scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[clem200]

Merci @Kovy

Encore une preuve que l'énervement ne sert à rien, surtout quand on ne vérifie rien et qu'on ne réfléchit pas

[Patrick]

il y a une heure, Kovy a dit :

Tu ne serais pas en train de suréagir là ?

Tout d'abord, le warthog est la réplique du HOTAS du A-10C, une grosse ugrade du A-10A et qui est entré en service en 2007. On est donc loin du manche du A-10A conçu il y a 50 ans et qui reprenait le manche du F-4 phantom conçu il y a 60-70 ans.

En fait, le joystick du A-10C est basé sur le HOTAS du F-16C qui a lui même servi de base pour les HOTAS du F-22, du F-35 et n'ayons pas peur de le dire .... a fortement inspiré celui du Rafale. On peut donc dire que c'est une sacrée référence en terme de design et d'ergonomie et qu'on n'a pas vraiment fait mieux depuis.

Ensuite, Le warthog de Trustmaster est utilisé  partout dans l'industrie pour faire rapidement des simulateurs pas cher ou pour commencer rapidement le développement d'une 'interface sans attendre que le département meca/electronique ait fini son boulot.

Il est robuste, fiable, facile à intégrer/programmer, pas cher (comparé à un vrai) et surtout reproduit fidèlement l'ergonomie d'un HOTAS américain moderne.

Le voir comme un jouet est une erreur : c'est une interface informatique civile grand public, certes, mais un jouet, non.

C'est d'autant moins un jouet quand Il est utilisé abondamment par l'armée de l'air et l'USAF (pour ne citer que ces 2 là) pour la formation de leurs pilotes.

Admettons. Reste que ça fait pas sérieux quand dans le même temps on se targue d'être à la pointe de la techno.

Qu'on ne me dise pas qu'il n'y avait pas chez Airbus d'outils clé en main permettant de concevoir une MMI ad hoc sans avoir besoin d'aller chercher des outils grands publics à 200$, quitte à pour cela repartir d'un cockpit d'Airbus civil. Après tout les commandes de vol développées par Dassault pour le NGF sont issues de celles du 10X.

Modifié le 15 juillet 2023 par Patrick

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La réalité c'est que Dassault ne laissera jamais le cockpit à Airbus, ils peuvent faire toutes les études qu'ils veulent, en tant que maitre d'œuvre Dassault peut tout poubelliser et mettre sa solution à la place.

Je parle des 66% qui sont pas chez nous. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Je parle des 66% qui sont pas chez nous. 

Ils peut même poubelliser 66% si il juge que c'est pas au niveau.

[wagdoox]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ils peut même poubelliser 66% si il juge que c'est pas au niveau.

J’attends que ca. 
et c’est deja clairement pas au niveau, a aucun niveau 

[Obelix38]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Qu'on ne me dise pas qu'il n'y avait pas chez Airbus d'outils clé en main permettant de concevoir une MMI ad hoc . . .

Un outil comme "3D Experience" ?

Révélation

De   

 

[Patrick]

il y a 12 minutes, Obelix38 a dit :

Un outil comme "3D Experience" ?

  Masquer le contenu

De   

Non je parle bien d'interfaces physiques telles qu'on les trouve dans les avions et hélicoptères de la gamme Airbus. Là il y a des trucs qui sont réellement à la pointe de la techno, déjà dé-risqués, state of the art, et intégrables dans un cockpit prototype. Quitte à ce que ça ne soit pas totalement adapté à un chasseur au début, qu'au moins ça soit un produit interne à la maison utilisant du matériel professionnel conçu pour respecter des contraintes opérationnelles.

De toutes façons il faudra bien qu'ils y passent à un moment ou un autre.

[Nec temere]

Il y a 5 heures, Kovy a dit :

 

 

J'adore les ordi alienware geek transparent pour bien voir les GPU fluo multicolore tuning pour l'USAF.

On sait où partent les 700 milliards maintenant... 

[Titoo78]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ils peut même poubelliser 66% si il juge que c'est pas au niveau.

Je serais curieux de connaître les termes du workshare. A mon sens au mieux DA pourra dire à son "partenaire" de revoir sa copie, mais pas de faire à sa place sinon le workshare n'est pas respecté.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Titoo78 a dit :

Je serais curieux de connaître les termes du workshare. A mon sens au mieux DA pourra dire à son "partenaire" de revoir sa copie, mais pas de faire à sa place sinon le workshare n'est pas respecté.

