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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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Il y a 18 heures, Patrick a dit :

avec l'affaire des 48 Eurofighter que les allemands refusent encore d'exporter, on ne sait jamais...

Ca a évolué : 

https://breakingdefense.com/2023/04/after-5-year-lapse-second-eurofighter-typhoon-sale-to-saudi-arabia-no-closer-to-approval/

Citation

 

(...)

While Eurofighter could legally have been cleared by the UK for a second KSA sale since mid-2020, Germany’s refusal to issue arms export licences to Riyadh in the wake of US-Saudi journalist Jamal Khashoggi’s murder and Yemen war involvement prevented the sale from moving forward. The UK and Germany are part of a four country Eurofighter consortium that also includes Spain and Italy, with Berlin’s stance effectively amounting to a veto over the fighter jet being supplied to KSA.

Germany, however, appears to have changed position on the matter after reports emerged in September 2022 that Chancellor Olaf Scholz approved “several deals on arms exports” ahead of a visit to the Middle East, according to DW, a German public broadcaster. One of those deals valued at  €36.1 million, allowed KSA to buy Eurofighter and Tornado fighter jet weapons and equipment, reported the German news publisher Der Spiegel.

“Germany has subsequently delivered spare parts packages for both Tornado and Typhoon….. including support and upgrade packages for IRST [Infared Search and Track] systems,” said Francis Tusa, a UK defense analyst. “Compared to what the German position on exports to Saudi Arabia was three years ago, it is now almost completely about face.”

In other words, the UK would appear to be free from past export obstacles, especially with a ceasefire in Yemen easing geopolitical pressure on arms sales — meaning the only holdup is a will from London and Riyadh to get it done.

(...)

 

 

Edited by Deltafan
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il y a une heure, Patrick a dit :

Reste à voir si les saouds ne sont pas rancuniers...

A mon avis vu la tendance actuelle c'est le critère géostratégique qui est de loin le plus important en ce moment pour les saouds.

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

A mon avis vu la tendance actuelle c'est le critère géostratégique qui est de loin le plus important en ce moment pour les saouds.

Et tu vois un intérêt pour eux à se rabibocher avec les allemands?

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il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Reste à voir si les saouds ne sont pas rancuniers...

Reste à savoir si les Saoudiens veulent rester la 1ère force aérienne de la région ou devenir des supplétifs des Emiratis...:chirolp_iei:

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il y a 13 minutes, emixam a dit :

Reste à savoir si les Saoudiens veulent rester la 1ère force aérienne de la région ou devenir des supplétifs des Emiratis...:chirolp_iei:

Note que le Qatar est en cours de réception de 36 F-15QA proches des 84 F-15 SA et 66 F-15 SR saoudiens déjà livrés ou en passe de l'être, est en court de réception de 24 Eurofighter T3B/T4 bien au-dessus des 72 EF T1/F2 saoudiens, et possède déjà 36 Rafale F3 proches du F3R français a minima. Les émiriens auront 80 Rafale F4 probablement un cran au-dessus de ceux français, voire proches des Rafale indiens, et on ne sait pas pour leurs éventuels 50 F-35 même si ça semble compromis. On ne sait pas non plus ce qu'ils comptent faire de leurs 2000-9 ou de leurs F-16 block 60. Quant aux Tornado des saouds, qui sait combien de temps il reste à tirer aux 80 exemplaires modernisés?

Bref je ne m'en fais pas pour les saoudiens. Et ce même une fois les 80 Rafale émirati livrés ce qui va encore prendre 4 ans si tout va bien.

La seule raison pour laquelle les saouds rechercheraient du Rafale, ce serait pour l'homothétie face au Qatar, et franchement, à mon avis, ça ne les intéresse pas. Ils pourraient tout aussi bien ne compter que sur leur énorme flotte de F-15, ce qui paradoxalement leur coûterait moins cher mais surtout leur permettrait de rationnaliser leur emploi du point de vue de la maintenance.

En revanche, ils pourraient rechercher un avion furtif ou très discret. Or les chinois vont être exportateurs de ce genre d'appareils dans un avenir proche et les saouds ont déjà des drones chinois. Les russes ça me semble compromis vu leur image de marque écornée et les sanctions, mais dans 10 ans, qui sait? Restent les coréens qui pourraient marquer un grand coup avec leur KF-21 d'ici quelques années.

