C'est aussi ce que doit être le Tempest. Un bimoteur plus rapide, volant plus haut, connecté avec les F-35 pour assurer la dominance air-air quand le F-35 s'assurera de celle de l'air-sol. Si tel n'était pas le cas, il n'y aurait pas besoin de cet avion.

C'est aussi pour ça que l'achat ou non par l'Allemagne de F-35 pour couvrir la mission nucléaire, va conditionner toute l'architecture du NGF. Et c'est un sujet si explosif qu'il en est déterminant pour toute la suite du programme.

Si les allemands prennent des F-35, même un nombre limité dédié à la mission nucléaire, pourquoi prendraient-ils des NGF en complémentarité si ceux-ci n'apportent pas grand chose de plus en termes de capacité d'emport et de rayon d'action, par exemple?

De plus, le F-35 est conçu pour emporter à terme toute la panoplie d'armements US. Panoplie que nous ne pourrons certainement jamais fournir de façon aussi complète.
Donc chaque fois qu'il y aura un trou capacitaire, les allemands pourront confier cette mission à leur force embryonnaire de F-35 dédiés originellement à la frappe nucléaire.
Ce ne sera d'ailleurs pas déconnant, puisque l'anti-radar, l'anti A2AD, l'anti-navires, seront des missions tout aussi voire bien plus demandeuses que celle visant à larguer cette bombe à chute libre un peu plus lourde que les autres mais qui explose beaucoup plus fort qu'est la B61-12.

En conséquence de quoi les allemands auront besoin d'un appareil lourd, rapide, volant haut, agile, et puissant, pour épauler leurs F-35 s'ils en prennent.
Or s'ils n'en prennent pas, la question ne se posera même pas.
Et comme cette question n'est pas encore réglée et qu'il va falloir attendre 20 ans avant l'arrivée du NGF, s'avancer dès maintenant est hors de propos.

À supposer que les allemands achètent par exemple 60 F-35 pour remplacer leurs Tornados, optant pour un modèle similaire à celui des italiens et des anglais, leur besoin pour suppléer à terme à leurs eurofighters en guise de chasseur mach 2+ nous amènerait logiquement à un avion beaucoup plus gros et cher que le Rafale.

Des contraintes qui iraient aussi conditionner les capacités du futur PA supposé emporter la version navale du NGF.

Le problème étant que si nous arrivons avec un projet de NGF trop proche du F-35, il est fort possible que les allemands ne jugent pas nécessaire de s'en équiper dans les volumes prévus. Et on ne pourra même pas leur en vouloir: qui voudrait de deux avions semblables faisant la même chose? À part les riches pays arabes ayant besoin de ménager les susceptibilités diplomatiques et de s'assurer de pouvoir faire la guerre même si l'oncle Sam n'est pas d'accord?

La question étant: sera-t-on capables de se payer un chasseur furtif lourd de la classe du F-22/PCA/NGAD/Tempest? Parce que si je comprends la logique derrière un partenariat et un achat groupé de chasseurs furtifs lourds pour générer un volume de production suffisant permettant de mécaniquement faire baisser les coûts, je rappelle que rien n'est écrit dans le marbre avec les allemands qui mènent une politique sans queue ni tête et adorent revoir leurs commandes à la baisse... Or, l'achat de F-35 peut représenter un surcoût pour eux si cet achat n'est réalisé que pour effectuer la mission nucléaire. De même que des retards dans le NGF peuvent amener à une redéfinition des priorités par ces mêmes allemands. Une fois de plus: où sont nos garanties qu'ils tiendront leurs engagements?

De fait, opter pour un appareil remplaçant le Rafale par le haut, donc plus cher, ne peut se concevoir que si d'autres appareils viennent en même temps le remplacer par le bas. Et il faudra plus que des drones MALE ou un UCAV furtif pour cela.

À moins de revoir tout l'équipement de l'armée de l'air, avec par exemple une gamme allant du mini-drone jusqu'à l'avion spatial (et je renvoie ici à la question posée par Trappier "les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?") en passant par le bombardier hypersonique. A-t-on envisagé de se doter de tels moyens? Non. Parce que c'est bien trop cher. D'où un chasseur bombardier de taille modeste mais à hautes perfomances et hautes capacités.

