scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

En effet reprise du fil IMBROGLIO ... Mais j'espère que cela travaille sur le plateau projet de DA

Pour la citation du tweet seulement .. L' article parle surtout du civil apparemment

 

En même temps vu comment l'Europe mène ses programmes, c'est sûr que c'est pas gagné. Les US se frottent les mains (même si le F35, c'est aussi un sacré bordel). J'adore les mecs d'Airbus... Si on résume, les US, ils ont le droit d'embarquer la moitié de l'Europe sur un programme en lâchant quelques miettes au passage et en conservant 90% du taf. Nous, Européens de la première heure, on en a 33% malgré notre leadership dans ce domaine et on doit faire avec... même mieux, faire don de notre savoir-faire et faire de la place aux Belges qui nous ont insultez il y a 5 ans en disant que le Rafale était moisi... c'est à vomir cette histoire. Ce serait quand même bien que les Indiens et l'Arabie Saoudite (et 3 ou 4 autres pays si possible) nous prennent des palettes de Rafale (aller, 116 + 200, ça passe) et qu'à partir de là on sorte un joker de derrière les fagots, genre super Rafale/Neuron avec vue long terme sur un intercepteur type Espadon. (Oui je sais mais il fallait que ça sorte...)

[Chimera]

Et voilà, c'est fait... Autant vous dire qu'ils ne vont pas rejoindre pour faire figuration et qu'il va falloir leur filer quelque chose. 

 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Confirmation, la belgique rejoint le SCAF en tant qu'observateur pour l'instant.

"Observateurs". Ça veut tout et rien dire.

 

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

La lecture froide des évènements ne plaide pas à l'optimisme : une fois de plus Dassault et son CEO sont mis en porte-à-faux et Trappier perd son bras de fer.

J'ai également lu sur Twitter (je n'arrive pas à trouver la source originelle) une extrait d'un article en anglais mentionnant de nouvelles concessions françaises à la réunion de Madrid sur le sujet des commandes de vol. Trappier aurait été le seul CEO à ne pas participer à la reunion.

Je ne suis pas rassuré par les derniers événements.

Toutes les digues sautent les unes après les autres: principe best athlete, ligne rouge du F-35, limitation de participants.... C'est couleuvre après couleuvre.

Ça finira comme en 1985.
D'ailleurs à l'époque l'idée d'un chasseur commun avait aussi commencé par un rapprochement France-Allemagne.
Là les hyènes se pourlèchent les babines en imaginant être en train d'organiser le dépeçage de Dassault. Persuadés qu'elles sont qu'une fois qu'elles auront la recette de la potion magique, elles pourront faire pareil et être infiniment meilleures que les frouzes, froggies, et autres Frösche.

Je ressasse, mais il s'est passé la même chose avec DCNS et Navantia sur le Scorpène/S-80.

On a vu le résultat. 

Bref il faudra attendre 2027 pour que les choses bougent... Et d'ici là il va falloir faire de la résistance, notamment en contournant les investissements dans le SCAF et en adoptant la politique de la chaise vide, ce que fait d'ailleurs Trappier.

Dassault n'a pas vocation à être le monsieur répare-tout des moutons à 5 pattes européens ni à brader son savoir-faire à des gens qui ne les respectent même pas.
Encore une fois: sans Dassault le NGF ne se fera pas et les ex-Eurofighter pro-F-35 iront mendier un strapontin dans le programme GCAP ou F/A-XX.

Trappier l'a dit: "si on me l'impose, je me battrai". Et bien nous y sommes.

 

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Je commence à penser que les F35 vendus aux Belges sont beaucoup plus invisibles que ceux vendus à l'Italie. 

En effet cette situation rend le refus de la présence de l'Italie dans le SCAF d'autant plus incompréhensible qu'elle a été un partenaire de Neuron.
Je traduis: ce qu'on tolère de la part de l'Allemagne aujourd'hui était intolérable de la part des italiens à l'époque.

Tu seras peut-être surpris, mais je suis doté d'assez de probité intellectuelle pour trouver ça tout à fait exaspérant d'hypocrisie.

