scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[prof.566]

5 hours ago, Patriotic said:

Un général français souligne l'importance de la furtivité et de la maniabilité pour le NGF

 

Source: https://www.flightglobal.com/defence/french-general-underlines-importance-of-stealth-manoeuvrability-for-ngf/155589.article

Original:

  Hide contents

French general underlines importance of stealth, manoeuvrability for NGF

A French general has underlined that the New Generation Fighter (NGF) being developed by France, Germany and Spain will rely heavily on stealth and manoeuvrability, even though it will be far more than a traditional fighter aircraft.

The NGF is a core component of the three countries’ Future Combat Air System (FCAS), which is being developed by Dassault Aviation, Airbus Defence & Space, and Indra, according to Major General Jean-Luc Moritz, head of the FCAS programme for the French air force.

  Hide contents

Source: Airbus Defence & Space

The NGF will have an important command and control function

The system envisaged also includes airborne early warning and control aircraft, as well as ‘remote carriers’: attritible aircraft that will collaborate with the manned platform.

“The system must be able to exchange large amounts of data, develop disruptive tactics using artificial intelligence and perhaps quantum calculation, remain discrete, and strike by surprise and with precision,” says Moritz.

Moritz made the remarks in The Aerospace Advantage podcast hosted by The Mitchell Institute for Aerospace Studies.

He stresses that stealth characteristics and the ability to communicate without being detected will be at a premium. He contends that stealth will remain very important despite technologies such as low frequency radars designed to detect stealth aircraft.

“The NGF is above all a fighter aircraft, and as such manoeuvrability will be particularly useful for surprising, fighting, and surviving,” adds Mortiz.

He stresses that manoeuvrability is not for dogfighting other aircraft, but about survivability: specifically evading missiles. As for weapons, hypersonic munitions will play a role, and FCAS will seek to saturate targets, including using decoys to flush out the enemy.

Remote carriers, which Moritz describes as the “risk takers”, are essential to the overall system, performing reconnaissance and other functions. To ensure sufficient numbers for high-end contingencies, remote carriers must be relatively low cost.

Knitting the entire system together will be the combat cloud network, which provides high-speed, resilient connectivity, and guarantees that reliable, up-to-date data is shared.

“That is what will change our tactics and allow us to confuse the opponent,” says Moritz.

The pilot in the NGF will remain key, particularly in contested airspace where satellite communications are compromised. Using artificial intelligence, the pilot will be able to perform a command and control function over the remote carriers, which themselves operate autonomously.

Currently in its Phase 1B technology development stage, the European FCAS programme seeks to field a suite of advanced capabilities from 2040.

Traduction en français: (faite avec Deepl et recorrigée)

  Reveal hidden contents

Un général français souligne l'importance de la furtivité et de la maniabilité pour le NGF

Un général français a souligné que l'avion de combat de nouvelle génération (NGF) développé par la France, l'Allemagne et l'Espagne s'appuiera fortement sur la furtivité et la maniabilité, même s'il sera bien plus qu'un avion de combat traditionnel.

Le NGF est un élément essentiel du système aérien de combat futur (FCAS) des trois pays, qui est développé par Dassault Aviation, Airbus Defence & Space et Indra, selon le général de division Jean-Luc Moritz, chef du programme FCAS pour l'armée de l'air française.

 

  Reveal hidden contents

Source: Airbus Defence & Space

Le NGF aura une importante fonction de commandement et de contrôle

Le système envisagé comprend également des avions d'alerte précoce et de contrôle aéroportés (AWACS), ainsi que des "remote carriers" : des avions attriables qui collaboreront avec la plateforme habitée.

"Le système doit être capable d'échanger de grandes quantités de données, de développer des tactiques perturbatrices en utilisant l'intelligence artificielle et peut-être le calcul quantique, de rester discret et de frapper par surprise et avec précision", explique M. Moritz.

M. Moritz a fait ces remarques dans le podcast "The Aerospace Advantage" organisé par l'Institut Mitchell d'études aérospatiales.

