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Projet de transport aérien Stratégique


capmat
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il y a 57 minutes, Bechar06 a dit :

D'autant + que la France est en retard sur ses  acquisitions des 50 A400M par rapport à d'autres grands :  seulement  18 / 50 livrés  quand l'Allemagne en est à 37 / 53  soit le double !  l' UK à 20 / 22 

Sujet tabou, mais est-ce qu'on parlerait de notre déficit en avions de transport avec 32 A400M de plus ?

Même si on estime qu'un An124 peut remplacer 5 A400M (ce qui est optimiste) on devrait avoir l'équivalent de 6 An124 en plus de nos moyens actuels.

Notre lacune ne vient pas d'une mauvaise évaluation de nos besoins, mais de commandes trop tardives.

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On a jamais commandé 50 A400M, on en a commandé 35 et on a prévu d'en commander encore 15, mais cela n'a jamais été notifié ... Je vous rappelle qu'on allait commander 336 Rafales à l'origine ... on en est à ? 225 ...

Clairon

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il y a 58 minutes, Clairon a dit :

On a jamais commandé 50 A400M, on en a commandé 35 et on a prévu d'en commander encore 15, mais cela n'a jamais été notifié ... Je vous rappelle qu'on allait commander 336 Rafales à l'origine ... on en est à ? 225 ...

Clairon

192 Rafale commandés pour le moment

Edited by clem200
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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

On a jamais commandé 50 A400M, on en a commandé 35 et on a prévu d'en commander encore 15, mais cela n'a jamais été notifié ... Je vous rappelle qu'on allait commander 336 Rafales à l'origine ... on en est à ? 225 ...

Clairon

La LPM 2019/25 prevoit 25 A 400 M en service en 2025 dans l'armée de l'air Faut rajouter les 4 C130 J + les 12 C130 H modernisés et les CASA. 

Autrement dit pas grand choses. Mais ce trou capacitaire ne date pas d'hier . 

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il y a une heure, Scarabé a dit :

ce trou capacitaire ne date pas d'hier

Ce qui peut-être relativement  "nouveau"  et actuel : c'est un fort effort de remplacement des C-135FR + KC-135R  et en allant au-delà de 11+3 + Transports:  2 A340 + 3 A310 => puisqu'il est question maintenant de 20 MRTT A330

Edited by Bechar06
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il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Ce qui peut-être relativement  "nouveau"  et actuel : c'est un fort effort de remplacement des C-135FR + KC-135R  et en allant au-delà de 11+3 + Transports:  2 A340 + 3 A310 => puisqu'il est question maintenant de 20 MRTT A330

Euh... le "gain" (numérique pas qualitatif) est relativement modeste si on passe de 19 à 20 avions. En plus, le temps qu'on reçoive les 18 ou 19 premiers exemplaires, on pourra se poser la question du remplacement de notre A330 présidentiel dont la mission pourrait être assurée par un MRTT avec un kit VIP (ou présidentiel). Donc on risque de remplacer 20 avions par 20 avions...

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"Pas d’inquiétude pour le transport stratégique français à court terme"

https://www.forcesoperations.com/pas-dinquietude-sur-le-transport-strategique-francais-a-court-terme/

"Mobilisés du Sahel à la Roumanie par la France, les avions de transport An-124 du programme SALIS de l’OTAN ne sont pas menacés pour l’instant. Si leur soutien venait à faire défaut en raison de la guerre en Ukraine, les militaires français pourraient compter sur les capacités similaires dont disposent certaines armées alliées, estime l’état-major des Armées (EMA)."

"« L’Europe prend conscience de ses dépendances stratégiques », déclarait aujourd’hui la ministre des Armées Florence Parly lors d’un discours prononcé à l’École polytechnique. Parmi les trois dépendances présentées l’une relève du transport stratégique, « avec l’impossibilité à moyen terme d’utiliser les célèbres avions Antonov, de conception ukrainienne, pour transporter nos matériels les plus volumineux, car la maintenance de ces avions était assurée en Ukraine »."

"La ministre des Armées se veut néanmoins rassurante. « Pour le moment, nous les utilisons toujours, sans encombre, notamment pour désengager nos opérations de Barkhane au Mali », a-t-elle ajouté. Même son de cloche de la part de l’état-major des Armées (EMA). « À ce stade, nous ne voyons pas d’entraves à court terme sur l’utilisation des Antonov », déclarait cet après-midi son porte-parole, le colonel Ianni.

Non associée au programme Strategic Airlift Capability (SAC) de l’OTAN, la France pourrait néanmoins faire appel à d’autres forces armées, souligne l’EMA. « Pour tout ce qui concerne le transport stratégique par gros porteurs, nous avons certes les Antonov, mais nous avons aussi des alliés qui ont des C-17 et qui nous ont fait des offres de service », complète le colonel Ianni. Le Royaume-Uni, les États-Unis et le Canada, notamment, ont déjà déployé leurs C-17 pour appuyer les opérations françaises au Sahel."