Franchement à part proposer un Rafale F5 je ne vois pas comment on peut s'aligner: il faudrait que les saouds rachètent plein d'armements, d'équipements... Bien entendu la maintenance et l'opération des avions serait ultra simplifiée par rapport aux F-15 dont la maintenance est énergivore et chronophage, mais il y a eu de grandes améliorations sur ce point avec les nouvelles variantes, et les saouds sont habitués aujourd'hui.

La France a loupé le coche entre 1979 et 1987 avec le Mirage 4000. Et elle continuera de le payer au moins jusqu'à l'arrivée d'une version export du NGF, si et seulement si ce programme se réalise. C'est tout.

Concentrons-nous plutôt sur le terrestre qui est plus à notre portée, sachant que même dans le naval nous nous sommes fait dégager...

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Le 13/05/2023 à 23:01, Patrick a dit :

Je pense que ça va surtout parler naval (Sawari) et terrestre (VBCI, Caesar 8x8) ou encore spatial. Dans l'aérien, à l'exception des drones où ils ont récemment acheté chinois, l'Arabie Saoudite est une chasse gardée anglo-américaine. Quoique avec l'affaire des 48 Eurofighter que les allemands refusent encore d'exporter, on ne sait jamais...

Mais franchement, depuis l'époque de l'équipement français vendu comme des petits pains en Arabie Saoudite suite à l'implication française dans la libération de la Mecque en 1979, voire un peu avant, des choses ont changé.

L'avion qui aurait pu être vendu là-bas c'était le Mirage 4000.

Ils ont pris 84 F-15SA tout récemment, afin de faire pièce aux 36F-15QA achetés par le Qatar. Et ils sont en bonne place pour obtenir un strapontin sur le Tempest. Les anglais, débarrassés du boulet allemand, ont le champ libre à ce sujet.

Je pense qu'en ce moment, alors que l'influence des États-Unis et de la Grande-Bretagne en Arabie saoudite est la plus réduite de l'histoire, c'est la plus grande opportunité de vente d'armes pour la France. La Corée s'emploie également à vendre de nombreux systèmes d'armes avancés à l'Arabie saoudite. En outre, le Royaume d'Arabie saoudite souhaite introduire de plus en plus de systèmes d'armes avancés en provenance de Chine à l'avenir. L'armée saoudienne devient multipolaire. Cette tendance saoudienne rendra difficile l'atterrissage des dernières armes britanniques et américaines en Arabie saoudite à l'avenir.

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il y a 21 minutes, R force a dit :

Merci qui?  Merci Valery Giscard D'Estaing !

A la limite, vu que sa capacité d'influence s'est éteinte longtemps avant lui, on s'en fiche, non ?

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il y a 17 minutes, FATac a dit :

A la limite, vu que sa capacité d'influence s'est éteinte longtemps avant lui, on s'en fiche, non ?

Surtout que de 1979 à 1981 C'est VGE, mais de 1981 à 1987 c'est Mitterrand... et en plus c'est la Marine française qui a refusé la CIEMG pour limiter les risques pour ses bateaux basés à Toulon.

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il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que de 1979 à 1981 C'est VGE, mais de 1981 à 1987 c'est Mitterrand... et en plus c'est la Marine française qui a refusé la CIEMG pour limiter les risques pour ses bateaux basés à Toulon.

Conclusion : tous les protagoniste de cette affaire sont aussi enterrés qu'elle. :biggrin:

Tenter de les faire "parler" sur les prospects d'exportation du Rafale ne devait pas avoir beaucoup de sens ni de pertinence. :rolleyes:

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il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que de 1979 à 1981 C'est VGE, mais de 1981 à 1987 c'est Mitterrand... et en plus c'est la Marine française qui a refusé la CIEMG pour limiter les risques pour ses bateaux basés à Toulon.

... Ce sont ces mêmes marins qui ne voulaient pas d'avion Dassault pour remplacer les Cruz ? 

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il y a une heure, kor4116 a dit :

Je pense qu'en ce moment, alors que l'influence des États-Unis et de la Grande-Bretagne en Arabie saoudite est la plus réduite de l'histoire, c'est la plus grande opportunité de vente d'armes pour la France. La Corée s'emploie également à vendre de nombreux systèmes d'armes avancés à l'Arabie saoudite. En outre, le Royaume d'Arabie saoudite souhaite introduire de plus en plus de systèmes d'armes avancés en provenance de Chine à l'avenir. L'armée saoudienne devient multipolaire. Cette tendance saoudienne rendra difficile l'atterrissage des dernières armes britanniques et américaines en Arabie saoudite à l'avenir.

