[Rafale]

[Bechar06]

A relire           https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

« Nous conduisons également des réflexions sur la dronisation d’avions de combat dans le cadre du SCAF.

Celui-ci concerne un avion de nouvelle génération doté d’un cloud de combat et intégrant deux ailiers dronisés.

Ceci implique de travailler sur les capacités de robotisation d’un avion sans pilote et d’interaction avec un avion piloté et le pilote lui-même »,

a ensuite développé M. Chiva, qui n’a pas pu en dire plus, les autres travaux en cours étant « classifiés ».

Quoi qu’il en soit, selon le général Mille, le Rafale F5 sera un avion « très différent », avec la capacité de traiter « d’énormes volumes de données » et une connectivité accrue.

En outre, il permettra de disposer à nouveau de capacités dites SEAD [suppression des défenses aériennes adverses].

Peut-être un F5 tantôt dronisé "avion sans pilote"  , tantôt chef de fil "avion piloté et le pilote lui-même" ... 

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mauvais modèle 3D, ça commence très mal.

Il n'y a pas de dièdre négatif aussi marqué au niveau des ailes, et pas de dièdre positif pour les canards. De même ni les canards ni les ailes ne sont aussi épais.

Et non les canards ne prennent pas un dièdre positif en vol non plus. Pas avec les énormes "mèches", les moyeux en titane, qu'il y a derrière. Au passage, ce sont ces moyeux qui causent le plus gros de la "spike" RCS des canards, vu qu'ils sont parfaitement circulaires, et c'est pour ça que les émetteurs Spectra à l'avant à l'emplanture des canards masquent partiellement ces mèches vues de l'avant.

Bref, faire une simulation sans tenir compte de ce genre de détails, mais en allant chercher les retours des aubes des réacteurs, je ne vois pas trop l'intérêt.

Soit gentil de leur laisser un commentaire parce qu'il y a quand même du travail derrière et donc une tentative de fournir des éléments de discussions intéressants.

[Yorys]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

...

En outre, il permettra de disposer à nouveau de capacités dites SEAD [suppression des défenses aériennes adverses].

... 

Euh... pourquoi "à nouveau", j'ai raté un truc ? Le Rafale F4 ne peut plus faire de SEAD ???

[HK]

On 5/20/2023 at 11:02 AM, PolluxDeltaSeven said:

Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL

C’est justement l’option que je choisirais. Développer les premières briques du système “SCAF 1.0” en commençant par un vecteur furtif genre loyal wingman / remote carrier lourd, voir même un dérivé du Neuron à coût modéré. Pas de Rafale MLU ou de Super Rafale, et laissons du temps au NGF de mûrir (“SCAF 2.0”).

Le Rafale F5 et cet UCAV (ainsi que le NGF plus tard) auront besoin d’une nouvelle gamme de munitions “stand off” compactes et pas trop chères capables d’être emportées en soute (pour le UCAV)… les RC 100 et 200. Ces munitions seront utiles même pour le Rafale car le SCALP est une arme quasi-stratégique et l’AASM limité par son architecture (pas assez d’allonge et traîne trop en emport triple).

Donc la question c’est qu’elles autres améliorations apporter au Rafale F4/F5 pour améliorer les capacités de pénétration sans justement dépenser des milliards… On sait que les CFT pourraient être intégrés pour améliorer l’allonge et la discrétion, et le Mica en ventral pour les missions air air. L’emport de munitions air-sol en semi-conforme suit la même logique. L’idée n’est pas nouvelle car il y a 40 ans déjà l’USAF étudiait qqch de similaire pour rénover ses F-4 Phantom à mi-vie. Les gains étaient impressionnants tant en traînée, Vmax, qu’en discrétion (jusqu’à 12 bombes lisses à M1.5 avec seulement 0.1m2 de surface équivalente radar). Ils avaient trouvé pas mal d’astuces pratiques pour que ça puisse se faire. Alors bien sûr je ne sais pas si un tel concept marcherait à coup sûr sur le Rafale...

https://www.secretprojects.co.uk/threads/advanced-phantom-projects.1881/page-4

 

https://phantomphacts.blogspot.com/2017/11/conformal-weapons-carriage-and-f-4.html?m=1

Modifié le 22 mai 2023 par HK

[Patrick]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Euh... pourquoi "à nouveau", j'ai raté un truc ? Le Rafale F4 ne peut plus faire de SEAD ???