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"Pas d’inquiétude pour le transport stratégique français à court terme"

Oui, à court terme !!!

Mais un programme d'avion de substitution de la capacité Antonov 124, c'est au minimum 10 ans une fois que les "participants" au programme se sont mis d'accord !!!!!!!!!!!

Donc il est plus que grand temps de se poser les bonnes questions.

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il y a 4 minutes, capmat a dit :

Oui, à court terme !!!

Mais un programme d'avion de substitution de la capacité Antonov 124, c'est au minimum 10 ans une fois que les "participants" au programme se sont mis d'accord !!!!!!!!!!!

Donc il est plus que grand temps de se poser les bonnes questions.

Vu de ma chaise, le sujet tourne principalement sur une réponse plutôt que sur la question elle-même. A partir du moment où on pose le postulat qu'il faut remplacer l'An-124, la "bonne question" est de facto gravée dans le marbre et la réponse est implicite.

Alors que techniquement la bonne question c'est de savoir comment transporter rapidement un gros volume lorsque c'est nécessaire. Et à cette question, la réponse du C-17 des copains est tout aussi pertinente que la location d'un An-124 ukrainien. J'observe que cette solution pourtant évidente ne satisfait pas tout le monde, particulièrement ceux qui ont décidé d'une autre approche. Bah c'est pas grave, il n'est écrit nulle part qu'il faut satisfaire tout le monde :tongue:

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à l’instant, DEFA550 a dit :

Vu de ma chaise, le sujet tourne principalement sur une réponse plutôt que sur la question elle-même. A partir du moment où on pose le postulat qu'il faut remplacer l'An-124, la "bonne question" est de facto gravée dans le marbre et la réponse est implicite.

Alors que techniquement la bonne question c'est de savoir comment transporter rapidement un gros volume lorsque c'est nécessaire. Et à cette question, la réponse du C-17 des copains est tout aussi pertinente que la location d'un An-124 ukrainien. J'observe que cette solution pourtant évidente ne satisfait pas tout le monde, particulièrement ceux qui ont décidé d'une autre approche. Bah c'est pas grave, il n'est écrit nulle part qu'il faut satisfaire tout le monde :tongue:

Oui !

Mais tu as probablement remarqué que j'aborde le sujet du transport stratégique en tenant compte du "précédant Antonov 124" du fait que "le marché" tant civil que militaire a trouvé a disposition une solution tombée du ciel (la chute de l'URSS) sans avoir a en amortir les coûts amonts.

Cette solution miraculeuse approche rapidement de sa fin de potentiel et je constate que le marché du fret civil commence a se poser la question de solution(s) de substitution à cette capacité non satisfaite par des avions de ligne spécialisés en tout cargo.

Je pense que le besoin des armées est marginal en proportion du besoin des civils. Donc, l'émergence d'une solution de substitution me semble plus prometteuse à l'initiative des géants du fret mondial et notamment des géants du shipping qui commencent a investir le monde de la logistique dans sa globalité.

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J'ai aussi le souvenir d'avoir lu que la solution An-124 était la moins chère du marché, la tentation de nos "amis" à gonfler les prix de leur aide ayant été éprouvée à de multiples reprises. Ca explique, au moins en partie, la préférence quasi monopolistique de l'An-124, qui du coup est trop souvent vu comme le maître-étalon pour de mauvaises raisons.

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il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

J'ai aussi le souvenir d'avoir lu que la solution An-124 était la moins chère du marché, la tentation de nos "amis" à gonfler les prix de leur aide ayant été éprouvée à de multiples reprises. Ca explique, au moins en partie, la préférence quasi monopolistique de l'An-124, qui du coup est trop souvent vu comme le maître-étalon pour de mauvaises raisons.

Oui, au début c'était vraiment pas cher....et puis le monde de la combine a bourgeonné :cool:

Les USA ont affrété autant que possible des IL76 et des A124 pour la logistique quotidienne alimentaire entre l'Australie et leurs bases de Diego Garcia et de Guam....c'était pas cher et ça épargnait le potentiel des avions cargos de l'Air Force tout en épuisant le potentiel des avions "de l'Est".

Maintenant, les USA disposent encore d'un potentiel important en transport aérien logistique, mais pas de relève annoncée de ce potentiel à l'horizon. Ce serait naïf de notre part de croire que ce potentiel est à notre disposition à un prix abordable.

