scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

il y a une heure, Cool Hand a dit :

J'ai une petite question. Que signifie "système de système" lorsque est évoqué le SCAF ? Merci.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est juste pour donner l'impression que c'est beaucoup plus compliqué que ce que l'on fait d'habitude en terme de systèmes. Ceci dit il y a en général une composante communication importante avec des liaisons entre systèmes relativement indépendants mais quand même coordonnés, cela implique en général la prise en compte du CYBER et tout ce qui a  trait à la sureté et la sécurité des transmissions, cela implique souvent des cadres spatiaux temporels extrêmement précis.

Approche bien réductrice, non ?

La complexité croît lourdement : de systèmes monolithiques (l'avion sans informatique), on est passé à des appareils dotés de sous-systèmes (le fadec, le radar et ses calculateurs...) reliés à d'autres systèmes (d'autres avions, les postes de commandements) par des couplages lâches (radio via pilote, IFF), et puis on va progressivement vers des intégrations de systèmes et sous-systèmes de plus en plus étroites et complexes, vers de l'interdépendance dure des différents systèmes (l'avions, ses calculateurs, son informatique virtualisée embarquée et son réseau interne, mais aussi ses communication avec des tiers, y compris pour le partage des données brutes des senseurs d'après ce qui se dit pour le F-35, ses systèmes logistiques avec maintenance préventive, des programmes hébergés en centre de données pour faire probablement plein de trucs et "avec de l'IA" à courte échéance, de la cartographie voire de la simulation tactique en direct, du partage de situation tactiques, et ainsi de suite... Rajoutons le spatial, le besoin de sécuriser tout ça, de standardiser, de maîtriser des évolutions touchant plusieurs systèmes simultanément sans les faire foirer).

Les couplages deviennent forts, l'avion isolé, déjà complexe, n'est qu'un pion largement impotent => système de systèmes.

 

[FATac]

Pour moi, la notion de système de systèmes traduit l'intégration d'éléments complexes au sein d'un élément plus vaste et plus complexe encore, sans pour autant modifier quoi que ce soit aux éléments intégrés. On les prend comme tels, dans leur fonctionnalité, et leur articulation fournit un "objet" lui-même doté de nouvelles capacités.

De plus, il y a, pour ce que j'en comprends, une interaction permanente entre les éléments intégrés au sein de cet ensemble. C'est plus que l'intégration, fusse-t-elle poussée, d'une munition intelligente au sein d'un système d'armes : il y a une rétroaction permanente ou persistante.

C'est, du moins, comme cela que je le comprends.

 

[Ponto Combo]

L'Europe n'est pas préparée aux risques liés à la Russie et à Trump, déclare le patron d'Airbus

Le directeur général du groupe aérospatial exhorte le Royaume-Uni et l’Europe à unir leurs efforts et à fusionner les programmes d’avions de combat

https://www.theguardian.com/business/2024/mar/11/airbus-chief-warns-europe-war-russia-second-trump-presidency

L'Europe n'est pas préparée à une guerre avec la Russie ni au risque que Donald Trump puisse retirer les États-Unis de l'OTAN et doit augmenter ses dépenses en équipements de défense, a déclaré le patron d'Airbus. Guillaume Faury, directeur général de la plus grande entreprise européenne d’aérospatiale et de défense, a déclaré qu’il s’agissait d’un « moment déterminant » pour l’industrie de défense du continent, après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie en 2022 qui a provoqué la guerre aux frontières de l’Europe occidentale.

Les pays européens dépendent trop des États-Unis pour leur sécurité et leur matériel et sont devenus « sous-critiques » dans des domaines clés de la défense, a-t-il déclaré. Il a exhorté l’Europe et le Royaume-Uni à « mettre en commun leurs efforts » et à fusionner les programmes d’avions de combat rivaux.