Ils font référence au retrait il y a des décennies de l'AS.37 Martel.

[stormshadow]

Citation

Boarf...

A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu.

La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes?

Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL.

A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais.

 

 

Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ?

Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )

D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.

Modifié le 22 mai 2023 par stormshadow

[wagdoox]

Il y a 6 heures, HK a dit :

C’est justement l’option que je choisirais. Développer les premières briques du système “SCAF 1.0” en commençant par un vecteur furtif genre loyal wingman / remote carrier lourd, voir même un dérivé du Neuron à coût modéré. Pas de Rafale MLU ou de Super Rafale, et laissons du temps au NGF de mûrir (“SCAF 2.0”).

Mals c’est exactement ce qui est prevu actuellement avec un scaf 1.0 rafale et un autre ef.

 

il y a 57 minutes, stormshadow a dit :

D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.

la question ne se pose pas ainsi, on a tendance a reflichier en terme de f35 pour la furtivite. Mais on cherche pas un avion de 5eme, on cherche la 6eme gen a savoir furtif pour les radar a basses frequences ou passif. 
un pure delta est d’ailleurs plus indiqué que le truc en fleche du bourget. 
quand je dis delta, je parle de l’avion en entier pas juste des ailes. 

Modifié le 22 mai 2023 par wagdoox

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.

Encore une fois: oui ? non ? pourquoi faire ?

Ok, les emports du Rafale représentent le gros de sa SER. Mais à quoi sert une SER réduite? Généralement à deux choses, dans notre utilisation de la force aérienne: 
1) à pouvoir pénétrer et contourner les défenses de l'adversaire sans se faire abattre, dans des missions de pénétration air-sol
2) à pouvoir tirer le premier sur un adversaire aérien sans se faire contre-détecter en retour.

Dans les deux cas, le choix français autour du Rafale s'est porté vers des approches différentes, dont les résultats tactiques ne sont pas forcément inférieurs (au contraire, parfois).
Sur l'aspect pénétration, on a maintenu des capacités de pénétration à très basse altitude et surtout on a développé des armes air-sol capables d'être tirées à distance de sécurité, en dehors des bulles de défense adverse. Alors oui, un SCALP ça coûte plus cher qu'une GBU-24. Et oui, une AASM ça coute plus cher qu'une GBU-12. Oui, un ASMP ça coûte plus cher qu'une B61. Et oui, un futur missile de croisière supersonique, ça coutera plus cher qu'une poignée de SDB. Mais au final, toutes ces armes aussi coûteuses soient-elles coûtent toujours moins cher que le surcoût de développement d'un chasseur furtif.
En air-air, même chose. Ok, on est moins furtif qu'un F-35 ou qu'un J-20 (peut-être). Mais on dispose de MICA-IR (bientôt NG) qui permettent de dégommer n'importe quel chasseur furtif sans dévoiler la position du Rafale, pour peu qu'on en fasse un bon usage tactique. Et pour peu que le chasseur furtif cherche à nous débusquer avec son radar, on a une suite SPECTRA conçue pour pouvoir le localiser avec suffisamment de précision pour lui balancer un MICA-IR (voire un Meteor?) sur le coin de la gueule, ou au moins dans la bonne direction.

 

Tout ça pour dire quoi ?