 

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Le Sénat n'a que très peu de poids malheureusement. 

Je ne vois pas en l'état de sortie honorable pour Dassault et les intérêts français. La faute à un projet qui misait directement sur une collaboration avec l'Allemagne sans reflechir aux autres options. Pour moi, il fallait fédérer des pays plus petits qui n'auraient pas ou peu contesté le leadership Dassault et ensuite étendu à qui veut bien rejoindre, sous conditions, Allemagne comprise. On a fait l'inverse : 50/50 puis nos intérêts dilués au fil des ans dans une coopération à l'auberge espagnole. Ça ne va donner rien de bon et ça rend tout sortie très très compliquée car l'Allemagne pourra elle se targuer d'avoir su fédérer autour d'elle, comme sur la défense anti-missile.

Pour moi on est bloqués. 

Voilà! Une "petite entente" en Europe.
Quant aux histoires de "fédérer", une fois qu'on a bien fédéré, il faut FAIRE. Et là c'est plus la même sauce.
Ou alors ils peuvent se contenter d'ACHETER. Mais là il n'y a pas de workshare et pas de R&D non plus. D'où l'intérêt d'aller gratter celui des français.

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

En effet reprise du fil IMBROGLIO ... Mais j'espère que cela travaille sur le plateau projet de DA

Pour la citation du tweet seulement .. L' article parle surtout du civil apparemment

Que Faury arrête un peu à vouloir tout le temps intégrer Dassault à ses déclarations grandioses sur l 'aviation de combat...

876 F-35 export confirmés à ce jour et 2456 F-35 confirmés pour les USA. Total 3332.
285 Rafale export confirmés à ce jour, et 210 Rafale confirmés pour la France. Total 495.
151 Typhoon export confirmés à ce jour, et 545 Typhoons confirmés pour la Grande Bretagne l'Allemagne l'Italie et l'Espagne. Total 696.

Ratio avion pour avion en nombre:

Ça veut dire qu'il y a, livrés ou en commande, 6,73 F-35 pour 1 Rafale et 1.4 Typhoon pour 1 Rafale.

Ratio export pour achat domestique:

Typhoon: 3.6 Typhoon achetés par les pays constructeurs européens pour 1 Typhoon vendu à l'export.
F-35: 2,83 F-35 achetés par le pays constructeur américain pour 1 F-35 vendu à l'export.
Rafale : 0,73 Rafale achetés par le pays constructeur français pour 1 Rafale vendu à l'export.

Conclusion: Dassault est l'entreprise qui a le plus de succès à l'export au vu de l'implication de son pays d'origine dans son programme national d'avion de combat.

Alors les propos de Faury qui parle en nombre absolu... Mort de rire.

(EDIT: il était tard j'ai oublié la fin du développement)

D'après ces chiffres, si l'Eurofighter, vu ses volumes de production domestiques, n'avait été qu'un autre Rafale, et que ses performances export avaient été équivalentes à celles du Rafale, il y aurait aujourd'hui non pas 151 + 285 Eurofighter et Rafale achetés et exportés, mais plutôt 1786 au total.

On serait donc à un rapport de 1 pour 2 face au F-35, quand même un peu plus tenable. Mieux, si ces ventes avaient remplacé des ventes de F-35 en Europe, on serait plutôt devant un rapport de 1 pour 1.5. 

Ah si seulement à l'époque en 1985 un membre du futur Eurofighter avait pu prévenir les autres que faire l'avion comme ils l'envisageaient était une mauvaise idée et qu'il valait mieux faire autrement... 
Mais bien entendu ça n'est jamais arrivé, n'est-ce pas? 

 

...En fait si ça continue comme ça la concurrence va finir réclamer du workshare sur le Rafale à Dassault. 

 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Et voilà, c'est fait... Autant vous dire qu'ils ne vont pas rejoindre pour faire figuration et qu'il va falloir leur filer quelque chose. 

Ne panique pas.

Et au contraire, ça veut justement dire qu'on ne leur file rien du tout.

