Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas le contraire? 

Si si tout à fait, mais la propagande russe est tellement puissante qu'ils arrivent à m'avoir sur des évidences, tôt le matin, avant mon café... Les salauds !! 

[ArchiRafale]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je suis assez surpris qu'il n'aient toujours pas employé de scalp, si c'est bien leur intention de le détruire pour de bon. 

C'est peut-être tout simplement pas encore le bon moment pour détruire définitivement ce pont. Il me semble qu'il serait bien plus efficace de le détruire une fois la mer d'Asov atteint pour isoler les troupes russes de Crimée et de l'Oblast de Kherson.

Avant de le tomber j'attendrais même d'avoir reconstituer des forces pour une nouvelle offensive. On pourrait  imaginer de préparer une grosse offensive sur l'Oblast de Kherson à fin que les Russes concentrent le maximum de force sur ce front et en Crimée, de faire tomber le pont et de basculer l'offensive sur le nord-est. Si en plus on cible les ports et les bateaux à quai en Crimée c'est troupes mettraient beaucoup de temps à rejoindre le front du nord-est. Et de plus n'arriverait pas en force et pourraient être traitées au fur et à mesure par l'armée ukrainienne. On peut ensuite imaginer un nouveau basculement vers Kherson ou les Russes auront exactement le même problème pour basculer leur propre force vers le nouveau front actif.

On peut attendre la destruction définitive du pont dans six mois à un an. Au mieux.

 

[Robert]

Beaucoup de photos sur ce site :  https://www.e1.ru/text/incidents/2023/07/17/72502277/

[Dwarfene]

il y a 34 minutes, ArchiRafale a dit :

C'est peut-être tout simplement pas encore le bon moment pour détruire définitivement ce pont. Il me semble qu'il serait bien plus efficace de le détruire une fois la mère d'Asov atteind pour isoler les troupes russes de Crimée et de l'Oblast de Kherson.

Avant de le tomber j'attendrais même d'avoir reconstituer des forces pour une nouvelle offensive. On pourrait  imaginer de préparer une grosse offensive sur l'Oblast de Kherson à fin que les Russes concentrent le maximum de force sur ce front et en Crimée, de faire tomber le pont et de basculer l'offensive sur le nord-est. Si en plus on cible les ports et les bateaux à quai en Crimée c'est troupes mettraient beaucoup de temps à rejoindre le front du nord-est. Et de plus n'arriverait pas en force et pourraient être traitées au fur et à mesure par l'armée ukrainienne. On peut ensuite imaginer un nouveau basculement vers Kherson ou les Russes auront exactement le même problème pour basculer leur propre force vers le nouveau front actif.

On peut attendre la destruction définitive du pont dans six mois à un an. Au mieux.

 

Sauf si pour atteindre la mer d'Azov, ils sont obligé de le détruire pour couper une voie de ravitaillement.

Est-ce que qu'on sait si les Russes utilisait beaucoup le pont pour le ravito militaire du front sud ? La ligne principale doit être via Marioupol non ?

Pour ravitailler Sébastopol et les bases de Crimée, probablement.

Modifié le 17 juillet 2023 par Dwarfene

[Akilius G.]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Une offensive a déjà été lancée, puis stoppée du fait de son échec patent (réaction intelligent que les Russes auraient gagné à avoir début mars 2022) pour préserver le potentiel. On en est donc déja au second coup. La question est uniquement celle de l'évolution respective des potentiels de combat, et non celle du nombre d'offensives.

par 'un coup', j'entend globalement 'un été', c'est très approximatif. Est ce que les belligérants et notamment les ukrainiens auront la volonté et les ressources pour reprendre la guerre durant l'hiver ou en 2024? Si les dons d'équipements occidentaux devaient se tarir, l'Ukraine ne pourrait guère continuer sauf à ce que les russes soient dans le même état.

Je reformule ce que Goya me semble suggérer.

 

 

[Banzinou]

Forces spéciales probablement derrière les lignes russes (vidéo des renseignements ukrainiens)

 

[bubzy]

Visiblement la partie routière du pont de Crimée m'a l'air out. (ou au moins une partie)

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-circulation-interrompue-sur-le-pont-de-kertch-apres-une-urgence-20230717

 

Pour combien de temps nul ne le sait, mais la menace est constante. Ce qui sera réparé sera certainement re-démoli derrière. 

