Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

C'est ce qui a été débattu assez vivement fin 2020.   Une histoire de mastic à faire sécher qui empêcherait de faire plus de 3 avions/mois....

Perso j'étais encore en correctionnelle, mais si ca n'avait pas été le cas j'aurais montré mon incompréhension.

 

Noooooon

Le mastique de retour. 
s’il te plait ne fais pas la meme erreur que moi, ne relance pas le sujet. 
j’avais aucun parti prit,  j’ai fait que rappeler les arguments qui avaient été donnés... quelle erreur !

[FATac]

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

[...] j'aurais montré mon incompréhension.

Rassure-toi, tu viens de le faire !

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

C'est ce qui a été débattu assez vivement fin 2020.   Une histoire de mastic à faire sécher qui empêcherait de faire plus de 3 avions/mois....

Ce n'est qu'un exemple des goulots d'étranglement sur la chaine, pas La Vérité Absolue.

Le fait est que, lors de la production, si tu as des actions/traitements qui immobilisent un poste pour une longue durée, cela constitue le frein majeur pour l'augmentation des cadences. C'est un poste qu'il faut paralléliser en priorité pour augmenter les cadences, mais ce n'est pas nécessairement facile, ni prévu d'emblée dans la définition de la chaine.

L'exemple de la pose particulière d'un mastic, et de l'attente de son séchage ou de sa polymérisation est, justement, exemplaire. Le bâti sur lequel est posé la cellule en cours de production est "immobilisé", c'est-à-dire indisponible pour poursuivre la production, mais surtout ne doit plus être déplacé de l'application du produit jusqu'au constat de son état fini. Augmenter la cadence suppose donc de multiplier les bâtis, mais aussi les emplacements destinés à les recevoir pendant cette phase d'immobilisation, voire de multiplier les outils spécifiques (lampes à UV par exemple, dans le cas d'un mastic polymère).

On peut, raisonnablement, admettre qu'une chaine conçue pour 1 appareil par mois dispose d'une "réserve" permettant de passer à 3/mois, mais que sa redéfinition pour aller au delà nécessite quelques réaménagements potentiellement lourds.

Est-ce plus clair ainsi ?

[wagdoox]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

admettre qu'une chaine conçue pour 1 appareil par mois

Je la croyais concue pour 2 par mois et ralentit pour tenir le 1

[FATac]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Je la croyais concue pour 2 par mois et ralentit pour tenir le 1

A la limite, peu importe puisqu'elle est capable de 3 si les autres planètes sont alignées.

Ça ne me gêne pas si j'entends quelqu'un dire qu'elle est dimensionnée pour 2 par mois, plus ou moins 1, ça colle encore avec la réalité telle que je la perçois.

Et ça pose toujours problème pour monter à 4 ou 6 par mois.

Ce n'est pas qu'un problème de ressources humaines et de travail en 1x8, 2x8 ou 3x8. C'est tout le sens du débat de décembre : élargir la prise en compte aux autres aspects, notamment d'organisation industrielle et de maîtrise des procédés de fabrication, parfois bien moins accessibles, notamment lorsqu'il y a interférence entre les domaines.

Modifié le 14 juin 2021 par FATac

[ARPA]

Et en détails du débat sur la cadence... on compte le retrofit ou non ?

Les années du retrofit des F1 ont aussi été les années avec la plus faible cadence de livraison (je n'ai pas l'info pour la production) donc la question pourrait se poser.

À voir, le retrofit pourrait peut-être servir à donner de l'activité et compenser des périodes avec une faible production.

[FATac]

Le refit des F1 a été réalisé par l'AIA, à Clermont, si ma mémoire ne me joue pas de tours.

Si cela a pu peser sur les lignes de production de Dassault Aviation, c'est probablement davantage en ponctionnant des équipements susceptibles d'être montés sur des avions neufs et qui n'auraient pas été commandés en nombre suffisant pour alimenter les deux chaines (production et refit). Cela n'aurait pas dû impacter les aspects industriels et "procédés" au-delà du marginal.