Qu'il est sans doute BEAUCOUP moins cher de développer des armes qui portent deux ou trois fois plus loin (ce qu'on a déjà fait avec l'AASM en air-sol et le Meteor en air-air) que de diviser par 20 la SER du Rafale afin de lui permettre de s'approcher deux fois plus près.

Après, de fait, les nouvelles armes air-sol qui vont être développées dans les années à venir seront probablement dès le départ conçues pour être plus furtives, afin de contourner les défenses adverses. Mais ce ne sera pas systématiquement le cas (notamment pour les munitions dédiées au CAS, ou pour les armes super/hypersoniques), et même quand ça sera le cas, l'interaction "arme-fuselage" ou "arme-voilure" ne sera pas forcément hyper furtive. Et c'est là où je persiste à croire qu'il faudra trouver le bon équilibre entre l'argent investi dans la furtivité passive, et l'argent à investir dans la guerre électronique ou dans l'allonge des armes.

[Yorys]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ils font référence au retrait il y a des décennies de l'AS.37 Martel.

Merci, je comprend mieux...

Du coup j'ai été faire mes petites recherches et je suis tombé sur ce document du CICDE qui fait le tour de la question :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/cicde/20220722-CEIA-3.6.4_SEAD-VF.pdf

 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Merci, je comprend mieux...

Du coup j'ai été faire mes petites recherches et je suis tombé sur ce document du CICDE qui fait le tour de la question :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/cicde/20220722-CEIA-3.6.4_SEAD-VF.pdf

 

 

Merci

Page 19 point 318 :

"Les guerres du futur se feront sans aucun doute en environnement d’affrontement hybride37 . L’idée qu’utiliser quelques armes spécifiquement dédiées à l’antiradar puisse permettre ensuite d’opérer en toute liberté est désormais révolue. La possibilité de pertes sévères si les différentes composantes ne planifient pas une véritable opération interarmées est dès lors très élevée. Chaque branche et domaine doit fonctionner en coordination pour atteindre les objectifs de la campagne. En d'autres termes, l'interopérabilité des opérations SEAD est une condition préalable à toute future campagne de haute intensité. Compte tenu des compétences militaires actuelles, les deux catégories principales de ciblage (letal et non létal) doivent être abordées pour décrire les capacités SEAD actuellement envisageables"

 

EN d'autre terme inutile d'attendre un nouveau MARTEL. Ce n'est pas le genre d'effecteur qui est recherché mais une capacité complète reposant sur un travail collaboratif dont le rafale ne serait qu'un des maillons.

[Ronfly]

https://www.lopinion.fr/politique/loi-de-programmation-militaire-le-fonds-special-de-57-milliards-deuros-reve-par-lifrap

Il y en a qui rêve de fond spécial à l'allemande... Il y est notamment prévu 13,3 Mds pour plus de 100 Rafale supplémentaires.

[herciv]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.lopinion.fr/politique/loi-de-programmation-militaire-le-fonds-special-de-57-milliards-deuros-reve-par-lifrap

Il y en a qui rêve de fond spécial à l'allemande... Il y est notamment prévu 13,3 Mds pour plus de 100 Rafale supplémentaires.

C'est gentil tout plein. Je pense que les grands arbitrage ont déjà été fait mais qu'il y a beaucoup plus de marges de manoeuvre pour les armées que dans les précédente LPM en témoigne les récents ajustement sur les jaguars et griffons. 

[R force]

Le 20/05/2023 à 22:07, wagdoox a dit :

Les allemands vont etre content. 
j’ai vraiment l’impression qu’on continue seul sur tout les pilliers autour du rafale pour l’instabt et que la coop sert uniquement a financer le demonstrateur.

C'est l'illustration qu'on ne mise pas tout sur le SCAF. Et quand bien même, les retards du projet obligent a penser à une solution intermédiaire, qui trouverait de toute manière sa place avec SCAF, ne serait ce qu'au début de sa vie opérationnelle.

C'est aussi une manière de montrer aux allemands qu'on n'est pas pieds et poings liés avec eux.  