Modifié le 20 juin 2023 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et au contraire, ça veut justement dire qu'on ne leur file rien du tout

Moi je les vois au mieux  comme Sous-Traitants possibles avec un rang juste après ceux des 3 pays initiaux et avant ceux des autres européens...  D'ici là

[Chimera]

Réaction d'Eric Trappier sur BFM : "Le statut d'observateur pour la Belgique me va bien. Peut-être que ce statut d'observateur les amènera un jour à acheter européen et pas américain." 

A noter egalement dans l'interview: Trappier fait maintenant référence exclusivement au NGF : "Le SCAF, c'est l'avion de combat de demain, c'est le NGF". Exit could, remote carriers et la soupe Airbus DS. 

Modifié le 20 juin 2023 par Chimera

[herciv]

Ce statut d'observateur est un pavé dans la marre de tous ceux qui voudront rentrer par l'intermédiaire de Airbus. Il renforce également le poids de Trappier en ce qu'il a été écouté et que sa participation ou celle d'autres industriels français ne sera pas plus diluée. Je serais SAAB je me ferais du souci.

Contrairement à ce que la ministre belge annonce je ne pense pas que les industriels belges pourront participer à quoi que ce soit si ce n'est en tant que sous-traitants et encore ... Ce statut d'observateur n'a de réalité que dans la maitrise d'ouvrage.

Bref enfin un peu de cohérence. 

[Bat]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Contrairement à ce que la ministre belge annonce je ne pense pas que les industriels belges pourront participer à quoi que ce soit si ce n'est en tant que sous-traitants et encore ... Ce statut d'observateur n'a de réalité que dans la maitrise d'ouvrage.

Il me semble que c'est l'idée: fournir du travail à toute une série d'entreprises aéronautiques belges sous-traitantes dans le cadre du SCAF. La Belgique n'a aucune prétention ) développer l'avion ou imposer ses choix, mais semble vouloir jouer la carte économique. Ce qui est mis en avant dans les discours d'Alexander De Croo (PM) et Ludivine Dedonder (ministre de la défense), c'est la perspective de "retombées économiques".

Citation

"En tant que pays doté d'une excellente industrie aérospatiale et de défense, nous ne pouvions absolument pas manquer cette occasion. En rejoignant ce projet, nous inscrivons notre pays dans un programme structurant dans de nombreux domaines d'innovation technologique qui auront des applications tant militaires que civiles", s'est réjouie Mme Dedonder. "Participer au développement de la prochaine génération de systèmes de combat aérien, en être un moteur, permettra à nos entreprises d'être à la pointe de l'innovation, tout en offrant de belles perspectives en termes de retombées économiques. Je me réjouis de cette décision qui s'inscrit à 100% dans la politique industrielle que nous avons dessinée pour le futur et qui renforce de surcroît l'Europe de la Défense", a ajouté le Premier ministre De Croo. (La Libre Belgique sur la base d'une dépèche Belga, 19/06/2023)

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, Bat a dit :

Ce qui est mis en avant dans les discours d'Alexander De Croo (PM) et Ludivine Dedonder (ministre de la défense), c'est la perspective de "retombées économiques". La Belgique n'a aucune prétention ) développer l'avion ou imposer ses choix, mais semble vouloir jouer la carte économique. Ce qui est mis en avant dans les discours d'Alexander De Croo (PM) et Ludivine Dedonder (ministre de la défense), c'est la perspective de "retombées économiques".

Oui. Mais de quel droit si l'avion n'est même pas acheté à la fin?
Pour la France le NGF c'est pas un jouet ou un hochet diplomatique, ou un truc pour faire tourner les bureaux d'étude, c'est un enjeu de souveraineté.
Pourquoi aller nous rendre dépendants d'un pays étranger qui n'est pas sur le même plan? C'est déjà dur avec l'Allemagne mais eux au moins à la fin, ils achèteront. Enfin du moins l'exécutif français en est convaincu. La Belgique, elle, va reposer entièrement sur le F-35.

C'est comme si demain Nexter débarquait par l'intermédiaire de Lecornu en disant "nous DEVONS être présents sur le futur programme de fusil d'assault belge! Bon par contre l'AdT va acheter chez SIG et H&K parce que faut pas déconner quand même les armes belges elles sont nazes d'ailleurs on a pas acheté le SCAR L il y a 7 ans pour cette raison-là".