Il souligne que les caractéristiques de furtivité et la capacité à communiquer sans être détecté seront primordiales. Il affirme que la furtivité restera très importante malgré des technologies telles que les radars à basse fréquence conçus pour détecter les avions furtifs.

"Le NGF est avant tout un avion de combat et, à ce titre, sa manœuvrabilité sera particulièrement utile pour surprendre, combattre et survivre", ajoute M. Mortiz.

Il insiste sur le fait que la manœuvrabilité n'est pas destinée à la lutte contre d'autres avions, mais à la survivabilité, c'est-à-dire à l'évitement des missiles. En ce qui concerne les armes, les munitions hypersoniques joueront un rôle, et le FCAS cherchera à saturer les cibles, y compris en utilisant des leurres pour débusquer l'ennemi.

Les remote carriers, que M. Moritz qualifie de "preneurs de risques", sont essentiels au système global, car ils assurent des fonctions de reconnaissance et d'autres fonctions. Pour garantir un nombre suffisant d'appareils en cas d'urgence, les remote carriers doivent être relativement peu coûteux.

Le réseau de combat en cloud, qui fournit une connectivité à grande vitesse et résiliente et garantit le partage de données fiables et actualisées, sera le maillon essentiel de l'ensemble du système.

"C'est ce qui changera nos tactiques et nous permettra de confondre l'adversaire", explique M. Moritz.

Le pilote du NGF restera un élément clé, en particulier dans les espaces aériens contestés où les communications par satellite sont compromises. Grâce à l'intelligence artificielle, le pilote sera en mesure d'exercer une fonction de commandement et de contrôle sur les transporteurs distants, qui opèrent eux-mêmes de manière autonome.

Actuellement dans sa phase 1B de développement technologique, le programme européen FCAS vise à mettre en œuvre une série de capacités avancées à partir de 2040.

@prof.566 j'ai cru comprendre que tu recherchais cet article.

En fait non c'était un tweet faudrait que je retrouve.

[Titus K]

Il y a 5 heures, Patriotic a dit :

Un général français souligne l'importance de la furtivité et de la maniabilité pour le NGF

Le podcast en question 

[prof.566]

¨Post Linkedin intéressant (je sais ^pas bien linker)

https://www.linkedin.com/posts/emmanuel-thome-65313b90_innovation-ngws-fcas-activity-7122904775301492737-O4hx?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

On y ^parle d'obstacles )à franchir !: intégration IA, hypervélocité, informatique quantique...

Modifié le 1 novembre 2023 par prof.566

[hadriel]

Le laser a bien été envisagé pour le NGF et rejeté:

Citation

Un canon laser dans le NGF?

Quel sera l'armement du NGF? Impossible de répondre encore à cette question, mais Eric Trappier rappelle que les missiles Mistral ou les Scalp qui équipent les Rafale sont des armes parmi les plus efficaces. Et les rayons laser qui ont été évoqués?

"Ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la science, mais pour l'instant on n'y est pas. Il faudrait gérer des énergies [d'une puissance] extraordinaires et dans un avion tout est compliqué. Les volumes sont petits, le moteur produit l'énergie pour que l'avion puisse voler. Pour l'instant, on ne prévoit pas ce type d'armement", a répondu Eric Trappier.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/armement-veto-allemand-sur-les-exportations-le-patron-de-dassult-en-dit-plus-sur-le-scaf_AV-202312050508.html

[Boule75]

Le 01/11/2023 à 16:17, prof.566 a dit :

¨Post Linkedin intéressant (je sais ^pas bien linker)

https://www.linkedin.com/posts/emmanuel-thome-65313b90_innovation-ngws-fcas-activity-7122904775301492737-O4hx?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

On y ^parle d'obstacles )à franchir !: intégration IA, hypervélocité, informatique quantique...

Qu'est-ce qu'ils peuvent bien avoir en tête avec l'informatique quantique ??? Au dernières nouvelles le bidule était super-sensible aux vibrations et aux variations de températures dans la plupart des implémentations : je peine à imaginer qu'on parle d'un dispositif quantique à bord des avions ou des drones. Est-ce pour les simulations ? Gros mystère en ce qui me concerne.