[R force]

Le 20/05/2023 à 23:24, Ronfly a dit :

Cadence de 44 Rafale/an a partir de 2025 me semble t'il (actuellement 13, 2024 probablement une vingtaine). Cela doit permettre d'honorer d'ici 2030 les 80 EAU, 42 Indonésie, 30 Egypte, 35 France, et espérons d'autres à venir (Inde M, Irak, Serbie, Colombie, Qatar 2 (36 options), Grèce 3,....).

Sauf à ouvrir une nouvelle ligne d'assemblage (et probablement pas que, car je doute qu'il n'y ait que la ligne d'assemblage comme goulet d'étranglement) il me semble que le maxi est 3/mois x 11 mois = 33/an.

[Mobius1]

il y a 14 minutes, R force a dit :

C'est aussi une manière de montrer aux allemands qu'on n'est pas pieds et poings liés avec eux. 

Mieux, j'ai l'impression qu'on se sert des Espagnols comme lièvre, l'arroseur arrosé en somme.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, R force a dit :

C'est l'illustration qu'on ne mise pas tout sur le SCAF. Et quand bien même, les retards du projet obligent a penser à une solution intermédiaire, qui trouverait de toute manière sa place avec SCAF, ne serait ce qu'au début de sa vie opérationnelle.

C'est aussi une manière de montrer aux allemands qu'on n'est pas pieds et poings liés avec eux.  

Ca fait partie du scaf 1.0 autour du rafale. La def du scaf peut changer le besoin est toujours et il s’agira toujours de mise en reseau et de capacités plus ou moins distribuées. 
 

Ca n’est pas une solution intemediaire mais une etape. là ou est d’accord il fait parti integrante du scaf sans les allemands. Ca genere une question pourquoi devrait on financer 2x une meme brique tech ? Une fois en pure fr avec le f5 + neuron et financer encore les dev allemands sur le scaf officiel ? 

Ca serait bien un premier et il y a bien mieux pour faire cette demonstration qui n’interviendra que dans 10 ans au moins. Le tout avec une solution le scaf ucav qui date deja de 7 ans (et devait etre pret en 2025). Si demonstration, il doit y avoir le temps precieux, en quantite qui a ete perdu avec toutes ces coop debiles pour finir par le faire seul. 

[wagdoox]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Sauf à ouvrir une nouvelle ligne d'assemblage (et probablement pas que, car je doute qu'il n'y ait que la ligne d'assemblage comme goulet d'étranglement) il me semble que le maxi est 3/mois x 11 mois = 33/an.

Ca a deja ete traité. 
dassault agrandit ses infrastructures comme d’autres. Le max sera a 55 rafale, 40 pour la France, 15 pour l’inde (ou pas loin, c’est encore clair pour personne, il faut essayer). 

 

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Mieux, j'ai l'impression qu'on se sert des Espagnols comme lièvre, l'arroseur arrosé en somme.

En quoi ?

ensuite il faut bien comprendre que l’espagne joue l’allemagne depuis 2003 la droite espagnol est ravie d’etre sorti du giron fr (pour se mettre dans celui des usa) et depuis 2008 la gauche espagnol se met dans les pas de l’allemagne (le sort grec ayant montré selon eux que la france n’avait plus le poids). Sauf changement majeur de posture fr, compter sur l’espagne face a l’allemagne releve de la naivete. Surtout que l’allemagne a ete fairplay avec l’espagne. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

https://www.lopinion.fr/politique/loi-de-programmation-militaire-le-fonds-special-de-57-milliards-deuros-reve-par-lifrap

Il y en a qui rêve de fond spécial à l'allemande... Il y est notamment prévu 13,3 Mds pour plus de 100 Rafale supplémentaires.