J'imagine à peine les barres de rire que se paieraient les armuriers de Herstal complètement éberlués par de tels propos... Et ils auraient raison.

 

Enfin bref, la satisfaction de Trappier me laisser penser que pour les retombées économiques c'est râpé, et que Dedonder va prochainement piquer une nouvelle crise.

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Réaction d'Eric Trappier sur BFM : "Le statut d'observateur pour la Belgique me va bien. Peut-être que ce statut d'observateur les amènera un jour à acheter européen et pas américain." 

A noter egalement dans l'interview: Trappier fait maintenant référence exclusivement au NGF : "Le SCAF, c'est l'avion de combat de demain, c'est le NGF". Exit could, remote carriers et la soupe Airbus DS. 

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/good-morning-business/eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-20-06_EN-202306200244.html

Modifié le 20 juin 2023 par Patrick

[Bat]

Je perçois bien l'hostilité explicite de Dassault et de certains commentateur à la présence de la Belgique et d'autres dans le projet SCAF, mais je ferais 2 remarques:

D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35. Le SCAF est vu comme le successeur du F-35 comme il est vu en France comme le successeur du Rafale (on notera d'ailleurs que d'un point de vue belge, F-35 et Rafale ont la même temporalité puisque la France avait proposé —hors procédure de sélection— à la Belgique le Rafale en remplacement du F-16, en attente du SCAF pour lequel la Belgique avait déjà marqué son intérêt et même annoncé un budget en marge du marché de remplacement des F-16). Prétendre que la Belgique serait faussement intéressée car elle aura le F-35 se heurte à une vision assez différente à Bruxelles.

D'autre part, il est paradoxal de reprocher à la Belgique (ou à d'autres) d'avoir acheté américain pour les empêcher d'entrer dans des projets européens sous prétexte qu'on prétend promouvoir l'argument européen: il serait plus pertinent de les encourager en ce sens si c'est l'objectif. C'est une chose qui semble assez mal comprise en France: l'attitude française, souvent perçue comme impérialiste et arrogante, décourage potentiellement certains  partenaires à s'engager dans des projets européens avec eux, et les pousse paradoxalement vers ce que la France leur reproche: le choix américain (qui n'est pas "souverain" au sens français, mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse). Du point de vue Belge, si le SCAF c'est juste un truc franco-français fait par Dassault sans partage pour répondre aux seuls besoins de la France, mais que les autres sont priés de payer et acheter sans discuter, ça risque de décourager à terme. Alors que si des entreprises belges peuvent participer comme sous-traitants, il y aura une vraie adhésion.

Modifié le 20 juin 2023 par Bat

[Bat]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

C'est comme si demain Nexter débarquait par l'intermédiaire de Lecornu en disant "nous DEVONS être présents sur le futur programme de fusil d'assault belge! Bon par contre l'AdT va acheter chez SIG et H&K parce que faut pas déconner quand même les armes belges elles sont nazes d'ailleurs on a pas acheté le SCAR L il y a 7 ans pour cette raison-là".

J'imagine à peine les barres de rire que se paieraient les armuriers de Herstal complètement éberlués par de tels propos... Et ils auraient raison.

La FN-Herstal me semble avoir une vision bien plus mûre que celle que tu défends. Notamment parce qu'elle fournit les mitrailleuses de l'AdT et toute une série d'autres éléments. La France est un excellent client de la FN-Herstal!

[Kamelot]

Mouais...

https://www.opex360.com/2023/06/20/la-belgique-sinvite-dans-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-avec-le-statut-dobservateur/

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

D'autre part, il est paradoxal de reprocher à la Belgique (ou à d'autres) d'avoir acheté américain pour les empêcher d'entrer dans des projets européens sous prétexte qu'on prétend promouvoir l'argument européen: il serait plus pertinent de les encourager en ce sens si c'est l'objectif. C'est une chose qui semble assez mal comprise en France: l'attitude française, souvent perçue comme impérialiste et arrogante, décourage potentiellement certains  partenaires à s'engager dans des projets européens avec eux, et les pousse paradoxalement vers ce que la France leur reproche: le choix américain (qui n'est pas "souverain" au sens français, mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse).