[Asgard]

Au fait, le nom du démonstrateur a-t-il été imaginé par les équipes de com ou autre ?

[Shorr kan]

Le 05/12/2023 à 21:17, Boule75 a dit :

Qu'est-ce qu'ils peuvent bien avoir en tête avec l'informatique quantique ??? Au dernières nouvelles le bidule était super-sensible aux vibrations et aux variations de températures dans la plupart des implémentations : je peine à imaginer qu'on parle d'un dispositif quantique à bord des avions ou des drones. Est-ce pour les simulations ? Gros mystère en ce qui me concerne.

ça ne correspond à rien d'autre que les mots clefs à la mode (quantique, hyper-véloce, IA, disruptif, collaboratif...ecetera) à utiliser pour en mettre plein la vue, sans plus.

Modifié le 22 décembre 2023 par Shorr kan

[Pakal]

C'est pas plutôt le radar qui serait quantique, plus que l'informatique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_quantique

[mgtstrategy]

On reparle de saab:

https://meta-defense.fr/2023/12/23/programme-scaf-suede-quitte-gcap/

 

Je savais pas que ça avait gueulé entre Saab et DA, car Saab voulait que le.neuron reste un démonstrateur only.

[MatOpex38]

Le 22/12/2023 à 17:26, Pakal a dit :

C'est pas plutôt le radar qui serait quantique, plus que l'informatique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_quantique

on en est pas encore aux photons, loin de là

[Patrick]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

On reparle de saab:

https://meta-defense.fr/2023/12/23/programme-scaf-suede-quitte-gcap/

 

Je savais pas que ça avait gueulé entre Saab et DA, car Saab voulait que le.neuron reste un démonstrateur only.

Je ne trouve pas le passage qui mentionne ça dans l'article, et il y a fort à parier que comme un paquet d'autres trucs il sorte ça de son chapeau.

À ma connaissance SAAB a surtout obtenu que le neuron soit monomoteur alors que DA voulait un bimoteur.

Ensuite en effet on peut argumenter que si Dassault se sont alliés aux anglais pour faire FCAS-DP, et pas aux autres européens, c'est qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde au niveau politique.

[mgtstrategy]

C'est dit dans twitter pr le côté politique. Entre Saab et DA. 

Mais oui belle brouille apparemment mais y'a un cas d'étude pr un mono moteur au côté du ngf

[MatOpex38]

On ne pourra contenter tout le monde  avec ce projet,  il faut adopter une ligne nationale comme avec le rafale, et puis partager ce que l'on ne fait pas,  si ça marche ok, sinon on reprendra la main et

on trouvera des partenaires qui en on marre des boites noires et de payer un truc étranger sans jamais  en tirer profit .

[Patrick]

Le 24/12/2023 à 20:31, mgtstrategy a dit :

C'est dit dans twitter pr le côté politique. Entre Saab et DA.

Tu as un lien?

Le 24/12/2023 à 20:31, mgtstrategy a dit :

Mais oui belle brouille apparemment mais y'a un cas d'étude pr un mono moteur au côté du ngf

Le monomoteur furtif existe déjà, c'est le F-35. Non seulement il a phagocyté le marché mais en plus notre partenaire allemand veut désormais les intégrer au FCAS, ce qui est assez logique vu qu'ils en ont acheté et auront besoin de le faire communiquer au sein d'un réseau avec d'autres plates-formes. Le risque étant que le réseau en question devienne magiquement 100% américain pour joindre l'utile à l'agréable.

Donc sauf à vouloir faire un avion bien plus petit, et donc bien moins capable étant donné que la furtivité pèse lourd dans le bilan de masse d'un furtif, ou un avion bien plus gros pour contrer les effets de cet embonpoint, mais pas facilement vendable, il sera très compliqué d'exister sur ce marché aux côtés du F-35.

[rendbo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Tu as un lien?

Le monomoteur furtif existe déjà, c'est le F-35. Non seulement il a phagocyté le marché mais en plus notre partenaire allemand veut désormais les intégrer au FCAS, ce qui est assez logique vu qu'ils en ont acheté et auront besoin de le faire communiquer au sein d'un réseau avec d'autres plates-formes. Le risque étant que le réseau en question devienne magiquement 100% américain pour joindre l'utile à l'agréable.