Il s’agit d’aquision en urgence si besoin. 
les 100 milliards en france ce serait plus dans la r&d pour renouveller des capacites en r&d pure, scaf ngf, nouveau char, missile … un fond de 10 milliards par an sur 10 ans parait pas hors de porté et plutot logique. Les besoins sont incomparable par rapport a l’armee de 2015 soit meme pas 10 ans. Il faut aussi remettre de coherence d’ensemble. 

[herciv]

A lire ou à relire :

https://maquettes-missiles.blogspot.com/2019/01/lhistoire-du-dassault-breguet-rafale.html

 

Des matériaux de technologie avancée "" 

Pour augmenter le rapport poussée-masse, un des facteurs clés de la manœuvrabilité, il faut faire la chasse aux kilos superflus. C'est bien pourquoi "Rafale" comporte de loin la plus haute proportion de matériaux nouveaux de haute technologie jamais atteinte.

 

Matériaux composites : Ces matériaux sont fait de nombreuses couches de fibre de carbone, de bore, de Kevlar (ou mélange de ces deux matériaux) maintenues en place par une matrice de résine. Une fois passés en autoclave, ces matériaux ont une résistance égale à celle de l'acier pour une fraction de son poids. C'est ainsi que sur "Rafale", on a pu atteindre un allègement de plus de 25 % de la masse structurale. La voilure, la dérive, l'avant du fuselage, le baquet pilote, la soute des équipements opérationnels, un réservoir de fuselage, toutes les gouvernes (élevons, drapeaux, canards, aérofreins), le fuselage arrière dans toutes les zones situées sous les réacteurs, les trappes mobiles des atterrisseurs ainsi que de très nombreuses portes d(accès sont en fibre de carbone. Le radôme, le carénage de pied de dérive, le saumon de dérive, les karmans, une section sous l'arrière du fuselage sont en fibre aramide (Kevlar).

Les AMD-BA travaillent depuis longtemps sur les matériaux composite. Le "Falcon" 50 fut le premier avion civil au monde certifié FAA avec un élément vital (ailerons) en matériau composite. Autre première mondiale, le "Mirage" 4000 dont la dérive, équipée de raidisseurs intégrés en carbone sert également de réservoir intégral. Les "Mirage" F1 et 2000 sont équipés en série de surface de contrôle en fibre de carbone. La cellule du"Falcon" 900 fait très largement appel aux composites. En fin dans le cadre du programme V10F, un "Falcon" 10, doté d'une voilure entièrement construite en fibre de carbone, a fait son premier vol le 21 mai 1985.

Alliages nouveaux : Contribuant à l'allègement de la structure, les flancs de fuselage formant parois de réservoirs de carburant, les cadres principaux de dérive et les ferrures d'attache de voilure sont en "allithium", un alliage aluminium-lithium permettant une réduction de poids de 7 à 8 %. Le lithium est un métal de faible densité (0,53 g/cm3 contre 2,7 g/cm3 pour l'aluminium) Ajouté à l'aluminium, il diminue la densité de l'alliage obtenu en augmentant sa rigidité. Sa résistance mécanique est supérieure, son comportement en fatigue amélioré. Un alliage AI-Li typique comporte 2,5 % de son poids en lithium (10 % en volume). 

Modifié le 22 mai 2023 par herciv

[wagdoox]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

A lire ou à relire :

https://maquettes-missiles.blogspot.com/2019/01/lhistoire-du-dassault-breguet-rafale.html

 

Des matériaux de technologie avancée "" 

Pour augmenter le rapport poussée-masse, un des facteurs clés de la manœuvrabilité, il faut faire la chasse aux kilos superflus. C'est bien pourquoi "Rafale" comporte de loin la plus haute proportion de matériaux nouveaux de haute technologie jamais atteinte.