L’intervention de Faury, dont la société fabrique des équipements militaires allant des Eurofighter Typhoons aux hélicoptères et construit la moitié des avions commerciaux dans le monde, intervient dans un contexte de menaces croissantes de la part de Vladimir Poutine. Le président russe a récemment déclaré aux pays de l’OTAN qu’ils risquaient de provoquer une guerre nucléaire s’ils envoyaient des troupes combattre en Ukraine, en riposte directe au Français Emmanuel Macron, qui avait ouvert la porte à cette perspective.

« Nous venons d’un temps de paix », a déclaré Faury au Guardian. « Je ne pense pas que l’Europe ait encore le niveau de préparation dont on aurait besoin pour un conflit entre l’Europe et la Russie. Appelons un chat un chat. Et il semble que la Russie renforce ses capacités de défense.

« Nous sommes presque 80 ans après la Seconde Guerre mondiale, avec un système différent, davantage conçu pour dissuader les autres d’attaquer, sans vraiment préparer un conflit. Si nous voulons nous préparer à des niveaux d’engagement et de conflit potentiellement différents, nous devons alors intensifier nos efforts.

Faury, ancien pilote d’essai d’hélicoptères militaires devenu directeur général d’Airbus en 2019, a déclaré que les avertissements de Trump concernant la sortie de l’OTAN devraient être un signal d’alarme pour l’Europe, tant sur la sécurité que sur la disponibilité des équipements. L’ancien président américain, désormais candidat républicain présumé à la présidence, a appelé à plusieurs reprises l’Europe à dépenser davantage dans la défense et a récemment déclaré qu’il encouragerait la Russie à attaquer les membres de l’OTAN qu’il jugeait financièrement « délinquants ».

"Tant que l'OTAN reste l'OTAN et qu'elle fournit le niveau de protection que l'on attend de l'OTAN, cela reste une certaine réalité", a déclaré Faury. « Si nous commençons à croire que la réalité pourrait être différente… nous ferions mieux d’anticiper cette situation potentielle. Nous avons eu les premiers avertissements avec Trump 1. Si Trump 2 est de la même nature, voire même plus, dans la mesure où les États-Unis attendent de l’Europe qu’elle prenne soin d’elle-même… nous ferions mieux de le prendre au sérieux.»

Au cours des dernières décennies, l’Europe s’est de plus en plus appuyée sur le matériel américain, contribuant ainsi au déclin de sa propre base industrielle. Le chasseur furtif F-35 de Lockheed Martin est piloté par des pays tels que le Royaume-Uni, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie et les Pays-Bas. Boeing fournit au Royaume-Uni des hélicoptères Apache et Chinook, des avions de transport lourd C-17, des avions espions P-8 et des avions sentinelles E-7, tous construits aux États-Unis.

Les députés de la commission des comptes publics du Royaume-Uni ont déclaré vendredi que le gouvernement n’avait aucun plan crédible pour financer les forces armées et qu’il dépendait de plus en plus de ses alliés.

« Si vous voulez être souverain ; pour contrôler votre avenir, ce qui se passe aux frontières de l’Europe, l’Europe doit être bien plus indépendante ; être vraiment souverain sur ses propres achats de défense », a déclaré Faury. « Nous avons beaucoup confié aux autres. Nous sommes sous-critiques sur la plupart des différents systèmes en Europe, nous ne collaborons pas suffisamment pour créer des investissements à grande échelle. Nous achetons principalement hors d’Europe et principalement aux États-Unis.

Il a déclaré que le développement d’avions de combat européens de sixième génération ne doit pas répéter les erreurs du passé, lorsque les ressources étaient réparties entre trois avions concurrents : l’Eurofighter, le Gripen suédois et le Rafale français. Les commandes européennes de F-35 ont dépassé les commandes combinées d'Eurofighter et de Rafale, a-t-il déclaré.

Le Royaume-Uni, le Japon et l'Italie travaillent ensemble pour construire un nouvel avion de combat appelé Tempest, impliquant le constructeur de chars et d'avions BAE Systems, le motoriste Rolls-Royce, le constructeur d'hélicoptères et de systèmes Leonardo et le fabricant européen de missiles MBDA. Pendant ce temps, la France, l'Allemagne et l'Espagne développent un futur système aérien de combat rival, impliquant Airbus et Dassault, fabricant du Rafale.