Donc sauf à vouloir faire un avion bien plus petit, et donc bien moins capable étant donné que la furtivité pèse lourd dans le bilan de masse d'un furtif, ou un avion bien plus gros pour contrer les effets de cet embonpoint, mais pas facilement vendable, il sera très compliqué d'exister sur ce marché aux côtés du F-35.

Il suffit que les Français créé un F35 qui fonctionne vraiment.  

Et si en plus il est utilisable utilisable comme le veulent les intérêts de leurs clients (et pas ceux des USA), ça peut marcher... 

[mgtstrategy]

https://twitter.com/Julien_Maire/status/1738654658673906006

[Titus K]

En découvrant ces planches sur le projet de MiG 70.1 (successeur potentiel au MiG31 ?), je me suis dis que je partagerais ici puisque c'est un exemple d'un avion qui combine vitesse supersonique, grande soute interne, bimoteur, entré d'air courbe... bon aussi trop gros pour PA, pas de furtivité de forme ... 

--> Cette configuration avec entrée d'air dorsales et grande soute ventrale pourrait elle être utilisée sur un chasseur et non un bombardier ? 

Révélation

Quelques chiffres prises sur un site dont je connais pas la fiabilité 

 

Longueur : 32,8 m

Envergure : 19,65 m

Hauteur : 7,36 m

Surface des ailes : 130 m2

 

Moteurs : Deux AL-41F (éd.20)

Poussée post-combustion 2 * 20000 kgf

Poussée maximale 2 * 15800 kgf

Poussée de travail 2 * 12500 kgf

Consommation spécifique de carburant 0,66 kg/kgf*h

 

Temps de vol supersonique de la croisière :

7000 km / 2100 km/h = 3,33 heures.

traction dans ce mode 2 * 15800 kgf = 31600 kgf

Consommation de carburant - 0,33 kg/kgf*h.

 

Poids :

Maximum 70580 kg

Normal 48590 kg (ravitaillement 52 %)

Normal 61490 kg (ravitaillement à 100 %)

Vide 35020 kg

 

Carburants :

normal 10000 kg (recharge de 52 %)

maximum 22900 kg (ravitaillement à 100 %)

 

Charges :

Normal 3370 kg, 4 K-172 + 2 R-77 + 2 R-73

Maximum 12460 kg, 8 CAB-1500 + 2 R-77 + 2 R-73

 

Gamme sans PTB :

Subsonique 11000 km

Supersonique 7000 km

 

Portée de l'action :

Subsonique 4000 km

Supersonique 2500 km

 

Kilomètre de consommation de carburant :

Subsonique 22900 / 11000 = 2,08 kg/km

Supersonique 22900 / 7000 = 3,27 kg/km

 

Vitesse

Maximum 2500 km/h

Croisière 2100 km/h

 

Système de carburant.

Réservoir №1 (cabine - compartiment de chargement) 3,98 mètres cubes (3200 kg)

Réservoir №2 (compartiment de chargement) 6,9 mètres cubes (5400 kg)

Réservoir №3 (centre-plan + aile) 12,83 mètres cubes (10000 kg)

Réservoir №4 (keel + moteurs) 5,5 mètres cubes (4300 kg)

Volume total 3,98 + 6,9 + 12,83 + 5,5 = 29,21 mètres cubes

Poids du carburant 29,21 x 0,785 = 22900 kg

 

Compartiments de chargement 11,4 mètres cubes

Volume relatif du compartiment 11,4 : 61,376 = 18,6 %

 

Poids

Maximum 61,376 mètres cubes x 1150 kg/m3 mètres = 70580 kg

Normal (100 % carburant) 61490 kg

Normal (43,6 % carburant, réservoir№3) 48590 kg

Vide 35020 kg

Carburant 22900 kg

Charges :

 

Options de suspension :