Tu comprends pas bien: Dassault a 33% du budget, ça lui suffit pour faire tout le travail, la preuve la comparaison entre le programme Rafale et celui du Typhoon. Donc les partenaires seront payés pour leur travail mais celui ci ne sera pas utilisé, donc ça respectera le workshare et ça respectera le niveau de qualité requis.

Modifié le 16 juillet 2023 par Picdelamirand-oil

[Titoo78]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu comprends pas bien: Dassault a 33% du budget, ça lui suffit pour faire tout le travail, la preuve la comparaison entre le programme Rafale et celui du Typhoon. Donc les partenaires seront payés pour leur travail mais celui ci ne sera pas utilisé, donc ça respectera le workshare et ça respectera le niveau de qualité requis.

Pour moi il est inconcevable pour une entreprise industrielle de faire le boulot en double de son fournisseur en parallèle, mais c’est peut-être parce que dans mon secteur d’activité ça ne se fait pas.

Pour le démonstrateur ça pourrait s’entendre, mais pour la suite quand il s’agira de fabriquer en série des pièces physiques je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner…

[Obelix38]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu comprends pas bien: Dassault a 33% du budget, ça lui suffit pour faire tout le travail, la preuve la comparaison entre le programme Rafale et celui du Typhoon. Donc les partenaires seront payés pour leur travail mais celui ci ne sera pas utilisé, donc ça respectera le workshare et ça respectera le niveau de qualité requis.

Un peu l'opposé de ce qu'il s'est passé avec le programme Tigre où les Allemands ont refusé la proposition française d'aider à développer un fenestron ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

Pour moi il est inconcevable pour une entreprise industrielle de faire le boulot en double de son fournisseur en parallèle, mais c’est peut-être parce que dans mon secteur d’activité ça ne se fait pas.

Pour le démonstrateur ça pourrait s’entendre, mais pour la suite quand il s’agira de fabriquer en série des pièces physiques je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner…

Après le démonstrateur le SCAF volera en éclat.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Titoo78 a dit :

Pour moi il est inconcevable pour une entreprise industrielle de faire le boulot en double de son fournisseur en parallèle, mais c’est peut-être parce que dans mon secteur d’activité ça ne se fait pas.

Est ce que dans ton secteur d'activité ton entreprise est trois fois plus productive que ses concurrents?

[Kovy]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Admettons. Reste que ça fait pas sérieux quand dans le même temps on se targue d'être à la pointe de la techno.

Qu'on ne me dise pas qu'il n'y avait pas chez Airbus d'outils clé en main permettant de concevoir une MMI ad hoc sans avoir besoin d'aller chercher des outils grands publics à 200$, quitte à pour cela repartir d'un cockpit d'Airbus civil. Après tout les commandes de vol développées par Dassault pour le NGF sont issues de celles du 10X.

A mon avis Airbus est très loin du stade de prototype. Le "cockpit" qu'ils montrent aujourd'hui c'est juste pour les salons et montrer la direction générale que prend le NGF en terme de IHM.

Attention, ferme les yeux, un wharthog sur un simu Sogitec :

Révélation

 

[Patrick]

il y a 54 minutes, Kovy a dit :

Attention, ferme les yeux, un wharthog sur un simu Sogitec :

Oh mon Dieu.  C'est une épidémie, on est foutus.

Bon enfin au moins sur les ULIS c'est pas un Warthog...

Modifié le 16 juillet 2023 par Patrick

[Boule75]

Il y a 5 heures, Titoo78 a dit :

Pour moi il est inconcevable pour une entreprise industrielle de faire le boulot en double de son fournisseur en parallèle, mais c’est peut-être parce que dans mon secteur d’activité ça ne se fait pas.

Pour le démonstrateur ça pourrait s’entendre, mais pour la suite quand il s’agira de fabriquer en série des pièces physiques je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner…

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Après le démonstrateur le SCAF volera en éclat.

Ou alors le partage de la production sera très différent de ce qu'il aura été lors du prototypage... si les partenaires l'acceptent.
Le partage en tiers n'avait de toute façon aucun sens lors de la phase de production, les commandes étant très différentes.