Je ne sais pas analyser quel est le niveau de dégats, si c'est facilement réparable ou non. Faut il remplacer cette partie du tablier dans sa totalité ? Y'en a qui ont des compétences en génies ici, je les laisserai s'exprimer. 

 

[Robert]

D'après certaines infos circulant sur les forums mili russes, les piles de ponts seraient très endommagées.

Et ces piles auraient été la cible !

Modifié le 17 juillet 2023 par Robert

[Elemorej]

On voit pas assez pour se prononcer sur la durée. Ce qui est sure c'est qu'une section est à changer.

Un tablier c'est "relativement changeable", surtout que la ça doit être un tablier par section (entre 2 piles ou quelques piles) Enfin c'est pas en 2j que ça se change quand même hein.

Après tout dépend le type de tablier en fait, un caisson c'est vraiment changeable par section "morceaux". La vu la longueur de l'ouvrage, et son aspect il est pas "monobloc" c'est clair.

L'emplacement (qu'elle section) joue aussi, plus ou moins facile d'y amener une nouvelle section.

Par contre si une pile est entamée... la c'est nettement moins simple, ça dépend vraiment de la profondeur des dégâts.

 

Dans tous les cas, il y a fort à parier que la durée de vie de l'ensemble ou la charge d'usage acceptable se voit gentiment impactée.

[Ciders]

Notez que nous sommes le 17 juillet et que ce même jour en 2014, un appareil malaisien était descendu par les Russes au-dessus du Donbass.

Coïncidence ?

[Dwarfene]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Notez que nous sommes le 17 juillet et que ce même jour en 2014, un appareil malaisien était descendu par les Russes au-dessus du Donbass.

Coïncidence ?

Probablement pas, les UKR aiment bien associer des actions avec des dates symboliques. Tout comme les Russes, c'est donc à double emploi.

Ex 1ere attaque du pont le lendemain de l'anniversaire de VP.

 

Modifié le 17 juillet 2023 par Dwarfene

[jojo (lo savoyârd)]

https://t.me/vrogov/10986

[Clairon]

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://t.me/vrogov/10986

Je suis pas un expert en génie civil, mais ça n'a pas l'air aussi énorme comme dégats ...

Clairon

[FATac]

Les piles du pont routier sont en forme de T. Le pieu central est immergé et chacune des branches supérieures du T porte des caissons de tablier routier.

Sur les vues prises depuis le pont de chemin de fer, on voit que c'est la voie la plus proche qui est affectée, pas la voie "externe". Et l'on voit aussi que le support du caisson, sur la pile du pont, fait défaut, conduisant à l'effondrement de la portion du tablier qui venait là en butée.

A première vue, vite fait, sur des photos mal définies et dont le watermark nuit à la lisibilité, ça donne l'impression d'un impact explosif sur la pile, côté intérieur/inférieur, par en dessous, qui a fragilisé la branche du T. Ca semble difficilement compatible avec une explosion "sur le dessus", type véhicule explosif ou simple impact de munition aérienne.

En prime abord, je privilégierai la piste du drone naval, explosant sous cette pile, alors même que le tablier est ici à une faible hauteur des flots. C'est l'option la plus simple.

Si l'on veut compliquer les choses, on peut envisager une munition pénétrante venant d'en haut et explosant après avoir transpercé le tablier. Pourquoi pas... mais ça complique nettement les hypothèses, à supposer que les effets d'une telle munition soit bien ceux que l'on suppose.

[Pol]

C'est surtout qu'on constate que des drones peuvent arriver jusqu'à ce pont, sans doute via un navire civil relais. Par contre si les ukrainiens ont dans les mains des drones pouvant partir d'Odessa, ça peut devenir inquiétant pour les russes. Je sais qu'on a déjà évoqué un drone sous-marin suicide (Toloka) que l'Ukraine développe et pouvant aller jusqu'à 2000km dans sa plus grosse version mais sa version intermédiaire est déjà suffisante (1200km pour 500kg d'explo embarqué).

En tout cas le pont de Crimée montrer une nouvelle fois qu'il est une cible, qu'il est atteignable et que structurellement de par sa conception, il peut vite être coupé. Est-ce un choix délibéré de l'Ukraine de ne toucher qu'une partie du pont ou est-ce une limite capacitaire de ne pas pouvoir faire plus en une fois? Nul ne le sait. Le pont de Crimée en soit c'est 3 cibles, réduite ici à 2...