Ben voyons, jme disais aussi, le couplet sur l'arrogance française, ça faisait longtemps qu'on l'avait plus lu.

Ce qui est paradoxal c'est conchier sur notre industrie aéronautique, aller acheter américain en vantant le workshare de LM, se faire arnaquer et venir pleurer, chez ceux qui sont, d'après les dires belges, incompétents, pour sauver les industries nationales.

Faudra arrêter la mauvaise foi...un jour.

C'est comme parler de l'impérialisme français alors qu'on est soit même un des vassaux principaux du dernier empire du 21ème siècle  T'es un comique non? Tu te rends compte de ce que tu écris?

Faut arrêter, en terme d'avions de combat, toute l'Europe est à la masse. On est les seuls à avoir conservé compétences et savoir-faire, tout en le prouvant tous les jours avec nos clients exports. C'est pas une question d'impérialisme ou d'arrogance.

L'arrogance, c'est que des pays européens incompétents prétendent expliquer à la France comment faire alors qu'elle n'a besoin de personne pour ça, contrairement aux dits pays en question.

Modifié le 20 juin 2023 par Mobius1

[Bat]

Le 20/06/2023 à 11:24, Mobius1 a dit :

Ben voyons, jme disais aussi, le couplet sur l'arrogance française, ça faisait longtemps qu'on l'avait plus lu.

Ce qui est paradoxal c'est conchier sur notre industrie aéronautique, aller acheter américain en vantant le workshare de LM, se faire arnaquer et venir pleurer chez ceux qui sont, d'après les dires belges, incompétents, pour sauver les industries nationales.

Faudra arrêter la mauvaise foi...un jour.

Le problème n'est ni de dire que c'est vrai, ni de conchier qui que ce soit, ni rien, mais de vous expliquer comment des arguments qui vous semblent a priori évidents ou relevant du simple bon sens sont lus et interprétés ailleurs, dans un contexte (social, politique, culturel) différent. Que ce soit vrai ou pas, cette perception "d'arrogance" et d'impérialisme français existe et structure (en partie) la vision qu'ont nombre de pays européens sur la façon de coopérer avec la France: cela fait partie du bagage mental avec lequel les autres vont interpréter les déclarations faites en France, notamment. Imaginez l'effet désastreux sur le partenaire que peuvent avoir certaines déclarations qui contredisent parfois assez frontalement ce qui est discuté entre les gouvernements, et qui plus souvent confirment (souvent involontairement) les a priori que les partenaires peuvent avoir: ça n'inspire pas nécessairement la confiance, hélas.

Ce qui constitue un vrai problème si on veut coopérer, car une coopération ça se fait à plusieurs et implique la définition d'une vision plus ou moins commune entre partenaires, sinon ça ne peut pas marcher. Je ne dis pas que c'est facile à faire, ou que les arguments français sont nécessairement mauvais, mais c'est quelque chose qui doit se travailler.Croire que les autres vont se ranger à votre position uniquement parce que vous pensez que c'est la meilleure (et même si c'est la meilleure) est d'une grande naïveté (surtout avec des partenaires belges ou allemands dont la culture politique repose, au contraire, sur la négociation de chaque virgule et la recherche d'un consensus, et donc pour lesquels il n'y a accord sur rien tant qu'il n'y a pas accord sur tout). C'est un problème (assez classique, en fait) de communication interculturelle sur des projets complexes, amplifié par la dimension politique et les enjeux perçus.

Modifié le 25 juin 2023 par Bat

[herciv]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35.

Ce serait bien d'avoir une roadmap sur ce sujet de l'après f-35. Parce qu'on parle quand même de 2070 pour cet "après".

Alors que le SCAF c'est plutôt 2045. Entre les deux il y a quand même 25 ans et donc au minimum 25 budgets à construire pour faire vivre les deux projets. Je dis pas que c'est impossible à faire, par contre je dis que à un moment il faudra choisir entre les deux voir entre les trois si les US sortent un projet concurrent ... ET dans ce cas que fera la Belgique ?