Je crois justement que, dans quelques années (2026?) le temps que ce système démontre sa maturité, il y aura plus de chances de voir le KF-21 arriver en Arabie Saoudite que le Rafale.

Il n'y a pas vraiment de raison pour les saoudiens de prendre un autre multirole n'amenant pas une capacité de rupture, maintenant qu'ils ont des F-15 avancés. Dans le cas du Qatar ce sont les ventes de Rafale français qui ont réveillé Londres et Washington qui ont ensuite exigé auprès de Doha d'obtenir une part du gâteau et de vendre des Eurofighter et des F-15. C'est bien pour ça d'ailleurs que le dernier des 36 (24+12) Rafale qatari commandés a été livré (avril 2022) avant le premier des 24 Eurofighter qatari (aout 2022). Les premiers F-15QA sont eux arrivés en novembre 2021 alors que les premiers Rafale étaient arrivés en février 2019.

De même, les alliés des saoudiens, égyptiens et émirati, ont déjà des Rafale. Les saouds ont même soutenu les égyptiens financièrement pour des achats de matériels militaires dans un passé pas si vieux que ça.

Ces ventes s'inscrivaient aussi dans un processus qatari visant à s'attirer les bonnes grâces du UK et des USA. Sans quoi il est probable qu'ils auraient repris d'autres Rafale.

Or, dans le cas de l'Arabie Saoudite, les américains et les britanniques sont déjà implantés. Ils sont en perte de vitesse, oui, mais rien ne dit que ça va rester comme ça. Et on ne voit par ailleurs toujours pas d'avions de combat chinois être vendus à l'Arabie Saoudite.

Donc pourquoi les saoudiens iraient-ils s'ennuyer avec des Rafale français? De plus la chaîne de production française est déjà saturée, et comme les discussions avec l'Inde se sont enlisées, nul ne peut savoir si la fameuse cadence 5, obtenue en mettant à profit une hypothétique chaîne d'assemblage indienne, pourrait venir en renfort de nouvelles commandes. Surtout qu'ensuite il faudrait assurer un plan de charge à une telle capacité de production, ce qui veut dire trouver de nouveaux clients entretemps... Une gageure. On ne sait toujours pas si le MMRCA2 va aboutir en Inde et si des Rafale supplémentaires vont être livrés et comment. Idem pour 

Sans cela, les premiers Rafale saoudiens ne seraient livrés que très tardivement. Or ils auront besoin d'avions moderne avant ça. Et vu que vont arriver les NGAD, Tempest, NGF (sauf retournement de situation incroyable) d'ici 15 ans, je ne pense pas que les saouds auront à coeur de prendre des Rafale F5 en 2030 pour remplacer leurs plus vieux F-15, qu'ils viennent juste de moderniser et vont certainement garder plus que 12 ans...

Il y avait d'autres opportunités pour la France dans l'export d'armements en Arabie Saoudite, et nous avons perdu beaucoup de ces opportunités. L'Arabie saoudite reste un excellent client, mais de moins en moins pour ce genre de matériels majeurs.

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29 minutes ago, Patrick said:

Je crois justement que, dans quelques années (2026?) le temps que ce système démontre sa maturité, il y aura plus de chances de voir le KF-21 arriver en Arabie Saoudite que le Rafale.

Il n'y a pas vraiment de raison pour les saoudiens de prendre un autre multirole n'amenant pas une capacité de rupture, maintenant qu'ils ont des F-15 avancés. Dans le cas du Qatar ce sont les ventes de Rafale français qui ont réveillé Londres et Washington qui ont ensuite exigé auprès de Doha d'obtenir une part du gâteau et de vendre des Eurofighter et des F-15. C'est bien pour ça d'ailleurs que le dernier des 36 (24+12) Rafale qatari commandés a été livré (avril 2022) avant le premier des 24 Eurofighter qatari (aout 2022). Les premiers F-15QA sont eux arrivés en novembre 2021 alors que les premiers Rafale étaient arrivés en février 2019.

De même, les alliés des saoudiens, égyptiens et émirati, ont déjà des Rafale. Les saouds ont même soutenu les égyptiens financièrement pour des achats de matériels militaires dans un passé pas si vieux que ça.

Ces ventes s'inscrivaient aussi dans un processus qatari visant à s'attirer les bonnes grâces du UK et des USA. Sans quoi il est probable qu'ils auraient repris d'autres Rafale.