Je continue aussi de penser que les ukrainiens vont prochainement entrer dans une stratégie de frappes à longue distance plus importante contre la Russie, s'inspirant des frappes russes à l'aide des drones iraniens. Les ukrainiens aidés sans doute par d'autres pays (qui lui fourniront aussi les éléments) cherchent à obtenir cette allonge et on sent de plus en plus dans le discours de différents responsables la volonté de venir frapper en Russie et que s'ils ne peuvent pas le faire avec les armes qu'on leur donne, ils le feront avec leurs propres armes. Je pense donc que d'ici cet automne ou cet hiver, on va avoir du côté ukrainien un drone analogue au Shahed qui sera désigné comme ukrainien (alors même que peut-être tout ou presque sera fournit par les occidentaux) et qui mèneront des frappes en territoire russe de manière récurrente sur des sites importants.

On est dans une phase ou l'Ukraine se dote d'armes de longue portée. Si il y a quelques mois on était dans du symbolique ou de l'exceptionnel (se reposant sur de vieux missiles ou drones d'origine soviétique) on va être de plus en plus dans une certaine normalité pour les capacités ukrainiennes et sur lesquels les russes vont devoir s'adapter. Il y a quelques mois la profondeur qu'on donnait à l'Ukraine c'était le HIMARS avec ses 70km. On sait que les ukrainiens obtiendront la GLSDB qui va amener le HIMARS à tirer des projectiles à 150km. Les anglais ont annoncés livrer des centaines de drones d'attaques d'une portée de 200km (ce qui pourrait laisser entendre qu'on est face à une production qui sera continue) et ont déjà donnés leurs Storm shadow. La France a récemment annoncé la même chose avec ses Scalp et faut pas se leurrer, les américains finiront eux aussi par fournir leurs ATACMS. On annonce côté ukrainien des drones aérien, naval et sous-marin allant à des distances de plus de 1000km avec 75kg d'explosif.

Toutes ces choses sont déjà annoncés plus ou moins depuis des mois et elles ne se sont jamais inscrites directement avec l'offensive ukrainienne en cours, mais pour après. Le problème c'est qu'on continue de croire que pour l'occident, l'offensive ukrainienne est l'ultime étape de la guerre, soit elle réussit et l'Ukraine gagne, soit elle échoue et on arrête de l'aider pour négocier avec la Russie. Mais c'est totalement faux d'analyser cela ainsi, c'est presque vouloir faire plaisir au narratif russe qui rêve de voir l'occident arrêter son soutien à l'Ukraine. On constate au contraire qu'en occident on voit le conflit sur un long terme, que tout se fait étape par étape, ça n'ira peut-être jamais assez vite pour certains, mais on amène constamment des capacités supplémentaires aux ukrainiens.

L'automne et l'hiver qui va venir sera encore dans une logique de renforcement de l'Ukraine et ce sera bien différent de celui qu'on a connu. L'idée n'est plus de voir une Russie tirant ses missiles/drones et de l'Ukraine cherchant à en détruire le plus, mais d'avoir l'Ukraine réalisant également des attaques en profondeur, ce sera peut-être moins important que ce que la Russie pouvait envoyer, mais le but n'est pas de savoir qui en tire le plus, mais c'est de rendre quotidien des frappes sur le territoire russe afin d'instaurer le climat de guerre qui ne serait plus uniquement sur l'Ukraine. Un drone qui va à 1000km, c'est un drone qui atteint Moscou mais peut aussi atteindre St-Petersbourg. Ce ne sont pas ces drones qui viendront raser des bâtiments à Moscou, mais ils peuvent être très nuisibles sur des cibles comme des aéronefs sur un aéroport, des infrastructures énergétiques, des navires. Les cibles ne manquent pas.

Tout dépend fortement de la capacité de production/assemblage ukrainienne qui va déterminer les volumes à balancer.

 

 

[gargouille]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Les piles du pont routier sont en forme de T. Le pieu central est immergé et chacune des branches supérieures du T porte des caissons de tablier routier.

Sur les vues prises depuis le pont de chemin de fer, on voit que c'est la voie la plus proche qui est affectée, pas la voie "externe". Et l'on voit aussi que le support du caisson, sur la pile du pont, fait défaut, conduisant à l'effondrement de la portion du tablier qui venait là en butée.