[ARPA]

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Le refit des F1 a été réalisé par l'AIA, à Clermont, si ma mémoire ne me joue pas de tours.

En partie seulement.

Après leur passage à l'AIA, les Rafale ont fait un passage chez Dassault.

À un moment, il était envisagé que l'AIA fasse tout, mais finalement une partie du travail a été assuré par Dassault.

Maintenant je n'ai aucune visu sur la charge de travail que ça a impliqué pour Dassault. La modernisation a quasiment coûté le prix d'un avion neuf mais je ne sais pas à quel point c'était pour Dassault ou pour l'AIA.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Le refit des F1 a été réalisé par l'AIA, à Clermont, si ma mémoire ne me joue pas de tours.

L'AIA les a démontés et modifiés pour les rendre identiques au standard de production du moment, puis ces cellules ont intégré la chaîne d'assemblage au même point que des cellules neuves dans le même état d'avancement.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Rassure-toi, tu viens de le faire !

Ce n'est qu'un exemple des goulots d'étranglement sur la chaine, pas La Vérité Absolue.

Le fait est que, lors de la production, si tu as des actions/traitements qui immobilisent un poste pour une longue durée, cela constitue le frein majeur pour l'augmentation des cadences. C'est un poste qu'il faut paralléliser en priorité pour augmenter les cadences, mais ce n'est pas nécessairement facile, ni prévu d'emblée dans la définition de la chaine.

L'exemple de la pose particulière d'un mastic, et de l'attente de son séchage ou de sa polymérisation est, justement, exemplaire. Le bâti sur lequel est posé la cellule en cours de production est "immobilisé", c'est-à-dire indisponible pour poursuivre la production, mais surtout ne doit plus être déplacé de l'application du produit jusqu'au constat de son état fini. Augmenter la cadence suppose donc de multiplier les bâtis, mais aussi les emplacements destinés à les recevoir pendant cette phase d'immobilisation, voire de multiplier les outils spécifiques (lampes à UV par exemple, dans le cas d'un mastic polymère).

On peut, raisonnablement, admettre qu'une chaine conçue pour 1 appareil par mois dispose d'une "réserve" permettant de passer à 3/mois, mais que sa redéfinition pour aller au delà nécessite quelques réaménagements potentiellement lourds.

Est-ce plus clair ainsi ?

Ca a toujours été clair.  Ce qui l'est moins c'est que ce mastic polymérise visiblement un temps x en semaine et y le week end....

Accessoirement je suis Directeur d'un site indus qui produit entre autre... des mastics !   

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Noooooon

Le mastique de retour. 
s’il te plait ne fais pas la meme erreur que moi, ne relance pas le sujet. 
j’avais aucun parti prit,  j’ai fait que rappeler les arguments qui avaient été donnés... quelle erreur !

Je vais en effet en rester là.  Le mastic j'en "bouffe" à longueur de journée, c'est pas en plus pour remettre ca côté "détente".

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

En partie seulement.

Après leur passage à l'AIA, les Rafale ont fait un passage chez Dassault.

À un moment, il était envisagé que l'AIA fasse tout, mais finalement une partie du travail a été assuré par Dassault.

Maintenant je n'ai aucune visu sur la charge de travail que ça a impliqué pour Dassault. La modernisation a quasiment coûté le prix d'un avion neuf mais je ne sais pas à quel point c'était pour Dassault ou pour l'AIA.

passage chez Dassault pour la phase de recette / tests / essais en vol peut être ?

Modifié le 14 juin 2021 par Bon Plan

[FATac]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Ca a toujours été clair.  Ce qui l'est moins c'est que ce mastic polymérise visiblement un temps x en semaine et y le week end....

Alors l'élément important à prendre en compte, c'est que le mastic n'est qu'une des opérations faites sur ce poste, et que le perçage et/ou le rivetage des éléments mastiqués qui s'ensuit n'est - actuellement - fait qu'en semaine. C'est un des éléments (il y en a d'autres) qui explique que la station soit davantage prolongée si la pose intervient avant le week-end.