[casoucasou]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

Que ce soit vrai ou pas, cette perception "d'arrogance" et d'impérialisme français existent et structure (en partie) la vision qu'ont nombre de pays européens sur la façon de coopérer avec la France:

Je comprends ta position, mais vu d'ici, ça ressemble à un piège à con cette histoire. Si la moindre fermeté est susceptible d'être interprété comme de l'arrogance, ça s'appelle du chantage affectif. 

"Comme si le but d’une politique française était de faire plaisir aux autres pays et de faire en sorte qu’il n’y ait plus de France! Surtout ne pas faire de peine aux étrangers !" CdG

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

Croire que les autres vont se ranger à votre position uniquement parce que vous pensez que c'est la meilleure (et même si c'est la meilleure) est d'une grande naïveté (surtout avec des partenaires belges ou allemands dont la culture politique repose, au contraire, sur la négociation de chaque virgule et la recherche d'un consensus, et donc pour lesquels il n'y a accord sur rien tant qu'il n'y a pas accord sur tout). C'est un problème (assez classique, en fait) de communication interculturelle sur des projets complexes, amplifié par la dimension politique et les enjeux perçus.

C'est gentil de nous faire la leçon sur le partage et le consensus, faudra penser à faire la même avec les US.

[herciv]

Dit autrement, les deux avions (F-35 et rafale) qui sont acheté actuellement ne sont pas des avions obtenu par consensus opérationnel ou industriel. Le consensus c'est le truc que les européen disent aux français quand ils veulent faire croire qu'ils veulent coopérer. C'est un mot complètement absent de leur discours avec les US.

Modifié le 20 juin 2023 par herciv

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est gentil de nous faire la leçon sur le partage et le consensus, faudra penser à faire la même avec les US.

Les USA ne sont pas les français ...

• Les USA c'est l’hégémone adulée.
• La France c'est l'adversaire encombrant, voir inquiétant. Depuis que le UK s'est sabordé, c'est le dernier pays pays passager clandestin de l'Europe germanophile.

[gargouille]

il y a une heure, Bat a dit :

Je perçois bien l'hostilité explicite de Dassault et de certains commentateur à la présence de la Belgique et d'autres dans le projet SCAF, mais je ferais 2 remarques:

D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35. Le SCAF est vu comme le successeur du F-35 comme il est vu en France comme le successeur du Rafale (on notera d'ailleurs que d'un point de vue belge, F-35 et Rafale ont la même temporalité puisque la France avait proposé —hors procédure de sélection— à la Belgique le Rafale en remplacement du F-16, en attente du SCAF pour lequel la Belgique avait déjà marqué son intérêt et même annoncé un budget en marge du marché de remplacement des F-16). Prétendre que la Belgique serait faussement intéressée car elle aura le F-35 se heurte à une vision assez différente à Bruxelles.

D'autre part, il est paradoxal de reprocher à la Belgique (ou à d'autres) d'avoir acheté américain pour les empêcher d'entrer dans des projets européens sous prétexte qu'on prétend promouvoir l'argument européen: il serait plus pertinent de les encourager en ce sens si c'est l'objectif. C'est une chose qui semble assez mal comprise en France: l'attitude française, souvent perçue comme impérialiste et arrogante, décourage potentiellement certains  partenaires à s'engager dans des projets européens avec eux, et les pousse paradoxalement vers ce que la France leur reproche: le choix américain (qui n'est pas "souverain" au sens français, mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse). Du point de vue Belge, si le SCAF c'est juste un truc franco-français fait par Dassault sans partage pour répondre aux seuls besoins de la France, mais que les autres sont priés de payer et acheter sans discuter, ça risque de décourager à terme. Alors que si des entreprises belges peuvent participer comme sous-traitants, il y aura une vraie adhésion.

Enfin rien oblige la Belgique d'acheter comme successeur à leurs F35 un avion européeen, ils peuvent refaire le coup du F35 avec un appel d'offre orienté.

Le choix du F35 n'a pas été fait que sur ses qualités et ça ne risque pas de changer par la suite.