***

D'autre part le Rafale va rester en service jusqu'en 2055 au moins en France vu que les derniers appareils de la tranche 5 seront livrés en 2030, et que l'avion, à 275 heures par an aujourd'hui et 7500 heures de durée de vie initiale de la cellule, tiendrait 25 ans dans ces conditions. En supposant un lissage du vieillissement de cette tranche-là, et tablant sur le fait qu'il faudra des années pour que le NGF monte en puissance, on arrive ainsi à des dates très éloignées dans le temps.

Mais les extensions de durée de vie des cellules ayant fait passer le Mirage 2000 de 5000 à 7000 heures, je ne vois pas trop pourquoi le Rafale ne pourrait pas aller au-delà des 7500 heures, surtout aidé par la maintenance et la manière novatrice de gérer le vieillissement de la flotte dont il fait l'objet.

Donc envisager des Rafale à 9000 heures (voire plus) n'est pas déconnant. Et dans ces conditions même en volant 300 heures par an par cellule, on parviendrait à 30 voire 35 ans de durée de vie par appareil. Soit 2060 pour le dernier Rafale. Si on reste à 275, voire repasse à 250 à la suite de l'arrive du NGF, on arrive à 2065, voire 2070 pour les quelques dizaines de derniers Rafale encore en état de vol à ce moment.

Je renvoie à ce message de Pic:

Et je crois moi aussi fermement au fait que le Rafale va rester aussi longtemps en service, oui. Surtout avec de nouvelles commandes export permettant de maintenir la chaîne d'assemblage et de préserver la sous-traitance. Mais ça n'engage que moi.

En clair il est fort possible que le NGF soit en réalité un peu plus capable que le Rafale actuel dans certains domaines (mach 2+? emports furtifs? ASN4G et futurs armements longue portée? successeur du MICA NG et du Meteor? AASM et son successeur? Charge de guerre électronique? Module C3I?) tout en apportant de nouvelles choses comme une forte furtivité passive et active, ou une altitude maximale très élevée, et tablant sur les développements issus du Rafale pour diminuer les coûts de conception de façon drastique.

Mais ça ne veut pas dire s'orienter mécaniquement vers un avion aussi gros que le F-22, ou le NGAD/PCA, ou le J-20, ou le Su-57.

En fait il est même possible qu'il soit à peine plus gros que le F-35, mais mieux conçu dès le départ, n'étant pas grêvé par une version à décollage vertical, utilisant des matériaux plus modernes, et bénéficiant de l'expertise de Dassault, notamment avec une aile delta/diamant cranté dotée d'une charge alaire plus faible et d'un meilleur coefficient de portance.

Auquel cas un tel appareil ne justifierait certainement pas son existence aux côtés du F-35.

SAUF s'il dispose aussi d'une version à décollage et atterrissage courts, ce qui n'est semble-t-il pas prévu.

Or les espagnols veulent conserver semble-t-il une capacité à mettre en oeuvre des STOVL comme le Harrier.

Donc soit on s'orienterait vers des porte-avions européens, mais ce n'est pas de la compétence de Dassault de le vouloir ou le décider, soit il faudrait aussi démontrer une capacité du NGF à décoller depuis un tremplin avec des emport significatifs, ce qui n'est pas gagné non plus. Ça ne l'est même que modérément pour le Rafale M, voir cas de la marine indienne, qui, si elle semble s'en contenter car elle vient du Mig29K et du harrier, veut également mettre en oeuvre des porte-avions à catapulte à l'avenir. Ce qui change tout.

Seule raison de croire un tout petit peu à ce "NGF ADAC": la poussée vectorielle qui pourrait émuler la tuyère orientable vers le bas du F-35, et la possibilité de remplacer tout ou partie des gouvernes d'ailes par une surface mouillée constellée de pores permettant éventuellement d'obtenir le même effet "d'aile soufflée" que sur le défunt Bréguet 941 pour émuler l'effet de la soufflante verticale du F-35B. Là encore ce n'est pas gagné. Notamment parce que le réacteur dont le NGF aurait besoin serait alors bien plus complexe, en sus de son cycle variable, et autrement plus dépendant de la fiabilité de tout le système pour assurer sa stabilité en vol.