Faury a déclaré : « Nous devons coopérer entre les pays européens, y compris le Royaume-Uni, car nous sommes dans des secteurs où l’échelle compte. Les États-Unis ont de l’ampleur et ont opté pour un seul combattant. Nous avons opté pour trois combattants différents.

« Il est clair que nous devons trouver un moyen de regrouper nos efforts en tant qu’Européens pour disposer d’une capacité très puissante par type de système d’armement. Est-il logique de ne pas s’unir pour la sécurité et la défense avec le niveau d’insécurité que nous observons aux frontières de l’Europe ? Non, je pense qu'il n'y a pas le choix. « Il s’agit d’un moment déterminant pour l’Europe en tant que pays de développement.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

Le directeur général du groupe aérospatial exhorte le Royaume-Uni et l’Europe à unir leurs efforts et à fusionner les programmes d’avions de combat

D'accord. Alors qu'ils assument leur position de sous-traitants de Dassault pour commencer.

Et qu'il aille faire avaler ça à BAE dans la foulée.

Ensuite on discute.

Mais pas avant.

Ah j'oubliais. Le radar et la GE c'est Thalès. Les moteurs c'est Safran. À 100%.

Signez ici et là, la date, "lu et approuvé", voiiilà.

Modifié le 11 mars par Patrick

[Ardachès]

il y a une heure, Patrick a dit :

Les moteurs c'est Safran. À 100%.

… On peut - peut-être - tâter la "bête" pour savoir ce qu'il y a dedans … Sont pas des manches chez RR; quand même ;-) 

Modifié le 11 mars par Ardachès

[Patrick]

il y a 11 minutes, Ardachès a dit :

… On peut - peut-être - tâter un la "bête" pour savoir ce qu'il y a dedans … Sont pas des manches chez RR; quand même ;-) 

Alors qu'ils demandent aux américains une double motorisation comme pour le F-35 quand ils achèteront des F/A-XX vu qu'ils n'auront pas le droit d'acheter des PCA.

En guise de dénomination pour ce futur moteur alternatif de Rolls Royce, je propose "F137". Ça me parait pas mal.

[Ardachès]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Alors qu'ils demandent aux américains une double motorisation comme pour le F-35 quand ils achèteront des F/A-XX vu qu'ils n'auront pas le droit d'acheter des PCA.

En guise de dénomination pour ce futur moteur alternatif de Rolls Royce, je propose "F137". Ça me parait pas mal.

… T'énerves pas !

De toute façon le Tempest est une chimère … Jamais ce programme sera achevé … Trop d'atermoiement et surtout un manque criant de fonds, redirigés pour réparer leurs P.A. et a essayer de les garnir de quelques autres F-35 B 

[Chimera]

Ça parle du SCAF au Parlement britannique avec Justin Bronk et Tony Osborne interviewiés devant des parlementaires sur GCAP et FCAS, les allemands en prennent pour leur grade et l'analyse de Bronk est, pour une fois, plutôt bien posée:

https://committees.parliament.uk/oralevidence/14441/html/

Coté allemand, les réactions sont plutôt alignées avec le constat de Justin Bronk, Airbus DS ne peut pas faire le NGF seul:

Et plus loin sur GCAP:

Citation

Baroness Morris of Bolton: How complementary do you think the industrial capabilities of the UK, Japan and Italy are to the development of this sophisticated aircraft? Do we have the necessary skills supply?

Tony Osborne: Industrially, all three nations are like-minded and have done similar things before. We have all worked on similar programmes: the Japanese worked with the United States on combat aircraft; we have worked with Italy; and we have worked with numerous other nations. All three countries have the skills to put together an aircraft—almost independently, to some extent, if they wanted to. I am not clear on the extent of Japan and Italy’s joint industrial capability, but we have experience in that area.