A première vue, vite fait, sur des photos mal définies et dont le watermark nuit à la lisibilité, ça donne l'impression d'un impact explosif sur la pile, côté intérieur/inférieur, par en dessous, qui a fragilisé la branche du T. Ca semble difficilement compatible avec une explosion "sur le dessus", type véhicule explosif ou simple impact de munition aérienne.

En prime abord, je privilégierai la piste du drone naval, explosant sous cette pile, alors même que le tablier est ici à une faible hauteur des flots. C'est l'option la plus simple.

Si l'on veut compliquer les choses, on peut envisager une munition pénétrante venant d'en haut et explosant après avoir transpercé le tablier. Pourquoi pas... mais ça complique nettement les hypothèses, à supposer que les effets d'une telle munition soit bien ceux que l'on suppose.

L’Ukraine parle justement de drones navals.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-circulation-interrompue-sur-le-pont-de-kertch-apres-une-urgence-20230717

[Feilipu]

Bonjour, 

nouveau sur ce forum, j'interviens pour la 1ère fois. Il me paraît intéressant de noter que les UKr ont attaqué le pont de Kertch la veille de la date de prolongation de l'accord sur les céréales. Ca ressemble guère à une coïncidence ! Et ils ont rapidement revendiqué cette attaque, alors qu'ils s'en étaient bien gardé auparavant. Bref, les UKr auraient voulu énervé VP qu'ils ne s'y sauraient sans doute pas pris autrement.

Reste maintenant à identifier leurs motivations politiques ou stratégiques...

Feilipu

[Banzinou]

Pour faire suite à mon précédent message, cette scène à eu lieu dans la région de Belgorod, mais à un autre moment que celui de l'incursion

 

[wielingen1991]

crash d'un Su-25 russe en mer, suite à une panne moteur d'après le ministère russe...

 

[Connorfra]

Il y a 1 heure, Feilipu a dit :

Bonjour, 

nouveau sur ce forum, j'interviens pour la 1ère fois. Il me paraît intéressant de noter que les UKr ont attaqué le pont de Kertch la veille de la date de prolongation de l'accord sur les céréales. Ca ressemble guère à une coïncidence ! Et ils ont rapidement revendiqué cette attaque, alors qu'ils s'en étaient bien gardé auparavant. Bref, les UKr auraient voulu énervé VP qu'ils ne s'y sauraient sans doute pas pris autrement.

Reste maintenant à identifier leurs motivations politiques ou stratégiques...

Feilipu

J'ai ma théorie elle vaut que mon avis personnel donc merci de ne pas taper. Pour moi comme tu dis le bit était d'enerver Poutine effectivement.

 

Soit il acceptait de reconduire l'accord et passait pour un faiblard qui ce laisse marcher sur les pieds car pris à la gorge notamment sur le secteur vitale de la vente des engrais.

 

Soit il n'acceptait pas l'accord et les céréales ce retrouvaient bloquées par voie maritime.

Le but faire passer Poutine pour le méchant qui empechera les africains d'acheter directement les céréales qui devront passer par l'Europe faisant augmenter les prix en Afrique. Ça n'arrangera pas nombre de pays africains au mieux neutre au pire pro-russe, ça n'arrangera pas les agriculteurs européens qui vont ce retrouver avec un sacré surplus de blé sur le marché et donc paradoxalement avec un effondrement des prix du blé en Europe (mais qui devrait soulager le panier alimentaire de l'europeen moyen) mais pas grave on accusera les russes pour ce dumping. 

C'est un jeu qui au final si la logique s'applique profitera aux Ukrainiens qui pourront toujours rétorquer que le pays était déjà en guerre lors du premier accord et qu'ils ne vont pas interrompre la contre offensive pour des problèmes à 10 000 km de chez eux.

Pour moi c'est simplement de la géopolitique au sens le plus cynique. 

 

Mais on ne vit pas dans le monde des bisous bisounours. Quand au blé russe il doit partir de la Balistique ou du pacifique pour aller en Afrique également et les chinois ne vont pas ce priver de monnayer leur soutien en nature.

Pour info en ce moment je bosse dans l'agriculture et l'approvisionnement en engrais et mes collègues juste à côté bossent dans les céréales en ce moment donc je vois un peu les tendances du moment.