(edit: j'ajoute, j'avais oublié, qu'un tel système d'aile et de cellule "poreuse" aurait un autre avantage: faire circuler un flux d'air dans la cellule, qui pourrait ainsi assurer une fonction de refroidissement du revêtement "absorbant" les ondes radar, qui a pour particularité de chauffer énormément, ce qui est logique vu sa fonction et sa composition. Cette fonction est assurée, pour rappel, par le circuit de carburant dans le cas du F-35. Mais là on est plus dans la science-fiction que dans la prospective.)

***

En bref la fragilité de ce programme NGF au vu de toutes ces contraintes me pousse à penser qu'il faut le verrouiller au maximum au niveau national pour empêcher des aléas politiques de l'empêcher de voir le jour. Et de ce ppoint de vue, sa multinationalité serait un sacré poids.

Si nous échouons à le protéger, il connaîtra la même fin tragique que le Mirage 4000.

Modifié le 24 janvier 2019 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 23 heures, zx a dit :

NGAD

Voir http://www.thedrive.com/the-war-zone/19636/this-is-what-the-us-air-force-wants-you-to-think-air-combat-will-look-like-in-2030

[gargouille]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Voir http://www.thedrive.com/the-war-zone/19636/this-is-what-the-us-air-force-wants-you-to-think-air-combat-will-look-like-in-2030

Et bin, ça n'a pas tardé DA n'a pas encore montré une maquette et l’avion est déjà copié !!!

 

Par contre ils ne se sont pas inspiré du Tempest ?

 

Modifié le 24 janvier 2019 par gargouille

[zx]

au moins il a une tronche de 6G et very very low observable, VVLO  on pourra traiter l'avion des anglois de ringards si le design dassault est retenu.

Modifié le 24 janvier 2019 par zx

[gargouille]

il y a 1 minute, zx a dit :

au moins il a une tronche de 6G et very very low observable, VVLO  on pourra traiter l'avion des anglois de ringards :)

Oui en fait à la lecture de l'article (juste d'être fait, en diagonale ), un avion de 6 éme génération n'a pas de dérive.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Oui, donc avec un seul moteur ou deux ?

Cela me rappelle.... Mirage-4000  - idéal , successeur de l' ACF rêvé par l' AdlA - avec 2 réacteurs ... Mirage-2000 -raisonnable - avec 1 seul... Et quelques temps plus tard les 2 en un  .   RAFALE   ! 

Alors, considérant vos analyses, j'imagine finalement 2 scénarios, le second en réserve du premier :   

- Idéal ... un gros NGF  capable de tout, franco-allemand et anti-Tempest ( complément du F-35, par le haut )  ... Nuke terrestre ... Retour du Mirage-IVA + B + C ...   Mais UCAVs  à côté, à côté des Rafale Tranches & Standard  s'incrémentant  4, 5, 6..   ( Investissement fort sur le NGF  +  gros moteur  et appontable sur le PA new, dimensionné en conséquence   ) 

- avec en réserve: Un Rafale XL  raisonnable   appontable  et des UCAV   spécialisables- et appontables -  par charges- correspondants, tous 2, au  SCAF,    à côté de Rafale s cessant de progresser au moment opportun  ( Moteur issu du M-88, L'investissement fort se faisant sur des UCAVs encore + fertiles et encore + intelligents ) 

Modifié le 24 janvier 2019 par Bechar06

[Patrick]

il y a 1 minute, gargouille a dit :

Oui en fait à la lecture de l'article (juste d'être fait, en diagonale ), un avion de 6 éme génération n'a pas de dérive.

Les américains vont DE TOUTES FAÇONS nous inventer que le NGF est "seulement un "djénérécheune 5.5++"...