We have had to build up our skills rather rapidly. In the run-up to FCAS TI, which was the forerunner programme, it was realised that, in some cases, the skills were down to named individuals who were close to retiring. The whole programme has managed to rebuild some of those skills. It is not clear whether all those skills have been rejuvenated, but that is one of the advantages of a partnership: if we do not have many skills in one area, maybe Italy or Japan will have them. We are sharing that across the board, I hope, but we have rebuilt many of those areas.

Professor Justin Bronk: Broadly speaking, there is quite a lot of industrial complementarity between the three core partner nations, at the moment. In big handfuls, the Italians are excellent at hardware for sensors—for example, Leonardo makes much of the hardware for radar 2 for the Typhoon, which will form the basis of the main sensor on GCAP, at least initially.

Rolls-Royce is obviously one of the few global manufacturers that can make a fifth-generation, or even next-generation, combat aircraft engine. That is a result of Rolls, in essence, having nearly half the civil airline market for large turbofans. It has a huge R&D funding base, which bleeds through to its military engines. Of course, EJ200, with its largely Rolls-Royce core, is one of the most extraordinary fighter engines on the market. It is an amazing piece of kit, so there is good stuff from the UK side in airframe design, engines and that integration piece. The UK also has significantly more expertise in low observable technology than Italy or Japan.

Japan brings massive industrial scale and the ability to manufacture at an unbelievable quality, albeit often quite slowly and expensively. It has engine test facilities that we no longer have, which are very useful, and brings an extraordinary engineering base at a scale and quality that we do not really have in the UK anymore.

There is lots of complementarity. The issue will be in the slightly different approaches to security clearances, for example, and in different approaches to timeframe. We will see whether operational capability ambition remains linked. At the moment, it looks good.

 

Modifié le 16 mars par Chimera

[mgtstrategy]

Je rêve... Et pquoi pas tylerman auditionné par le parlement français ? 

On touche le fond

[Ziggy Stardust]

L'analyse de Bronk sur le fcas est à côté de la plaque et symptomatique d'un très mauvaise compréhension du processus politique allemand. Surtout sur la question des drones.

C'est comme s'il n'avait aucune compétence en matière industrielle et aéronautique. Oh wait...

Modifié le 17 mars par Ziggy Stardust

[Manuel77]

il y a 22 minutes, Ziggy Stardust a dit :

L'analyse de Bronk sur le fcas est à côté de la plaque et symptomatique d'un très mauvaise compréhension du processus politique allemand. Surtout sur la question des drones.

C'est comme s'il n'avait aucune compétence en matière industrielle et aéronautique. Oh wait...

Eh bien, je ne rejetterais pas trop vite les arguments de Bronk. Par exemple, il est confirmé sur Twitter par Ulrike Franke, qui fait partie du "comité d'éthique" sur le FCAS d'Airbus DS.

https://www.fcas-forum.eu/articles/interview-franke-funke/

En tout cas, j'attends avec impatience les joies sadiques lorsque les Français ici présents seront martyrisés tourmentes par nous autres Allemands dans les décennies à venir. 

Modifié le 17 mars par Manuel77

[MatOpex38]

https://www.opex360.com/2024/03/12/aviation-de-combat-le-pdg-dairbus-plaide-en-faveur-dune-fusion-des-programmes-scaf-et-gcap/

Fou RIRE nous la joue ouin ouin en albion 

Modifié le 17 mars par MatOpex38

[MatOpex38]

Le 16/03/2024 à 20:37, Chimera a dit :

Ça parle du SCAF au Parlement britannique avec Justin Bronk et Tony Osborne interviewiés devant des parlementaires sur GCAP et FCAS, les allemands en prennent pour leur grade et l'analyse de Bronk est, pour une fois, plutôt bien posée:

https://committees.parliament.uk/oralevidence/14441/html/

Encore une fois , il est intéressant de regarder Radar 2 . Le Royaume-Uni a réussi à produire conjointement avec l'Italie un radar à balayage électronique véritablement de classe mondiale – un radar à balayage électronique . Typhoon a actuellement environ 10 ans de retard sur Rafale en ce qui concerne l'installation d'un radar à balayage électronique , et nous les installons après avoir dépensé tout cet argent pour développer ce fantastique radar pour la guerre air - sol et électronique . Cela transformera la capacité de l'avion contre les menaces haut de gamme , mais nous pouvons nous le permettre ou allouons si peu d'argent à leur installation que nous installons 40 radars sur 40 des Typhoons sur les 107 que nous conservons. . Cela signifie que , en répartissant l'argent sur l'ensemble du programme, vous envisagez environ 54 à 55 millions de livres sterling par radar ; cela représente environ les deux tiers du coût d'un F-35 A volant , qui dispose d'un radar plus performant dans le cadre de l'ensemble.

En ce qui concerne le programme américain, je reconnais qu’il existe une probabilité raisonnable qu’à un moment donné, les États-Unis réexaminent l’exportabilité du Next Generation Air Dominance – son futur programme de chasseurs – et du B-21 Raider. Les candidats probables sont en premier lieu l’Australie – si elle choisissait d’essayer de l’acheter, car cela coûterait très cher – et, potentiellement, le Japon. 

 

Seulement les pseudos spécialistes UK oublient que leur truc sera loin de voler en 2027, ou alors ça sera loin d'avoir les attributs d'un avions 6em Gen,  vu qu'ils ont encore aucune roadmap et n'ont pas encore partagé le boulot, les piliers technologiques prendront du temps (le scaf a presque était annulé pour ça), puis il faudra commencer par financer une phase pre proto, le Scaf fini cette phase, bref beaucoup de vaporware à ce sujet, et le fait du ralafe F5 permet de respirer qq années, or la foonette personne ne veut mettre un dollar dessus, ils préfèrent acheter chez papa Lokheed.

VAPORWARE

quand aux allemands ils se consolent avec de l'IA en pensant que c'est magique, et  connaissant le sujet, je peux vous dire qu'ils se trompent lourdement,  c'est loin d'être une tech alien, et il faudra des décennies pour que ça ressemble à qq chose d'intelligent ( avec le quantique)

bref beaucoup de vent pour rien, on a les cartes en France pour éviter ce genre de pooding politique pseudo européen, car on export et on fait la guerre avec le plus d'Independence possible depuis la fin de la guerre, enfin on s'en donne les moyens, ce qui est nouveau pour les autres inféodé au achats US , les vaches à lait de l'industrie US .

 

Modifié le 17 mars par MatOpex38

[MatOpex38]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, je ne rejetterais pas trop vite les arguments de Bronk. Par exemple, il est confirmé sur Twitter par Ulrike Franke, qui fait partie du "comité d'éthique" sur le FCAS d'Airbus DS.

https://www.fcas-forum.eu/articles/interview-franke-funke/

En tout cas, j'attends avec impatience les joies sadiques lorsque les Français ici présents seront martyrisés tourmentes par nous autres Allemands dans les décennies à venir. 

bah pour être tourmenté faudrait y être sensible, or la France n'a pas le choix et n'achètera jamais US, donc aucune autre alternative 

[Albatas]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

https://www.opex360.com/2024/03/12/aviation-de-combat-le-pdg-dairbus-plaide-en-faveur-dune-fusion-des-programmes-scaf-et-gcap/

Fou RIRE nous la joue ouin ouin en albion 

Je précise que dans l'abstrait je suis plutôt pour les collaborations européennes, et j'ai même cru (un peu naïvement visiblement) il y a quelques années qu'après les programmes Tigre/NH90/A400m, on en avait tiré des leçons et que les modalités des collabs allaient s'améliorer petit à petit vers plus d'efficacité et de logique...

Mais là, si je résume...