Mais encore une fois, les explications sont largement plus touffues qu'une simple durée de séchage d'un apprêt. Si l'exemple du mastic a fait tant réagir, c'est peut-être aussi parce que certains ont focalisé sur ce seul point qui, en réalité, relève du détail mais contribue à l'ensemble de la définition du goulot d'étranglement.

Révélation

A propos de mastic, vous connaissez l'histoire de l'agriculteur qui est devenu vitrier ? Un ami lui demande : "mais pourquoi tu as changé de métier comme ça ? Tu avais pourtant une bonne situation ?" Et l'ex-agriculteur de lui répondre : "C'est à cause de ma femme. Elle ne voulait plus que je laboure, alors maintenant je mastique".

 

[bubzy]

Les Rafale M F1, comme l'a dit @DEFA550, et comme je l'ai écrit je ne sais plus où hier, ils ont été réintroduit dans la ligne d'assemblage final pour de l'intégration. A aucun moment ils ne sont venu remplacer d'autres avions pour maintenir les 11 Rafale produit par an. C'était M F1 sont venu se rajouter aux autres avions produits. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Les Rafale M F1, comme l'a dit @DEFA550, et comme je l'ai écrit je ne sais plus où hier, ils ont été réintroduit dans la ligne d'assemblage final pour de l'intégration. A aucun moment ils ne sont venu remplacer d'autres avions pour maintenir les 11 Rafale produit par an. C'était M F1 sont venu se rajouter aux autres avions produits. 

Heu... si je comprends bien et que je reformule pour être plus précis, tu affirmes que :

- la limitation minimale à 11 avions par ans de la chaîne d'assemblage du Rafale concerne un (ou plusieurs) secteurs avant ceux concernés par la modernisation des MF1.

En bonus, est-ce qu'on peut aussi comprendre :

- la partie de la chaîne d'assemblage du Rafale qui est impliquée dans une modernisation type F1 -> F3 (ou F3 -> F4.2) n'est pas concernée par la limitation à 33 avions par ans.

 

Si c'est vrai, c'est une information assez précise que je n'ai jamais lu.

[bubzy]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Heu... si je comprends bien et que je reformule pour être plus précis, tu affirmes que :

- la limitation minimale à 11 avions par ans de la chaîne d'assemblage du Rafale concerne un (ou plusieurs) secteurs avant ceux concernés par la modernisation des MF1.

Ce sujet là n'a pas de rapport avec la capacité maximale de production. C'est même l'effet inverse, c'est le minimum. En dessous d'un certain seuil, ça devient de l'artisanat et les sous traitants ne sont plus capables de maintenir un seuil de compétence. On ne paie pas des gens à travailler à mi temps sur des actions spécifiques. Ou alors ça force à le faire pour plus cher, et le coût de l'avion explose.

Citation

En bonus, est-ce qu'on peut aussi comprendre :

- la partie de la chaîne d'assemblage du Rafale qui est impliquée dans une modernisation type F1 -> F3 (ou F3 -> F4.2) n'est pas concernée par la limitation à 33 avions par ans.

Ben non. Car en bout de production de tous les sous ensemble, on fait de l'assemblage et de l'intégration. Sans dire que la FAL n'a pas aussi sa limite maximale, les goulets d'étranglement se trouvent en amont dans la production.

Citation

Si c'est vrai, c'est une information assez précise que je n'ai jamais lu.

C'est pas vieux pourtant 

 

Modifié le 14 juin 2021 par bubzy

[Jarod]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Alors l'élément important à prendre en compte, c'est que le mastic n'est qu'une des opérations faites sur ce poste, et que le perçage et/ou le rivetage des éléments mastiqués qui s'ensuit n'est - actuellement - fait qu'en semaine. C'est un des éléments (il y en a d'autres) qui explique que la station soit davantage prolongée si la pose intervient avant le week-end.