Or, dans le cas de l'Arabie Saoudite, les américains et les britanniques sont déjà implantés. Ils sont en perte de vitesse, oui, mais rien ne dit que ça va rester comme ça. Et on ne voit par ailleurs toujours pas d'avions de combat chinois être vendus à l'Arabie Saoudite.

Donc pourquoi les saoudiens iraient-ils s'ennuyer avec des Rafale français? De plus la chaîne de production française est déjà saturée, et comme les discussions avec l'Inde se sont enlisées, nul ne peut savoir si la fameuse cadence 5, obtenue en mettant à profit une hypothétique chaîne d'assemblage indienne, pourrait venir en renfort de nouvelles commandes. Surtout qu'ensuite il faudrait assurer un plan de charge à une telle capacité de production, ce qui veut dire trouver de nouveaux clients entretemps... Une gageure. On ne sait toujours pas si le MMRCA2 va aboutir en Inde et si des Rafale supplémentaires vont être livrés et comment. Idem pour 

Sans cela, les premiers Rafale saoudiens ne seraient livrés que très tardivement. Or ils auront besoin d'avions moderne avant ça. Et vu que vont arriver les NGAD, Tempest, NGF (sauf retournement de situation incroyable) d'ici 15 ans, je ne pense pas que les saouds auront à coeur de prendre des Rafale F5 en 2030 pour remplacer leurs plus vieux F-15, qu'ils viennent juste de moderniser et vont certainement garder plus que 12 ans...

Il y avait d'autres opportunités pour la France dans l'export d'armements en Arabie Saoudite, et nous avons perdu beaucoup de ces opportunités. L'Arabie saoudite reste un excellent client, mais de moins en moins pour ce genre de matériels majeurs.

Je pense que tu es erroné Patrick

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je crois justement que, dans quelques années (2026?) le temps que ce système démontre sa maturité, il y aura plus de chances de voir le KF-21 arriver en Arabie Saoudite que le Rafale.

Je ne vois absolument pas l'intérêt des Saoud de prendre du KF-21, c'est "coréen" mais truffé de technologie US. Donc ils se retrouvent avec un F-35 dégradé et avec les même restrictions qu'un appareil US, autant se contenter d'un F-35 castré (comme les EAU) pour au moins sauver les apparences. 

Pour moi il ont 2 options crédible :

- rester US/UK : statu quo pour sauver les apparences. F-15 + Typhoon et le F-35 à terme. 

- prendre du Rafale : avoir une force multi-rôle sans aucune restrictions d'utilisation et avec des capacités top niveau. Ça permettra également de mettre la pression sur les USA lors de rénovation future des F-15 et des négociations pour les F-35 "si vous le dégradez trop j'en prendrais peu et j'augmente ma flotte de Rafale".

 

La seule alternative crédible serait du chinois mais là ils fâcheraient les americians tout rouge et les americians auraient de quoi foutre la pression publiquement (alors que du Rafale ça les ferait chiés mais la France étant un "proche allié" ils sont coincés).

il y a une heure, herciv a dit :

Le rafale est ITAR et CATSAA free et aucun autre chasseur "occidentale" ne peut s'en prévaloir.

+1

Edited by emixam
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il y a 57 minutes, herciv a dit :

Le rafale est ITAR et CATSAA free et aucun autre chasseur "occidentale" ne peut s'en prévaloir.

Oui. Ça, ses performances, et son prix à l'utilisation, sont ses arguments majeurs.

Est-ce que les saouds en ont quelque chose à faire qu'il soit ITAR et CATSAA (pour l'instant) free? Alors qu'ils achètent énormément de matos US et ne prennent du chinois que pour des trucs assez mineurs malgré un pivotement engagé dans les domaines économiques depuis quelques années? Je ne pense pas. Performances? Ils s'en foutent ils n'ont pas d'ennemi régional hyper-crédible capable de leur tenir tête et si tel était le cas ce n'est pas avec des F-15 et des Rafale qu'ils s'en sortiraient. Pour tout le reste, leur flotte actuelle suffit amplement. Prix à l'utilisation? Come on man! On parle de l'Arabie Saoudite, ce n'est pas un sujet.

Bref dans ce contexte à part un caprice du prince je ne vois pas pourquoi ils prendraient des Rafale.

Des NGF d'ici 15-20 ans c'est une autre histoire... Et l'entrée de l'AS dans un programme de chasseur futur (Tempest?) est justement un sujet à part entière qu'il ne faut pas négliger, du fait de leurs capacités de financement.