4 K-172 + 2 R-77 + 2 R-73 = 4 x 700 + 2 x 175 + 2 x 110 = 3370 kg

4 X-55CM + 2 R-77 + 2 R-73 = 4 x 1700 + 2 x 175 + 2 x 110 = 7370 kg

8 CAB-1500 + 2 R-77 + 2 R-73 = 8 x 1500 + 2 x 175 + 2 x 110 = 12460 kg

12 AB-500 + 2 R-77 + 2 R-73 = 12 x 500 + 2 x 175 + 2 x 110 = 6570 kg

24 AB-250 + 2 R-77 + 2 R-73 = 24 x 250 + 2 x 175 + 2 x 110 = 6570 kg

4 PCR "Yakhont" + 2 R-77 + 2 R-73 = 4 x 2500 + 2 x 175 + 2 x 110 = 10570 kg

 

Charge maximale 12460 kg (18 %)

Charge normale 3370 kg (5%)

 

Vitesse de la postcombustion 2500 km/h (2 x 20 000 kgf)

Vitesse maximale de 1900 km/h (2 x 15000 kgf), portée 2200 km

Vitesse de fonctionnement 1600 km/h (2 x 12500 kgf), portée 2200 km

 

Le rayon d'action est transférable :

La poussée nécessaire à des vitesses allant jusqu'à 1000 km/h est de 2560 kgf (1300 kgf par moteur).

Consommation de carburant : 1300 kgf x 2 x 0,66 kg/kgf x h = 1716 kg/heure

Temps de vol 22900 kg : 1716 kg/h = 13,3 heures de vol, soit une autonomie (sans charge) de 12000 - 13000 km. Selon les données publiées - 11000 km.

Autonomie 11000 km x 0,35 = 3850 km
 

Portée avec ravitaillement "normal" (réservoir №3, 10 tonnes) 5000 - 5500 km, portée jusqu'à 2000 km.

 

 

Modifié le 31 décembre 2023 par Titus K

[g4lly]

il y a 42 minutes, Titus K a dit :

--> Cette configuration avec entrée d'air dorsales et grande soute ventrale pourrait elle être utilisée sur un chasseur et non un bombardier ?

En général ça risque de poser des souci d'alimentation en air sous angle d'attaque élevé ... donc souvent on évite sur les avions qui doivent prendre des gros AoA ...

... en contrepartie ça règle pas mal de souci de furtivité de forme. La plupart des radars étant situé dessous, il verront un avion parfaitement lisse. Les zone anguleuse du dos réémettront vers le dessus direction dans laquelle il n'y a pas de capteur même passif - à part spatiaux -.

Sur B2 et F117 ca fonctionne ... et sur des démonstrateur ou drone la solution reste utilisé ... donc c'est opérationnel. Reste à savoir qu'elle limitation d'AoA ca implique pour pas que le réacteur soit sous alimenté, et risque de d'éteindre. Pour les bombardier ca semble donc envisageable ... mais si tu comptes faire pareil sur un chasseur un peu agile, tout le monde évite visiblement.

Sur un chasseur très lourd missilier longue portée ... je ne sais pas ...

... Certains voulaient faire des B1 des chasseurs missiliers longue portée. Certes c'est pas le moins agile des bombardiers mais je doute qu'il tire 7.5G ...

[Cyrano500]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Cette configuration avec entrée d'air dorsales et grande soute ventrale pourrait elle être utilisée sur un chasseur et non un bombardier ? 

Révélation

On a essayé dans les années 50

[FAFA]

Il y a aussi eu celui-ci:

https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_YF-107_Ultra_Sabre#/media/Fichier:F-107A_in_flight.jpg

https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_YF-107_Ultra_Sabre#/media/Fichier:NAA_XF-107A.jpg

Modifié le 31 décembre 2023 par FAFA

[Titus K]

[Picdelamirand-oil]

Ils nous présente un NGF qui n'a pas de dérive...

[Titus K]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils nous présente un NGF qui n'a pas de dérive...

Oui et avec sa verrière on dirait un "RaSCAF B"  

[Asgard]

13 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ils nous présente un NGF qui n'a pas de dérive...

Cellule qu'on a encore jamais vu, non ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Cellule qu'on a encore jamais vu, non ?

Cela doit être un des multiples avant projet.