Mais encore une fois, les explications sont largement plus touffues qu'une simple durée de séchage d'un apprêt. Si l'exemple du mastic a fait tant réagir, c'est peut-être aussi parce que certains ont focalisé sur ce seul point qui, en réalité, relève du détail mais contribue à l'ensemble de la définition du goulot d'étranglement.

  Révéler le texte masqué

A propos de mastic, vous connaissez l'histoire de l'agriculteur qui est devenu vitrier ? Un ami lui demande : "mais pourquoi tu as changé de métier comme ça ? Tu avais pourtant une bonne situation ?" Et l'ex-agriculteur de lui répondre : "C'est à cause de ma femme. Elle ne voulait plus que je laboure, alors maintenant je mastique".

 

Merci mille fois Fatac. Tu es ô combien plus patient et calme que moi. Je crois que j'aurai craqué là... 

Dingue ne retenir que l'exemple du mastic, alors que j'ai parlé d'environ 4, je dis bien 4 mois minimum d'essai. Mais non ça on s'en fou, on va retenir les 24h de polymérisation. Puis on va doublé les effectifs sur ces opérations pour avoir des gars qui soufflent dessus pour le faire sécher plus vite en 3x8. Comme ça on aura notre augmentation de cadence.

Sérieux, à un moment poser des questions, on peut y répondre calmement. Arrêter d'affirmer et surtout de prendre les autres pour des cons... Même quand on gère une boite de mastic. On peut connaitre toutes ses propriétés sur éprouvette, mais sur avion c'est une autre histoire. Par exemple, sur tôle fine on ne claque pas de rivet sur du mastic frais, ça matelasse. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Et bien on épingle et on attend que le mastic soit sec et on vient claquer nos rivets plus tard, donc pour un mec en équipe, ça veut dire claquer ses rivets le lendemain. 

[Delbareth]

il y a 30 minutes, Jarod a dit :

Merci mille fois Fatac. Tu es ô combien plus patient et calme que moi. Je crois que j'aurai craqué là... 

Dingue ne retenir que l'exemple du mastic, alors que j'ai parlé d'environ 4, je dis bien 4 mois minimum d'essai. Mais non ça on s'en fou, on va retenir les 24h de polymérisation. Puis on va doublé les effectifs sur ces opérations pour avoir des gars qui soufflent dessus pour le faire sécher plus vite en 3x8. Comme ça on aura notre augmentation de cadence.

Sérieux, à un moment poser des questions, on peut y répondre calmement. Arrêter d'affirmer et surtout de prendre les autres pour des cons... Même quand on gère une boite de mastic. On peut connaitre toutes ses propriétés sur éprouvette, mais sur avion c'est une autre histoire. Par exemple, sur tôle fine on ne claque pas de rivet sur du mastic frais, ça matelasse. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Et bien on épingle et on attend que le mastic soit sec et on vient claquer nos rivets plus tard, donc pour un mec en équipe, ça veut dire claquer ses rivets le lendemain. 

Moi ce que je retiens de ton intervention, c'est surtout que la solution pour augmenter la cadence elle est simple : il suffit de zapper les 4 mois d'essai !

=================> [ ]

[Jarod]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Moi ce que je retiens de ton intervention, c'est surtout que la solution pour augmenter la cadence elle est simple : il suffit de zapper les 4 mois d'essai !

=================> [ ]

Arrête mais c'est limite plus constructif que de dire qu'il suffit de passer en 3x8 pour tripler la production...  

[Phacochère]

il y a 21 minutes, Jarod a dit :

Merci mille fois Fatac. Tu es ô combien plus patient et calme que moi. Je crois que j'aurai craqué là...  

T'inquiète, on avait déjà évoqué ces problématiques, la pédagogie c'est l'art de la répétition...

 

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Jarod a dit :

Merci mille fois Fatac. Tu es ô combien plus patient et calme que moi. Je crois que j'aurai craqué là... 