[P4]

14 hours ago, ARPA said:

Même pour se poser, j'ai des doutes. Un avions de 16 tonnes à vide (presque la masse à l'appontage du Rafale) mais avec son missile nucléaire, ses missiles air-air et un minimum de carburant va largement dépasser les 20 tonnes. Il sera proche de la masse max au catapultage du Rafale... Sur un PA us, c'est probablement envisageable, mais sur un petit PA français ou indien...

Accessoirement si le but est d'avoir un avion très gros et puissant, une architecture de tri ou quadrireacteur à base de M88 reste envisageable et ça permet de garder la compatibilité avec un biréacteur "léger". Passer de 75 à 100KN, c'est probablement une bonne idée, mais atteindre les 150 KN, je trouve ça beaucoup. 

 

Si on opte pour un FCAS deux fois plus gros que le Rafale, il ne faudra pas s'étonner d'en avoir que quelques dizaines. Et pour l'aeronavale, si elle doit augmenter la taille de son PA et réduire son parc aérien ... il ne faudra pas s'étonner de voir la marine se passer d'une aéronavale. Et je ne parle même pas de l'export... Un des atout du Rafale est justement d'avoir une taille très modeste qui permet d'avoir aussi la quantité. Ce serait dommage de perdre cette qualité. 

Les zones d'interventions sont lointaines et les opérations se déroulent sur court préavis depuis une base aérienne situé sur le territoire national, imaginer un NGF de la taille du Rafale pour agir demain reviendrait à opérer aujourd'hui avec des M2000, ce que nous faisons peu pour ces missions d'entrées de théatre.

Si le NGF n'est pas navalisable , est-ce une catastrophe? Cela ne nous empeche pas d'avoir une aéronavale avec le Rafale jusqu'en 2060/70 puis de la redéfinir ou de l'abandonner pour d'autres capacitées.

Si le Rafale était un F22 nous aurions peu etre des débouchés d'exportations différents, de toute manière le marché évoluera  et nous sommes déjà sorti du bas du spectre avec le Rafale pour lequel nous n'avons que trois clients exports.

Si ca se trouve avec cette nouvelle génération de système de système il n'y aura plus d'export mais des nations qui en aurons  du fait de leur production  et d'autres qui se mettront sous protéction, la tendance qu'impose les USA.

Modifié le 24 janvier 2019 par P4

[TarpTent]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Et bin, ça n'a pas tardé DA n'a pas encore montré une maquette et l’avion est déjà copié !!!

 

Par contre ils ne se sont pas inspiré du Tempest ?

 

L’immense entrée d’air sous le fuselage, c’est vraiment « ultra-low observable » ?

 J’ai souvenir de discussions sur ce sujet concernant le Typhoon, ça m’étonnerait que le fait de coller le drapeau américain sur la bestiole change quoi que ce soit sur le sujet...

 

[herciv]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Même pour se poser, j'ai des doutes. Un avions de 16 tonnes à vide (presque la masse à l'appontage du Rafale) mais avec son missile nucléaire, ses missiles air-air et un minimum de carburant va largement dépasser les 20 tonnes. Il sera proche de la masse max au catapultage du Rafale... Sur un PA us, c'est probablement envisageable, mais sur un petit PA français ou indien...

Accessoirement si le but est d'avoir un avion très gros et puissant, une architecture de tri ou quadrireacteur à base de M88 reste envisageable et ça permet de garder la compatibilité avec un biréacteur "léger". Passer de 75 à 100KN, c'est probablement une bonne idée, mais atteindre les 150 KN, je trouve ça beaucoup. 

 

Si on opte pour un FCAS deux fois plus gros que le Rafale, il ne faudra pas s'étonner d'en avoir que quelques dizaines. Et pour l'aeronavale, si elle doit augmenter la taille de son PA et réduire son parc aérien ... il ne faudra pas s'étonner de voir la marine se passer d'une aéronavale. Et je ne parle même pas de l'export... Un des atout du Rafale est justement d'avoir une taille très modeste qui permet d'avoir aussi la quantité. Ce serait dommage de perdre cette qualité. 

Moi je crois compte tenu des dernière missions à longue distance des rafales que le but est surtout de pouvoir intervenir le plus loin possible avec le minimum de soutien. C'est clairement la définition d'un chasseur lourd, quitte à continuer avec le rafale pour la marine.