 

[Clairon]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

ça n'arrangera pas les agriculteurs européens qui vont ce retrouver avec un sacré surplus de blé sur le marché et donc paradoxalement avec un effondrement des prix du blé en Europe

C'est HS car il y a un fil pour ces sujest

Si les prix mondiaux montent du fait de l'embargo des céréales Ukrainiennes, pourquoi les prix Européens devraient baisser ? Le risque est que les céréales Ukrainiennes pourrissent sur pied ... Si les céréales Ukrainiennes arrivent à inonder le marché Européen > les céréales Européennes pourraient être exportées vers le reste du monde (la production française cette année est assez bonne semble-t-il), ou bien alors si les céréales Ukrainiennes arrivent en Europe de l'Ouest, elles peuvent être ré-exportées vers le reste de la planète

Clairon

[Akilius G.]

il y a 6 minutes, Connorfra a dit :

Mais on ne vit pas dans le monde des bisous bisounours. Quand au blé russe il doit partir de la Balistique ou du pacifique pour aller en Afrique également et les chinois ne vont pas ce priver de monnayer leur soutien en nature.

Pour info en ce moment je bosse dans l'agriculture et l'approvisionnement en engrais et mes collègues juste à côté bossent dans les céréales en ce moment donc je vois un peu les tendances du moment.

Euh Baltique, je pense... Car balistique et pacifique ne font pas souvent bon ménage..

Je sais que c'est un peu HS, mais on a une idée de la surface de champ non cultivée dans le sud de l'Ukraine pour cause de guerre, mines, etc... C'est forcément bien plus large que la zone dite grise. Cela doit s'estimer par des vues satellites.

 

 

 

[Connorfra]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

C'est HS car il y a un fil pour ces sujest

Si les prix mondiaux montent du fait de l'embargo des céréales Ukrainiennes, pourquoi les prix Européens devraient baisser ? Le risque est que les céréales Ukrainiennes pourrissent sur pied ... Si les céréales Ukrainiennes arrivent à inonder le marché Européen > les céréales Européennes pourraient être exportées vers le reste du monde (la production française cette année est assez bonne semble-t-il), ou bien alors si les céréales Ukrainiennes arrivent en Europe de l'Ouest, elles peuvent être ré-exportées vers le reste de la planète

Clairon

Il y a un cours mondiale mais la seule voie d'exportation pour les ukrainiens hors Mer Noire c'est l'Europe occidentale donc les prix vont monter au niveau mondial mais en Europe on aura un excédentaire. 

Effectivement les céréales européennes pourront être d'avantage exportées mais il semble que ce soit au niveau des installations portuaires et de stockage qu'on risque d'être en surplus. Donc cela ne s'exportera pas aux mêmes rythme. 

C'est qu'un point de vu je ne suis pas économiste. 

La seul chose dont je suis sûr c'est que dans le commerce le client finale et toujours le plus laisé donc ça pue pas pour les russes ou les ukrainiens ni pour les européens. Mais les Égyptiens et leur pain financé par l'état ou les Érythréens ou Somaliens toujours plus ou moins dans l'insecurité alimentaire très dépendants des céréales Ukrainiennes vont prendre tarif.

Sinon oui fin du HS.

Modifié le 17 juillet 2023 par Connorfra

[Connorfra]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

Euh Baltique, je pense... Car balistique et pacifique ne font pas souvent bon ménage..

Je sais que c'est un peu HS, mais on a une idée de la surface de champ non cultivée dans le sud de l'Ukraine pour cause de guerre, mines, etc... C'est forcément bien plus large que la zone dite grise. Cela doit s'estimer par des vues satellites.

 

 

 

Oui sauf que la baltique devient incertaine aussi avec la Finlande et la Suède dans l'otan même si la situation est infiniment moins problématique que de mouiller son céréalier à Kramatosque par contre la baltique c'est loin des zones les plus productives donc encore des frais de camions dans un pays en plus en manque de camions.

Modifié le 17 juillet 2023 par Connorfra

[Alexis]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

 

il y a 42 minutes, Connorfra a dit :

Quand au blé russe il doit partir de la Balistique ou du pacifique pour aller en Afrique également et les chinois ne vont pas ce priver de monnayer leur soutien en nature.

Le blé russe qui part de la Balistique... Savoureux 

Je suppose que c'est pour ça qu'on le met en silos