Dingue ne retenir que l'exemple du mastic, alors que j'ai parlé d'environ 4, je dis bien 4 mois minimum d'essai. Mais non ça on s'en fou, on va retenir les 24h de polymérisation. Puis on va doublé les effectifs sur ces opérations pour avoir des gars qui soufflent dessus pour le faire sécher plus vite en 3x8. Comme ça on aura notre augmentation de cadence.

Sérieux, à un moment poser des questions, on peut y répondre calmement. Arrêter d'affirmer et surtout de prendre les autres pour des cons... Même quand on gère une boite de mastic. On peut connaitre toutes ses propriétés sur éprouvette, mais sur avion c'est une autre histoire. Par exemple, sur tôle fine on ne claque pas de rivet sur du mastic frais, ça matelasse. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Et bien on épingle et on attend que le mastic soit sec et on vient claquer nos rivets plus tard, donc pour un mec en équipe, ça veut dire claquer ses rivets le lendemain. 

Je suis en train de m'attirer les foudres de beaucoup trop de monde là 

Juste rappeler qu'à l'époque ou le sujet du mastic est venu, j'étais en quarantaine....   donc pas pu interagir sur le sujet.

Et juste rappeler que le sujet alors n'était pas le mastic, mais la possibilité de passer de 3 avions par mois maxi en 5 jours de travail par semaine, à plus que cela en bossant 7 jours par semaine (donc en 5x8).

Je m'arrête là.  Quand on a tort contre la majorité, et majorité de gens qualifiés, on ne s'entête pas. dont acte.

Désolé d'avoir remué la mer*e.

Modifié le 15 juin 2021 par Bon Plan

[Jarod]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Je suis en train de m'attirer les foudres de beaucoup trop de monde là 

Juste rappeler qu'à l'époque ou le sujet du mastic est venu, j'étais en quarantaine....   donc pas pu interagir sur le sujet.

Et juste rappeler que le sujet alors n'était pas le mastic, mais la possibilité de passer de 3 avions par mois maxi en 5 jours de travail par semaine, à plus que cela en bossant 7 jours par semaine (donc en 5x8).

Je m'arrête là.  Quand on a tort contre la majorité, et majorité de gens qualifiés, on ne s'entête pas. dont acte.

Désolé d'avoir remué la mer*e.

Oui tout à fait c’était le sujet. Et comme je l’avais expliqué bosser plus ne réduit pas pour autant le cycle de fabrication d’un avion. 
J’avais expliqué qu’il y avait des étapes incompressibles, j’avais parlé des essais et donné un exemple tout bête auquel personne de l’extérieur ne peut penser, à savoir le mastic. 
L’incompréhension et l’entêtement total de mon interlocuteur du moment à amener cette idée que le mastic séchait différemment la semaine et le week end, ce qui est bien entendu complètement faux et stupide. 
Bref le mastic n’était qu’un exemple parmi bcp d’autres pour expliqué qu’on augmente pas de cadence en mettant plus de monde mais en dupliquant les moyens industriels, justement à cause de ces étapes incompréhensibles qui font que le cycle de fabrication actuel du Rafale ne peut plus beaucoup être réduit. Donc si on peut pas le faire plus vite alors il faut en faire plus à la fois.
 

Dans les deux cas on parle de monter en cadence, mon point était de dire que cette monté en cadence ne se fera pas en fabriquant plus vite l’avion en rajoutant des compagnons mais sur l’augmentation des moyens (et donc des compagnons également ça va de soit). 

[clem200]

Dans les goulets d'étranglement des fournisseurs que j'ai vu récemment dans la presse, c'était chez Aubert et Duval, un métallurgiste. 

Ils étaient incapable de fournir assez d'alliage de nickel à Safran pour le M88. 

Résultat, un investissement de plusieurs dizaines de millions dans des moyens de productions supplémentaires.

Pas le genre de chose qui s'improvise .... Et ça c'est un seul exemple d'un rang 3 qui bloque, il y en a des centaines. 