 

Matériaux composites : Ces matériaux sont fait de nombreuses couches de fibre de carbone, de bore, de Kevlar (ou mélange de ces deux matériaux) maintenues en place par une matrice de résine. Une fois passés en autoclave, ces matériaux ont une résistance égale à celle de l'acier pour une fraction de son poids. C'est ainsi que sur "Rafale", on a pu atteindre un allègement de plus de 25 % de la masse structurale. La voilure, la dérive, l'avant du fuselage, le baquet pilote, la soute des équipements opérationnels, un réservoir de fuselage, toutes les gouvernes (élevons, drapeaux, canards, aérofreins), le fuselage arrière dans toutes les zones situées sous les réacteurs, les trappes mobiles des atterrisseurs ainsi que de très nombreuses portes d(accès sont en fibre de carbone. Le radôme, le carénage de pied de dérive, le saumon de dérive, les karmans, une section sous l'arrière du fuselage sont en fibre aramide (Kevlar).

Les AMD-BA travaillent depuis longtemps sur les matériaux composite. Le "Falcon" 50 fut le premier avion civil au monde certifié FAA avec un élément vital (ailerons) en matériau composite. Autre première mondiale, le "Mirage" 4000 dont la dérive, équipée de raidisseurs intégrés en carbone sert également de réservoir intégral. Les "Mirage" F1 et 2000 sont équipés en série de surface de contrôle en fibre de carbone. La cellule du"Falcon" 900 fait très largement appel aux composites. En fin dans le cadre du programme V10F, un "Falcon" 10, doté d'une voilure entièrement construite en fibre de carbone, a fait son premier vol le 21 mai 1985.

Alliages nouveaux : Contribuant à l'allègement de la structure, les flancs de fuselage formant parois de réservoirs de carburant, les cadres principaux de dérive et les ferrures d'attache de voilure sont en "allithium", un alliage aluminium-lithium permettant une réduction de poids de 7 à 8 %. Le lithium est un métal de faible densité (0,53 g/cm3 contre 2,7 g/cm3 pour l'aluminium) Ajouté à l'aluminium, il diminue la densité de l'alliage obtenu en augmentant sa rigidité. Sa résistance mécanique est supérieure, son comportement en fatigue amélioré. Un alliage AI-Li typique comporte 2,5 % de son poids en lithium (10 % en volume). 

Excellent et on poussera encore sur le ngf, a 50% plu grand, il devrait peser 50% de plus. Soit 15 tonnes, si on veut effectivement passer a 12 tonnes, ca va demander un effort sur la compacité mais aussi l’allègement. Un effort au moins aussi important sera nécessaire. L’hydrogene solide est aussi tres prometteur mais ca sera probablement pas pour cette generation. 

[Mobius1]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

En quoi ?

Comme dit, ce n'est qu'une impression, vraiment pas dit que ce soit issue d'une volonté mais plus d'un concours de circonstances, mais en soit on peut noter plusieurs choses:

- L'Allemagne se voyait faire du 66/33 et nous mettre en minorité, il se trouve que ça a foiré en beauté.

- Les espagnols avancent sur des technos importantes pour le Scaf, les RC et le NGF, les allemands sont à la ramasse et leurs acteurs vont de facto se retrouver en position de faiblesse.

- Les concomitances de besoin et de calendrier avec les espagnols existent et peuvent être exploités et on semble en prendre un bout de chemin.

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

ensuite il faut bien comprendre que l’espagne joue l’allemagne depuis 2003 la droite espagnol est ravie d’etre sorti du giron fr (pour se mettre dans celui des usa) et depuis 2008 la gauche espagnol se met dans les pas de l’allemagne (le sort grec ayant montré selon eux que la france n’avait plus le poids). Sauf changement majeur de posture fr, compter sur l’espagne face a l’allemagne releve de la naivete. Surtout que l’allemagne a ete fairplay avec l’espagne. 

Tu sembles résonner en partant du principe qu'on a une volonté d'hégémon et qu'on cherche à "dominer" l'Espagne. Cela ne me parait pas évident du tout, et l'Espagne est réellement demandeuse d'une vraie relation bilatérale ou elle serait considéré comme un partenaire d'égale importance. La France semble prête à offrir cela. L'Allemagne non.