Après un échec franco-anglais, on repart sur un NGF franco-allemand, et on a les pires difficultés à  s'accorder. On ajoute l'Espagne, et on a toujours les pires difficultés à s'accorder. Les belges arrivent pour observer comment on arrive pas à s'accorder. De leur coté, les brittons ont les pires difficultés à s'accorder avec les nippons et les italiens. Les suédois, finalement, décident de quitter le projet pour voir tout le monde avoir les pires difficultés à s'accorder. Les saouds proposent de venir participer à la fête, histoire de pouvoir constater s'ils arrivent mieux à s'accorder avec les autres, mais visiblement les nippons trouvent que bon, on y arrive déjà pas à trois... (Finement observé de leur part). Évidement tout le monde ou presque achète des F35 histoire de montrer qu'ils croient dur comme fer au succès des programmes respectifs dans lesquels ils cherchent du boulot.

La dessus, constatant que visiblement tout roule à la perfection pour tous les projets, Faury évoque une giga-fusion. Je comprends l'idée dans l'abstrait (même si je pense qui si les européens achetaient européen, il y aurait largement la place pour 2 (ou même 3) modèles d'appareils), mais c'est tellement évident que c'est impossible que je me demande l’intérêt d'en parler.

Côté char de combat, j’attends de voir comment l'arrivé de l'Italie dans le projet améliore la situation...

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

La dessus, constatant que visiblement tout roule à la perfection pour tous les projets, Faury évoque une giga-fusion. Je comprends l'idée dans l'abstrait (même si je pense qui si les européens achetaient européen, il y aurait largement la place pour 2 (ou même 3) modèles d'appareils), mais c'est tellement évident que c'est impossible que je me demande l’intérêt d'en parler.

Côté char de combat, j’attends de voir comment l'arrivé de l'Italie dans le projet améliore la situation...

Estime-toi plutôt heureux que Faury n'ait pas demandé une fusion de l'avion avec le char!

[Chimera]

Ca y est, j'ai compris pourquoi Justin Bronk nous a dit tout le bien qu'il pensait du Rafale au parlement britannique, le petit cachotier:

 

[Titus K]

Ce chanceux aura volé en gripen, en rafale et en typhy ... 

[Patrick]

No fucking way... 

[Ponto Combo]

Le naturel reprend le dessus.... Oh ces termes, "...more limited..."

 

[Patrick]

il y a 44 minutes, Ponto Combo a dit :

Le naturel reprend le dessus.... Oh ces termes, "...more limited..."

Et oui c'est qu'il a des Typhoons à vendre le Justin. On ne se refait pas.

On a au moins évité de lire que le Rafale était sous-motorisé, c'est déjà ça.

Sinon @hadriel Pourquoi t'es triste? 
Me dis pas que t'es jaloux de Justin! Tu as vu comment le port du casque a fait resurgir sa moumoute? Là où le moustachu Français conserve un impeccable brushing. La marque des pros.

[MatOpex38]

pas de panique, les espagnols sont sur le coup pour le radar ! ;)

https://www.airforce-technology.com/news/eda-develop-an-aesa-radar-prototype-for-fcas-programme/

 

quand va t on arrêter la plaisanterie ?  le pooding européen ? 

comme disait Fedor D. "La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles."

 

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

quand va t on arrêter la plaisanterie ?  le pooding européen ? 

Qui finance en Espagne ?   Si ils doublent le financement du Radar à leurs frais ( tout en tenant leurs engagements sur le FCAS ) : cela les regardent même si c'est idiot !  

[Ziggy Stardust]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

pas de panique, les espagnols sont sur le coup pour le radar ! ;)

https://www.airforce-technology.com/news/eda-develop-an-aesa-radar-prototype-for-fcas-programme/

 

quand va t on arrêter la plaisanterie ?  le pooding européen ? 

comme disait Fedor D. "La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles."

 

 

Quel est le problème ? C'est un pilier sous responsabilité espagnole. Qu'ils ne fassent rien aurait été inquiétant.

Et quant au financement, l'Espagne participe à un tiers du budget total de cette phase, au même titre que la France et l'Allemagne. Il faut bien leur donner du workshare en compensation.

Modifié le 21 mars par Ziggy Stardust

[Titus K]

Lecornu :    Horizons temporels MGCS 2040/50  FCAS 2070  - "Sera structurant pour l'OTAN..." 8 parts industrielles pour MGCS à partager 50/50 CapabilityCoalition