 

[Bon Plan]

il y a 32 minutes, Jarod a dit :

Oui tout à fait c’était le sujet. Et comme je l’avais expliqué bosser plus ne réduit pas pour autant le cycle de fabrication d’un avion. 
J’avais expliqué qu’il y avait des étapes incompressibles, j’avais parlé des essais et donné un exemple tout bête auquel personne de l’extérieur ne peut penser, à savoir le mastic. 
L’incompréhension et l’entêtement total de mon interlocuteur du moment à amener cette idée que le mastic séchait différemment la semaine et le week end, ce qui est bien entendu complètement faux et stupide. 
Bref le mastic n’était qu’un exemple parmi bcp d’autres pour expliqué qu’on augmente pas de cadence en mettant plus de monde mais en dupliquant les moyens industriels, justement à cause de ces étapes incompréhensibles qui font que le cycle de fabrication actuel du Rafale ne peut plus beaucoup être réduit. Donc si on peut pas le faire plus vite alors il faut en faire plus à la fois.
 

Dans les deux cas on parle de monter en cadence, mon point était de dire que cette monté en cadence ne se fera pas en fabriquant plus vite l’avion en rajoutant des compagnons mais sur l’augmentation des moyens (et donc des compagnons également ça va de soit). 

Je te contacte en privé.

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Dans les goulets d'étranglement des fournisseurs que j'ai vu récemment dans la presse, c'était chez Aubert et Duval, un métallurgiste. 

Ils étaient incapable de fournir assez d'alliage de nickel à Safran pour le M88. 

Résultat, un investissement de plusieurs dizaines de millions dans des moyens de productions supplémentaires.

Pas le genre de chose qui s'improvise .... Et ça c'est un seul exemple d'un rang 3 qui bloque, il y en a des centaines. 

 

Tu peux y ajouter les problèmes de disponibilités de presses de très grosses capacités, comme celles où sont forgés les trains d'atterrissage.

https://www.lemonde.fr/archives/article/1977/01/13/a-issoire-m-giscard-d-estaing-va-inaugurer-la-plus-grosse-presse-hydraulique-d-europe-occidentale_3081179_1819218.html

[iborg]

Basiquement c'est le concept de "série" vs "parallèle" comme dans les interfaces d'ordinateurs 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Jarod a dit :

Oui tout à fait c’était le sujet. Et comme je l’avais expliqué bosser plus ne réduit pas pour autant le cycle de fabrication d’un avion. 
J’avais expliqué qu’il y avait des étapes incompressibles, j’avais parlé des essais et donné un exemple tout bête auquel personne de l’extérieur ne peut penser, à savoir le mastic. 

De toute façon si Safran ne peut fournir que 6 moteurs par mois, Dassault n'assemblera que 3 avions avec ça. D'une manière générale les problèmes commencent bien avant la FAL, et même dès l'approvisionnement en matières premières. Et tout au long de la chaîne on trouve les problèmes de place, de matériel, de machines, de chassis/bâtis, de cristallisation, de polymérisation, de séchage, de moyens de contrôle, de moyens d'essai, de non concurrence des tâches, de non interruption/transmission des tâches (du genre c'est le mec qui commence un truc qui doit le finir), etc, etc, etc.

[Jarod]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

De toute façon si Safran ne peut fournir que 6 moteurs par mois, Dassault n'assemblera que 3 avions avec ça. D'une manière générale les problèmes commencent bien avant la FAL, et même dès l'approvisionnement en matières premières. Et tout au long de la chaîne on trouve les problèmes de place, de matériel, de machines, de chassis/bâtis, de cristallisation, de polymérisation, de séchage, de moyens de contrôle, de moyens d'essai, de non concurrence des tâches, de non interruption/transmission des tâches (du genre c'est le mec qui commence un truc qui doit le finir), etc, etc, etc.

C’est ce que j’ai répondu à Bon Plan par MP suite à son message 

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Jarod a dit :

C’est ce que j’ai répondu à Bon Plan par MP suite à son message 

Copieur ! 

Blague à part, ça éclaire la lanterne de tous ceux qui croient savoir mais ne savent pas encore qu'ils ignorent beaucoup de choses (a.k.a effet Dunning-Kruger).