[gargouille]

il y a une heure, TarpTent a dit :

L’immense entrée d’air sous le fuselage, c’est vraiment « ultra-low observable » ?

 J’ai souvenir de discussions sur ce sujet concernant le Typhoon, ça m’étonnerait que le fait de coller le drapeau américain sur la bestiole change quoi que ce soit sur le sujet...

 

C'est pas par ce qu'il y a copie, que c'est une copie exacte !

[TarpTent]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Moi je crois compte tenu des dernière missions à longue distance des rafales que le but est surtout de pouvoir intervenir le plus loin possible avec le minimum de soutien. C'est clairement la définition d'un chasseur lourd, quitte à continuer avec le rafale pour la marine.

 

A lire certains messages, on a l’impression de rechercher une synthèse entre le F22 pour la supériorité aérienne et le Mirage IV pour les missions de pénétration en profondeur, en fait... (et de bombardement lourd, ce que n’ont jamais réalisé l’un et l’autre)

Modifié le 24 janvier 2019 par TarpTent

[Patrick]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

 L’immense entrée d’air sous le fuselage, c’est vraiment « ultra-low observable »

Si il y a un "S-duct" derrière, oui. Si la géométrie est calculée pour ne pas générer de retours, oui.

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

A vous lire, tous, on a l’impression de rechercher une synthèse entre F22 pour la supériorité aérienne et le Mirage IV pour les missions de pénétration en profondeur, en fait...

Je te rappelle que les allemands veulent remplacer leurs Tornados IDS. La pénétration nucléaire c'était leur mission spécifique. Donc oui c'est exactement ça.

[herciv]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

 

A vous lire, tous, on a l’impression de rechercher une synthèse entre F22 pour la supériorité aérienne et le Mirage IV pour les missions de pénétration en profondeur, en fait...

Oui mais ce ne sont que des élucubrations presque un jeu dans lequel on tente de deviner la solution de Dassault histoire d'avoir le plaisir d'avoir vu juste ensuite. Une sorte de loto en fait.

[TarpTent]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Oui mais ce ne sont que des élucubrations presque un jeu dans lequel on tente de deviner la solution de Dassault histoire d'avoir le plaisir d'avoir vu juste ensuite. Une sorte de loto en fait.

Ce n’est pas une critique de ma part. J’essaye surtout de comprendre les missions et les caractéristiques des appareils associés à celles-ci, d’après vos réflexions, par rapport à notre parc existant.

 

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je te rappelle que les allemands veulent remplacer leurs Tornados IDS. La pénétration nucléaire c'était leur mission spécifique. Donc oui c'est exactement ça.

D’accord, mais la pénétration nucléaire, on la réalise aussi avec notre Rafale. En soi, cet argument seul ne justifierait pas de s’orienter vers un bombardier lourd.

Modifié le 24 janvier 2019 par TarpTent

[ARPA]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

A lire certains messages, on a l’impression de rechercher une synthèse entre le F22 pour la supériorité aérienne et le Mirage IV pour les missions de pénétration en profondeur, en fait... (et de bombardement lourd, ce que n’ont jamais réalisé l’un et l’autre)

En pratique, on a besoin des performances d'un mirage IV pour faire la guerre (autonomie, pénétration basse altitude, croisière supersonique prolongé, altitude maximale au dessus de la norme, charge offensive potentiellement impressionnante ...) et du F22 pour la frime et l'égo des pilotes et des contribuables ("furtivité", le seul moineau supersonique, hyper maniabilité, mais pas assez pour éviter un missile, redoutable en air-air, surtout pour les exercices ou si les avions ennemis sont arrivés à décoller avant de se faire bombarder) donc c'est normal qu'un mélange des 2 soit recherché. 

Accessoirement le Flanker, c'est un peu ça. Un intercepter agile dans une cellule digne d'un gros bombardier. 

[Patrick]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

D’accord, mais la pénétration nucléaire, on la réalise aussi avec notre Rafale. En soi, cet argument seul ne justifierait pas de s’orienter vers un bombardier lourd

Je pense que la vitesse et l'allonge restent primordiale pour nous. Pour aider le missile ASN4G, qui sera bien plus rapide que l'ASMP-A, à atteindre sa Vmax plus rapidement, du fait de la vitesse relative.