Avec le programme A400M nous avons commencé a développer un outil industriel, tant du côté des cellules, des moteurs et de l'électronique qui est a notre disposition si nous savons le pérenniser. Nous en sommes à ce point de décider si nous comptons donner suite a cette capacité européenne ou si nous

choisissons de subir l'invasion chinoise aussi sur ce segment......voilà le tableau des gravures :biggrin:

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Il y a 1 heure, capmat a dit :

l'émergence d'une solution de substitution me semble plus prometteuse à l'initiative des géants du fret mondial et notamment des géants du shipping

Moi je pense qu'un acteur  comme CGM CMA pourrait étendre ses ambitions, sachant qu'il confirme déjà une vision global du fret et a fait de bons résultats 

Cf. fil   Actualités marines / Compagnies Maritimes internationales organisation

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Moi je pense qu'un acteur  comme CGM CMA pourrait étendre ses ambitions, sachant qu'il confirme déjà une vision global du fret et a fait de bons résultats 

Cf. fil   Actualités marines / Compagnies Maritimes internationales organisation

CMA CGM, comme ses semblables, ont une vision en temps réelle des échanges dans le monde entier. Ces géants ont donc une palette d'informations très large concernant l'état de la géopolitique et par extension de la géostratégie.

Si il apparait une problématique particulière concernant la projection stratégique, les géants de la logistique seront les premiers a la voir émerger.

Maintenant, il ne faut pas perdre de vue le temps de cycle entre l'identification d'un problème a résoudre et l'aboutissement effective de sa solution.

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  • 2 weeks later...
Il y a 21 heures, Banzinou a dit :

Nous avons, en Europe, un double problème concernant le "transport stratégique" :         -   quel avion de transport ?

                                                                                                                                                     -   qu'avons nous a transporter ?  :biggrin:

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  • 1 month later...

Cgm cma se rapproche de Air France KLM cargo... Cf Air et Cosmos ce jour. Et développer car smartphone de merde d ou je suis. Stratégique sur de nombreux plans ! 

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Pour le coup c'est typiquement l'endroit où une coopération européenne serait intéressante. 

Pas de technologie folle, un vrai besoin pour tous les Européens de l'ouest, un trou capacitaire pour tout le monde.. ' et un marché (si l' appareil est dual) immense avec la fin des Antonov. La question est évidemment, combien d'avion faut il vendre pour rentabiliser un programme d'un nouveau colosse des airs... Et comment repartir la production intelligemment pour d'avoir pas de surcout inexplicable. 

 

Après a vue de nez le marché militaire non Américain, non Russe et non Chinois doit s'établir autour de la grosse cinquantaine d'appareils (somme des C17 et fraction des A400m), difficilement extensible sans utilisation civile 

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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Cgm cma se rapproche de Air France KLM cargo... Cf Air et Cosmos ce jour. Et développer car smartphone de merde d ou je suis. Stratégique sur de nombreux plans ! 

C'est un gros sujet qui mérite qu'on y consacre du temps. J'y reviendrai donc après préparation.

En attendant, pour méditer, je recommande de lire ce lien : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/03/22/dhl-global-forwarding-22910.html

A demain, je l'espère.

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Simple réflexion sur la question des An-124 ukrainiens: il reste 5 avions actifs. Sachant que tous ne seront pas actifs en permanence (cycle des entretiens) et avec l'incertitude qui plane sur les capacités ukrainiennes à produire (ou non) les pièces de rechanges (les réacteurs notamment), cette incertitude découlant des destructions russes en Ukraine: quid du nombre effectif d'appareils disponibles? 

Certes, personne en Europe ne nécessite de disposer de 60 avions "du gabarit An-124" en même temps, mais avec une flotte qui se réduit et sur laquelle pèse pas mal d'incertitudes à terme: le "business case" d'un développement propre en Europe devrait s'imposer et/ou tout du moins être mis sur la table rapidement sous peine de se retrouver ennuyé (pour rester poli) à terme.  

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Tu oublies LM et son alliance partielle avec Airbus sur A330 Mrtt... Une alliance cgm-cma af-klm cargo susceptible de s intéresser aux cargos aériens en complément des cargos maritimes.. .

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Posted (edited)
Il y a 16 heures, MeisterDorf a dit :

Simple réflexion sur la question des An-124 ukrainiens: il reste 5 avions actifs. Sachant que tous ne seront pas actifs en permanence (cycle des entretiens) et avec l'incertitude qui plane sur les capacités ukrainiennes à produire (ou non) les pièces de rechanges (les réacteurs notamment), cette incertitude découlant des destructions russes en Ukraine: quid du nombre effectif d'appareils disponibles? 

Certes, personne en Europe ne nécessite de disposer de 60 avions "du gabarit An-124" en même temps, mais avec une flotte qui se réduit et sur laquelle pèse pas mal d'incertitudes à terme: le "business case" d'un développement propre en Europe devrait s'imposer et/ou tout du moins être mis sur la table rapidement sous peine de se retrouver ennuyé (pour rester poli) à terme.  