La Belgique montre qu'elle n'a pas besoin d'être impliqué dans un programme d'avion pour l'acheter, ni de risquer d'avoir peu de retombées.

Permettre à la Belgique de "sauver" son industrie, c'est aussi jouer contre la notre.

 

 

 

Modifié le 20 juin 2023 par gargouille

[Kamelot]

Chacun voit midi à sa porte en espérant profiter des opportunités... C'est de la realpolitik pour les uns et de la soumission tranquille pour d'autres. Reste la volonté d'en sortir, c'est de l'arrogance ressentie. 

Personne n'est parfait, ni exemplaire... surtout quand on subit par passivité. Être allié, n'est pas synonyme de supplétif. Je sais, ce n'est pas arrogant mais ambitieux.

Il y a deux problématiques qui sont liées :

L'UE et l'"Europe" n'ont pas de défense commune, ni stratégique (pléonasme) en dehors de l'OTAN. Le plus grand nombre, c'est à dire pratiquement tous, se réfugie politiquement sous l'ombrelle des USA. Avoir une Défense autonome, à minima, est un voeux pieux et une utopie. Dans ce sens, l'UE est préemptée volontairement et n'aura pas droit aux chapitres géopolitique et stratégique, y compris sur son sol. C'est la rançon des petits arrangements et intérêts exclusivement nationaux.

L'industrie, les BITD, les savoirs se retrouvent à la merci de grands programmes "venus d'ailleurs". Rien n'a changé depuis 1950. Un ou deux, voire trois, pays ont encore une autonomie relative pour créer une défense aerienne autonome. Les autres ne pensent qu'à capitaliser sur les industries qui restent ou a phagocyter celles qui surnagent pour profiter de la manne ou s'ériger en 1ère industrie ou armée pour une suprématie supposée (C'est la stratégie des faibles... abaisser les autres pour se grandir).

Bref, je suis très dubitatif face à ce panier de crabes.

Je comprend parfaitement pourquoi E. Trappier pique des colères contrôlées. Éviter de se faire spolier ou dépouiller est un art dans une période de disette économique !... Et nous en sommes qu'au début du démonstrateur et d'un système de systèmes fort compliqué qui devra être compatible avec le matériel US, pour ne rien arranger. Il faudra vraiment une IA intelligente pour savoir ce qu'il faudra partager afin d'avoir un usage régalien, y compris pour le nucléaire...

La théorie du F-35 et de sa succession a bon dos. Son successeur est du trèès long terme, OU PAS, en fonction des performances opérationnelles sur la durée et des retours industriels attendus par ses acheteurs (?).

Nous verrons bien, à bon terme, qui commandera le NGF, s'il vole un jour... Vouloir, déjà, des retours industriels légitimes relève de la spéculation la plus pure.

Acheter des actions DA serait plus pragmatique...

Modifié le 20 juin 2023 par Kamelot

[Bat]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Ce serait bien d'avoir une roadmap sur ce sujet de l'après f-35. Parce qu'on parle quand même de 2070 pour cet "après".

Alors que le SCAF c'est plutôt 2045. Entre les deux il y a quand même 25 ans et donc au minimum 25 budgets à construire pour faire vivre les deux projets. Je dis pas que c'est impossible à faire, par contre je dis que à un moment il faudra choisir entre les deux voir entre les trois si les US sortent un projet concurrent ... ET dans ce cas que fera la Belgique ?

C'est un peu HS sur ce fil-ci, mais de mémoire, il me semble que le dossier de remplacement du F-16 parlait d'une échéance autour de 2060-65.

[Bat]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Dit autrement, les deux avions (F-35 et rafale) qui sont acheté actuellement ne sont pas des avions obtenu par consensus opérationnel ou industriel. Le consensus c'est le truc que les européen disent aux français quand ils veulent faire croire qu'ils veulent coopérer. C'est un mot complètement absent de leur discours avec les US.

La grande différence, c'est que les Etats-Unis ne prétendent pas en faire un projet "européen". Le SCAF, oui, ce qui explique que les partenaires entendent négocier.