Mais quand je lis que le NGAD et le F/A-XX ne seront pas exportés, je me gausse. Bien sûr que si. Et je suis prêt à parier ce que vous voulez que les saouds seront les premiers concernés quand il faudra s'équiper.

Donc en attendant comme le F-35 est un peu sensible vis-à-vis d'Israël, il y a de la place pour un entre-deux. Et comme les rapports de l'AS avec la turquie ne sont pas vraiment au beau fixe, et que les turcs ont de toutes façons tout à prouver vu qu'il ne suffit pas de coller 5 bouts de plastique ensemble pour faire un avion de combat hautes performances, et bien ça nous ramène très logiquement à une situation où les saouds ont meilleur compte à améliorer ce qui existe déjà, avec les F-15SA et ceux modernisés en SR, ou avec ENFIN leurs 48 Eurofighters (en version moderne) livrables, sans compter sur une éventuelle modernisation d'une partie du reste de la flotte si cela est possible, plutôt que sur un achat de Rafale, quelles que soient les qualités du Rafale F4/F5. L'alternative étant d'opter pour une solution transitoire et pas chère du type du KF-21 qui cumule plein d'intérêts diplomatiquement (présence d'industriels multiples à son bord) et techniquement (essentiellement une certaine discrétion radar) pour servir de pis-aller avant quelque chose de beaucoup plus moderne.

il y a 17 minutes, emixam a dit :

Je ne vois absolument pas l'intérêt des Saoud de prendre du KF-21, c'est "coréen" mais truffé de technologie US. Donc ils se retrouvent avec un F-35 dégradé et avec les même restrictions qu'un appareil US, autant se contenter d'un F-35 castrer (comme les EAU) pour au moins sauver les apparences.

Ils ont pris des F-15SA qui sont encore plus américains.

il y a 17 minutes, emixam a dit :

Pour moi il ont 2 options crédible :

- rester US/UK : statu quo pour sauver les apparences. F-15 + Typhoon et le F-35 à terme.

Le F-35 c'est pas pour tout de suite mais ils pourraient peut-être accepter le deal que les EAU ont refusé.

il y a 17 minutes, emixam a dit :

- prendre du Rafale : avoir une force multi-rôle sans aucune restrictions d'utilisation et avec des capacités top niveau. Ça permettra également de mettre la pression sur les USA lors de rénovation future des F-15 et des négociations pour les F-35 "si vous le dégradez trop j'en prendrais peu et j'augmente ma flotte de Rafale".

Ça fait cher le levier diplomatique alors qu'ils se moquent de ce genre de questions.

L'autre levier qu'ils ont c'est d'aller faire des risettes aux chinois. Ce serait bien plus efficace.

Franchement à part un cataclysme diplomatique du même ordre de grandeur que le refus d'export du F-35 par biden aux EAU, je ne vois pas comment le Rafale pourrait devenir soudainement l'option A+++ des saoudiens pour un nouvel avion de combat.

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il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Franchement à part un cataclysme diplomatique du même ordre de grandeur que le refus d'export du F-35 par biden aux EAU, je ne vois pas comment le Rafale pourrait devenir soudainement l'option A+++ des saoudiens pour un nouvel avion de combat.

Dieu fait des miracles quand il veut.

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dieu fait des miracles quand il veut.

S'il pouvait faire en sorte qu'on ait 350 Rafale en ligne d'ici dix ans, ça nous arrangerait. Merci à lui !

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il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Ils ont pris des F-15SA qui sont encore plus américains.

Oui mais c'est plus cohérent, en prenant le KF-21 ils ont les inconvénients de prendre US sans les avantages.

Toujours des limitations d'utilisation et vu que LM est partie prenante du projet ont peut-être sur que les parties US sont bien dégradés par rapport à l'original. Et sans la puissance industrielle américaine. 

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Il y a 13 heures, emixam a dit :

Oui mais c'est plus cohérent, en prenant le KF-21 ils ont les inconvénients de prendre US sans les avantages.

Toujours des limitations d'utilisation et vu que LM est partie prenante du projet ont peut-être sur que les parties US sont bien dégradés par rapport à l'original. Et sans la puissance industrielle américaine. 

Ça dépendra de ce qu'ils recherchent. On ne peut pas choisir à la place des gens.

Si l'argument "l'avion doit être tout carré parce que c'est fure-tif" prend, alors ça fonctionnera.

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