De même, je ne parle pas de s'opposer à l'Allemagne, ni de demander aux espagnols de le faire pour nous  L'Allemagne a tenté un coup de bluff sur le SCAF et ça lui a pété à la gueule, diplomatiquement, je ne pense pas m'avancer en disant cela, ils ont "vexé" les espagnols et, apparemment, on va arriver à en tirer des marrons du feu. Je trouve ça cool.

 

[R force]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

en quantite qui a ete perdu avec toutes ces coop debiles pour finir par le faire seul. 

SI tu parles du Neur@n (j'ai peut être mal compris), c'est tout sauf une coop débile. 

Techniquement ca semble avoir permis de recoller avec les meilleurs du domaine, et l'exemple de cette coopération là (un maitre d'oeuvre clair, des délais et budget respectés) a été décisive pour bétonner la proposition de Dassault de prendre le lead autour du développement du NGF.

C'est ce qui semble manquer avec le futur char lourd...

[clem200]

Il y a 1 heure, R force a dit :

SI tu parles du Neur@n (j'ai peut être mal compris), c'est tout sauf une coop débile. 

Techniquement ca semble avoir permis de recoller avec les meilleurs du domaine, et l'exemple de cette coopération là (un maitre d'oeuvre clair, des délais et budget respectés) a été décisive pour bétonner la proposition de Dassault de prendre le lead autour du développement du NGF.

C'est ce qui semble manquer avec le futur char lourd...

C'est ce qui manque pour la quasi totalité des projets 

La l'ambition était faible, un unique prototype, donc personne n'a insisté sur le partage, personne n'a voulu une plus grosse part du gâteau que ne le permettait ses compétences 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

- L'Allemagne se voyait faire du 66/33 et nous mettre en minorité, il se trouve que ça a foiré en beauté.

Tu confonds l’allemagne et airbus. 
 

 

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

Tu sembles résonner en partant du principe qu'on a une volonté d'hégémon et qu'on cherche à "dominer" l'Espagne. Cela ne me parait pas évident du tout, et l'Espagne est réellement demandeuse d'une vraie relation bilatérale ou elle serait considéré comme un partenaire d'égale importance. La France semble prête à offrir cela. L'Allemagne non.

Non, mon raisonnement est celui de l’espagne (en tout cas c’est ainsi que je le percois). Et c’est un pays que je connais un minimum pour en parler. 
 

C’est en revanche bien le gouv allemand qui a imposé l’espagne quand on en voulait pas (ou pas encore). Sur les grands projets l’espagne est toujours sur la meme trajectoire que l’Allemagne. Regarde les questions energetiques et souvant contre la france. La presse espagnole impute les difficultees scaf a la france pas a l’allemagne. 
 

il y a une heure, R force a dit :

SI tu parles du Neur@n (j'ai peut être mal compris), c'est tout sauf une coop débile. 

Je parle des scaf ucav ou actuel. Le neuron n’a jamais ete un programme visant a etre deployer dans les rangs. Et meme aujourd’hui, on parle bien d’un drone derrivé du neuron. Et si tu veux reprendre la police c’est nEUROn. 

 

 

Il y a 1 heure, R force a dit :

Techniquement ca semble avoir permis de recoller avec les meilleurs du domaine, et l'exemple de cette coopération là (un maitre d'oeuvre clair, des délais et budget respectés) a été décisive pour bétonner la proposition de Dassault de prendre le lead autour du développement du NGF.

Je ne pense pas que la coop ait apportée tellement sauf a faire pour pas cher et pour servir l’ideologie. Ainsi tout ce qui a ete fait par d’autres devra etre repris par nous seul. 

[emixam]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Tu confonds l’allemagne et airbus. 

Aibus DS pas Airbus

Et en l'occurrence Airbus DS c'est quasiment l'Allemagne