[Coriace]

Je me demande qui fait preuve d'arrogance entre :

 

- des Français sur un forum essentiellement français qui se plaignent de devoir partager leur savoir avec les autres sur une brique de souveraineté qui leur est essentiel, quand les autres ont d'ores et déjà renoncé a leur souveraineté et veulent juste s'accaparer un peu de travail (c'est le propos exact de la Ministre).

 

- un belge qui vient donner des leçons aux Français, leur expliquer qu'ils sont arrogant et que c'est précisément parce qu'ils ne veulent pas céder leur souveraineté a leurs charmants amis Européens que ces derniers ne veulent pas travailler avec la France.

 

Que les Belges fassent un programme Européen avec les Allemands et les Espagnols, et que nous fassions seuls de notre côté et on comparera dans 50 ans qui en est où.

 

[Mobius1]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

il y a 47 minutes, herciv a dit :

 

La grande différence, c'est que les Etats-Unis ne prétendent pas en faire un projet "européen". Le SCAF, oui, ce qui explique que les partenaires entendent négocier.

Sémantiquement, le projet américain est "transatlantique" je te l'accorde.

Néanmoins, je pense que JOINT Strike Fighter, coopération industrielle, retour sur investissements et contrats sont des termes engageants. Sans parler que les acheteurs du F35 parlent tous d'avion européen le concernant (même LM  ). Mais quand on a expliqué au R-U qu'il allait s'asseoir sur son moteur national, qu'on a expliqué aux clients originaux (qui ont donc participé à la R&D) qu'il y aurait des black box, qu'on explique au clients post dev qu'en fait il faudra participer au dev et expliquer à tous les clients (à part le tryptique Italie, Pays-Bas, Royaume-Uni ) qu'en fait, ben il n'y aura pas de retombées, j'ai pas entendu grand monde avoir, ne serait-ce que, la volonté de négocier.

 

Il doit y avoir un problème technique, mon radar à troll s'affole.

Modifié le 20 juin 2023 par Mobius1

[cicsers]

Bof…tant qu’il y a pas les Hollandais dans le bouzin on est pas assuré de se faire ni@#%* par qui se soit. Le jour où les bataves rentrent par contre tu peux être certain qu’on l’aura dans l’os à un moment ou un autre. Bref, mettre les Belges dans l’équation va rendre les choses plus compliquées. Certes le français est arrogant, mais les avions de combat c’est l’un des rares domaines où on peut encore se le permettre. 
 

Ce programme devient du co-voiturage entre potes qui s’aiment bien mais n’ont pas les moyens de partir en vacances tout seul. Le Français à la caisse et connaît le chemin mais n’a pas les ronds pour l’essence et le péage. L’Allemand n’a plus de caisse depuis qu’on lui a dit que c’était mal, mais là comme les trains sont en grève il demande au français de l’emmener comme ça il partageront les frais. Évidemment comme c’est un allemand, qu’il paye et qu’il n’a pas confiance dans la conduite du français, même si lui n’a pas conduit depuis 50 ans, il casse les burnes au français pour prendre le volant. Le français veut pas, c’est sa caisse après tout, et il sait que l’allemand conduit comme une merde. L’espagnol, qui est assoupi sur la banquette arrière, ne perd pas une minute de l’engueulade à l’avant. Il fait semblant de dormir mais il se demande comme il va se la jouer pour passer ses vacances tranquilles en compagnie des deux gros beaufs assis à l’avant. Alors qu’ils arrivent près de la bretelle d’autoroute, ils avaient loupé la première à cause de l’allemand qui disait connaître un raccourci, y a une auto stoppeuse belge qui racole. Le français veut pas la prendre, il la connaît et elle lui a collé vent il a quelques années, il l’a en travers de la gorge. L’allemand dit pourquoi pas la prendre. Le français s’arrête en râlant, et la belge pour le rassurer lui dit qu’elle participera aux frais. L’espagnol ouvre un œil, pas mal la petite belge qui vient s’installer à côté de lui. Pendant que le français et l’allemand reprennent leur engueulade l’espagnol lorgne la belge en se demandant si y a pas moyen de moyenner.