Attention !!!

Les Antonov 124 avaient et ont pour principal utilisateur le marché du cargo civil, l'utilisation de la capacité A124 pour des besoins militaires n'est que ponctuelle et marginale en regard des volumes du marché civil.

Donc pour l'évaluation d'un marché capable d'amortir un programme de "transport aérien stratégique" il faut regarder quelle est la réalité du besoin aussi et d'abord du point de vue de la demande civile pour un avion ayant des caractéristiques "stratégiques" en partage avec des besoins militaires.

Evidemment, un avion cargo n'interviendra dans la chaine logistique qu'entre deux aéroports, l'acheminement amont et aval du "cargo" transporté fait appel à d'autres moyens  qui peuvent êtres routiers, ferroviaires, en voies terrestres navigables (fleuves et canaux) ou maritimes.

La tendance actuelle consiste a s'adresser a un seul "intégrateur" logistique qui maitrisera l'ensemble de la chaine sans rupture de charge.....c'est le sens du marché passé entre le ministère de La Défense français et l'intégrateur logistique DHL :  

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/03/22/dhl-global-forwarding-22910.html

DHL est peut être le troisième mondial en capacité aérienne mais il est le premier en taille de capacité logistique.

Les trois premiers mondiaux pour la "logistique" sont trois entreprises allemandes : DHL, Kühne + Nagel (siège social en Suisse) et DB Schenker.

Les trois premiers mondiaux pour le fret aérien express sont FEDEX, UPS et DHL :

FEDEX, USA,            400 000 employés, 650 avions cargos.

UPS,     USA,            450 000 employés, 290 avions cargos.

DHL,     Germany,    380 000 employés, 260 avions cargos. 

Il faut signaler que la première place mondiale en capacité aérienne cargo est revendiqué par Qatar Airways qui aligne un nombre moindre d'avions cargos mais qui ne sont que de la taille maximale (B777F)

Les Russes occupaient une part de 30% du marché mondial du cargo aérien avec "Air Bridge Cargo" et ses filiales.....mais ils viennent de casser la machine....

 

@Bechar06 a signalé l'entrée prochaine de la compagnie CMA CGM dans le capital d'Air France KLM.... pourquoi cette annonce est "capitale" ?

 

Il faut observer le classement mondial de CMA CGM dans le transport maritime par containers :

MSC,                   Italo-Suisse :              17,2 % du marché mondial,

MAERSK,            Danois          :              16,7 % du marché mondial,

CMA CGM,         Français       :              12,9 % du marché mondial,

HAPAG LLOYD,  Allemand      :                6,8 % du marché mondial,

On peut souligner au passage que quatre compagnies Européennes occupent 54 % du marché mondial de container........les USA en sont presque absents et les Anglais n'y sont même plus détectables.....

Depuis 2019, CMA CGM est entré à marche forcée dans le monde de la logistique terrestre en rachetant CEVA Logistics classé à l'époque N°6 mondial, après une mise en bonne forme interne et de la croissance externe, CEVA Logistics est probablement N°4 et sera peut être au moins N°3 mondial d'ici fin 2022.

En Mars 2021 CMA CGM Air Cargo a été créé venant ajouter la dimension aérienne à l'ensemble.

Pour créer une compagnie aérienne, il ne suffis pas d'acheter des avions, il faut développer tout l'environnement humain, technique, commercial, opérationnel et "diplomatique" (couverture mondiale) qui va avec. Traduire....il faut du temps....mais le créneau de tir pour monter à l'assaut du marché mondial est

probablement étroit dans le temps pour réussir ( période favorable après covid ).

L'environnement général nécéssaire à l'exploitation d'une flotte aérienne mondiale d'avions cargos, le groupe Air France KLM en dispose immédiatement, tant par la taille de son réseau et de ses infrastructures opérationnelles et techniques... sans présence significative sur le créneau du "tout cargo".

On peut supposer que pour le cargo aérien CMA CGM introduit un tigre dans le moteur d'Air France KLM et réciproquement.

Bien entendu pour devenir un intégrateur logistique complet, il faut aussi maitriser le Routier, le Ferroviaire et le Voies Navigables (fleuves et canaux)....bonne nouvelle....c'est aussi en cours....

Avec le développement et la maitrise de ces outils logistiques, l'expression du besoin en cargos aériens stratégiques devient plus facile a évaluer......et a résoudre......Airbus ayant une avance de plus de 2 000 avions sur le carnet de commande de Boeing et doit donc dimensionner son outil de production en

conséquence.

Il faut s'y habituer, le monde change :biggrin:

Information complémentaire :  https://www.tourmag.com/Avec-la-CMA-CGM-Air-France-KLM-accueille-un-partenaire-puissant-et-ambitieux_a113988.html

Edited by capmat
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