Idem pour échapper aux réseaux de défense intégrés pour lesquels avoir un appareil bisonique peut être intéressant.

Dans tous les cas le NGF est vraiment d'une grande finesse sur les maquettes présentées. Nez très pointu et doté d'un renfoncement (en accord avec la loi des aires) et aile "cranked diamond" qui laisse présager un appareil très rapide, ou du moins capable d'accélérations fulgurantes. Utile pour la supercroisière.

La seule chose qui me perturbe c'est l'absence de "divertless supersonic inlets", ou "entrées d'air conformes" en français. Mais une fois de plus, ça peut évoluer, ou bien c'est incompatible avec la performance recherchée. En tout cas des entrées d'air sans piège à couche limite, il y en a sur le Neuron, et même si ce démonstrateur n'est pas réputé devoir être supersonique, son successeur risque lui de l'être.

De même, une telle entrée d'air était prévue sur l'étude FACE:

Donc bon. Je pense qu'ils devraient savoir faire.

Supercroiser à Mach 2 je ne sais pas si c'est possible. Mais ça pourrait être un des effets recherchés avec une telle architecture. On verra bien au moment des annonces.

Et pour l'agilité, il y aura la poussée vectorielle issue de l'expérience de MTU (qui devait réaliser celle du Typhoon qui a été annulée) et de Safran qui est le spécialiste européen des moteurs fusée et donc des tuyères orientables. Sur le papier il y a de quoi faire quelque chose de très bien.

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

En pratique, on a besoin des performances d'un mirage IV pour faire la guerre (autonomie, pénétration basse altitude, croisière supersonique prolongé, altitude maximale au dessus de la norme, charge offensive potentiellement impressionnante ...) et du F22 pour la frime et l'égo des pilotes et des contribuables ("furtivité", le seul moineau supersonique, hyper maniabilité, mais pas assez pour éviter un missile, redoutable en air-air, surtout pour les exercices ou si les avions ennemis sont arrivés à décoller avant de se faire bombarder) donc c'est normal qu'un mélange des 2 soit recherché. 

Accessoirement le Flanker, c'est un peu ça. Un intercepter agile dans une cellule digne d'un gros bombardier. 

...Ou d'après la doctrine US: "go big or go home". 

[g4lly]

3 hours ago, TarpTent said:

D’accord, mais la pénétration nucléaire, on la réalise aussi avec notre Rafale. En soi, cet argument seul ne justifierait pas de s’orienter vers un bombardier lourd. 

Sauf s'il faut emporter une munition beaucoup plus grosse ...

5 hours ago, TarpTent said:

L’immense entrée d’air sous le fuselage, c’est vraiment « ultra-low observable » ?

C'est une impression optique ... en pratique il me semble que sur les autre vue de l'engin il y a bien deux entrée d'air séparé sur le dessous. Genre F-22

3 hours ago, TarpTent said:

A lire certains messages, on a l’impression de rechercher une synthèse entre le F22 pour la supériorité aérienne et le Mirage IV pour les missions de pénétration en profondeur, en fait... (et de bombardement lourd, ce que n’ont jamais réalisé l’un et l’autre) 

Un engin de la taille F-22 serait déjà un engin tres lourd pour la France ... on est au double de masse du Rafale.

Après les exigence d'emport interne d'un avion furtif de forme ... impose une prise de volume conséquente ... et la prise de masse qui va avec.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Supercroiser à Mach 2 je ne sais pas si c'est possible. Mais ça pourrait être un des effets recherchés avec une telle architecture. On verra bien au moment des annonces.

Il y a quelques temps, on m'avait "demontré" que la supercroisiere était technologiquement limité à 450 m/s donc inférieure à Mach 2.... mais il faut aussi se souvenir que le Concorde n'utilisait pas la post combustion à Mach 2. 

Maintenant il reste à connaître la définition de la supercroisiere, si c'est la croisière rapide d'un avion de combat américains...