[Chimera]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ou alors le partage de la production sera très différent de ce qu'il aura été lors du prototypage... si les partenaires l'acceptent.
Le partage en tiers n'avait de toute façon aucun sens lors de la phase de production, les commandes étant très différentes.

Exactement.

Tout d'abord, le 1/3-1/3-1/3 ne correspond qu'à un partage des fonds de développement pour les phases 1A et B amenant jusqu'au démonstrateur.

A un moment donné, il va falloir revenir dans le réel sur le sujet du workshare pour les raisons assez évidentes:

1. Taille des flottes et cannibalisation F-35

Il est évident que la taille des flottes vont différer entre FR/GER/ESP à l'horizon 2030-2035 puisque le F-35 est passé par là, la Tranche T5 de l'Eurofighter est maintenant remise en cause, l'Espagne va signer pour le F-35 dans pas longtemps donc les flottes vont EF vont rester assez figées par rapport à l'existant.

Il est nécessaire de rappeler que l'Espagne avait obtenu 13% de workshare sur l'Eurofighter avec 93 appareils commandés. Impensable d’imaginer une part égale entre la France et l'Espagne sur le NGF.

2. Dynamiques budgétaires hétérogènes

Là ou la France annonce une hausse de 40% de son budget en deux quinquennats, l'Allemagne n'augmentera pas son budget défense courant hors fonds spécial de 100 Mrds. Certains disent que le fonds spécial sert justement à couvrir les frais SCAF mais si c'est vrai à court terme, le budget ne couvre déjà plus des besoins planifiés depuis plusieurs années : exemple récent avec l'annonce de l'Eurofighter ECR/EK qui sera financé sur budget courant car plus de sous déjà dans le fonds spécial... Dans ce contexte, comment imaginer une seule seconde que l'Allemagne puisse tenir ses engagements sur un programme estimé à plus de 60 Mrds sans hausse budgétaire significative ?

Coté Espagnol, les dépenses militaires ont longtemps été les plus faibles d'Europe, aux alentours des 1% de PIB (9 Mrds) mais la hausse très récente a pour objectif d'atteindre les 2% de PIB d'ici 2029. Cela restera un budget bien en retrait de celui de la France qui en 2030 sera de près de 70 Mrds. Comment peut-on là aussi imaginer maintenir un workshare à part égale avec de telles disparités dans les dépenses et la France avec 178 Rafale A+M en 2030 ?

3. Expertise et preuve par le vol

Si le workshare SCAF a été établi d'un point de vue politique pour satisfaire tout le monde et avancer sur la phase 1, il va y avoir à un moment une réalité des compétences que les chiffres ne pourront plus cacher. Je tiens à rappeler ici qu'avec 800 M€ engloutis en 5 ans, Airbus DS Germany n'a pas été capable de faire voler une cellule vide de RQ-4 Global Hawk sur son projet EuroHawk, qu'il lui aura fallu 10 ans pour mettre sur pieds une offre de substitution et encore 8 ans pour la faire (hypothétiquement) voler. Dassault fait décoller et certifier une nouvelle cellule tous les 3-5 ans. Et lorsqu'il va falloir montrer de quoi chacun est capable, j'ai bien peur que ce soit la claque pour certains notamment en Espagne sur les capteurs.

C'est bien joli de décréter 1/3-1/3-1/3, mais quand il faut rentrer dans le concret, les allemands ne pourront pas dire qu'ils ne savent pas faire mais qu'il suffit de leur montrer pour qu'ils fassent. D'ailleurs, le fait qu'ils sollicitent Saab sur le FMS de l'Eurodrone (alors que la Suède n'achète même pas le bousin) montre qu'ils ne savent pas faire grand chose eux même.

Dassault est méprisé depuis le démarrage de ce projet sauf qu'entre 2017 et 2023, la boite a quand même signé plus de 250 Rafale à l'export quand l'Allemagne ou l'Espagne ont vendu combien d'Eurofighter hors ventes menées par ITA/GB ? A un moment donné, il y a certains chiffres qui font très très mal et qui vont ramener tout ce beau petit monde dans le réel.

Modifié le 16 juillet 2023 par Chimera

[Chimera]

Tiens, annonce dans la foulée du contrat Rafale Marine en Inde et Scorpène, d'une collaboration sur un programme de "systèmes de combat aérien"... Je pense que ça doit grincer à Berlin et Madrid.

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

[Kovy]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Oh mon Dieu.  C'est une épidémie, on est foutus.

Bon enfin au moins sur les ULIS c'est pas un Warthog...

Oui, et j'aime bien aussi le siège éjectable à roulette LÅNGFJÄLL Ikea

Note que le détournement de HOTAS grand public pour faire des simulateurs professionels légers ne date pas d'aujourd'hui.

En 2005, Sogitec utilisait déjà une base de Thrustmaster HOTAS Cougar à laquelle il fixait un stick et une manette des gaz de Mirage 2000-5 pour son simu Ellipse destiné à l'apprentissage de la "boutonique" .

Pour le coup la méca interne du Cougar était de qualité très moyenne (métal trop mou qui prenait beaucoup de jeu à l'utilisation)

J'espère qu'ils ne vendaient pas ça trop cher ou qu'ils avaient une version custom plus robuste

 

Pour revenir au SCAF, je suis moi aussi très sceptique sur la pertinace de confier le cockpit à Airbus Allemagne.
Même si je fais confiance à Dassault, en temps que Maître d'oeuvre, pour tenir la barque et faire en sorte que les fondations de l'interface soient solides, j'ai peur que ce partage des tâches fasse perdre beaucoup de temps si Airbus refuse d'accepter son statu de sous traitant.

Modifié le 16 juillet 2023 par Kovy

[Titoo78]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Est ce que dans ton secteur d'activité ton entreprise est trois fois plus productive que ses concurrents?

Non.

On parle là de "partenaires" sur un programme commun, pas de concurrents 

Dans un contexte de ressources contraintes, notamment en ressources humaines (Trappier ne cesse de dire que le recrutement est un point dur), est ce que DA a le luxe de pouvoir faire le boulot en double ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Titoo78 a dit :

Non.

On parle là de "partenaires" sur un programme commun, pas de concurrents 

Avec des partenaires comme cela on a pas besoin de concurrents.

il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

Dans un contexte de ressources contraintes, notamment en ressources humaines (Trappier ne cesse de dire que le recrutement est un point dur), est ce que DA a le luxe de pouvoir faire le boulot en double ?

Dassault n'a pas de problème de ressources humaines Trappier le dit et dit qu'ils ont la chance d'être attractif,  c'est sa supply chajn qui a des problèmes de ressources humaines. Par contre Trappier a besoin d'alimenter en permanence son bureau d'étude en travaux de haut niveaux pour garder la compétence, pour le moment où il en aura besoin. Bon là en ce moment il en a besoin.

[Titoo78]

Merci @Picdelamirand-oil super alors plus d'inquiétudes !

C'est à se demander pourquoi Trappier a insisté sur le fait de garder les commandes de vol sous le giron de DA si il savait à l'avance qu'il ferait toutes les activités en double...

Blague à part je ne les imagine pas corriger le demonstrateur pour qu'il soit top mais je penche plus pour la politique du pire côté DA et l'explosion après la phase du demonstrateur qui démontrera les (in)compétences des uns et des autres.

En mode "vous avez vu la grosse daube de cockpit que ADS a pondu pour ce demonstrateur" et laissez donc faire les vrais pro 

[herciv]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Tiens, annonce dans la foulée du contrat Rafale Marine en Inde et Scorpène, d'une collaboration sur un programme de "systèmes de combat aérien"... Je pense que ça doit grincer à Berlin et Madrid.

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

Ca fait depuis 2016 que je révais de ce moment. Il était temps.

[R force]

Le 13/07/2023 à 16:34, Kamelot a dit :

Je pense naïvement que les Allemands et Espagnols vont aller jusqu'au démonstrateur pour acquérir le tour de main nécessaire à l'industrialisation de "l'Euro-F-35 au point", voire d'un NGAD. Ou, nous sortir un Euro-Super-Trainer-RC-Loyal Wing Man de luxe. 

AIRBUS DS ne va pas laisser tomber avec Reinhmetall dans le circuit !

Et pour les Belges : y en a plus !..., comme dans la chanson.

Ils ne pourront pas en faire quand chose. Dassault sera assez malin pour ne pas leur donner les clefs.  Ils sont sous traitants, rien de plus.