Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Shorr kan]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

D'autant que la haute techno ( pour tous domaines ) est surtout source de complications au début, ce n'est que sur le temps long ET la formation à l'emploi que sa supériorité se manifeste. L'arme magique facile d'emploi c'est dans les films.

C'est pour ça que je pense que les ukrainiens sont allés au feu trop tôt.  

Ils leur faut au moins 2-3 ans pour maitriser leurs équipements et les tactiques qui vont bien, ainsi que parfaire leur art du combat interarmes.

Là, ils viennent de perdre presque en vain une bonne année.

à leur décharge, la pression diplomatico-médiatique pour qu'ils mènent une grande offensive et fournissent du résultat vite fait, était à son comble.

[ksimodo]

il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

La techno n'est pas nécessairement "haute". Regarde les drones,.......

Mon propos est trés généraliste. Les drones sont hélas un contre exemple, tu peux motoriser un shahed avec un moteur de tronçonneuse.

L'attente Ukr en matos, on l'a vu et lu, c'est par exemple du F16, du char moderne, etc...J'avais exprimé trés tôt mes doutes sur les avions, c'est le summum du truc ultra méga long, qui doit mobiliser une somme de ressources considérables autour. 

Pour ce qui est de l'information, il y a tout son traitement, le tri, et puis la décisions, la transmission, etc....

100 bonhommes ( et 100 kalash et qq RPG )  avec des grosses paires de baloches, 3 sergents et 1 cuistot, tu as un groupe de 104 personnes efficaces à 96 % en opérationnel. En montant en matos, tu as du support surtout. Les ressources RH sont un souci majeur pour le pays, mais il faut bien entendre que des armes nouvelles et techno, ça revient aussi à enlever à chaque nouvelle arme de la piétaille dans les tranchées ( sauf revirement de situation sur la conscription ).

 

 

[jean-françois]

On peut aussi penser qu'il s'inquiète de l'arrêt de fourniture de matériel moderne hors munition.

En effet, est-ce que récemment il y a eu des promesses de livraison de nouveaux chars ( hors des LEO 1 ), de nouveaux canons, etc ?

J'ai l'impression qu'il voit venir une fin des livraisons permettant de remplacer les pertes et une inquiétude de ce côté

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

 

VZ ne s'ingère pas dans la conduite des opérations militaires. Il joue son rôle de Président d'un pays en guerre, mais pour tout ce qu'on a pu lire ou entendre, même de source douteuse, il n'émet pas d'avis sur les opérations militaires, sauf quand il est sollicité et que l'ampleur de certaines options font de celles-ci, des choix stratégiques dont il est nécessaire d'assumer une forme de collectivité.

Tout çà pour dire qu'il n'est absolument pas anormal que le CEMA, qui a du présider dans le détail aux multiples choix et décisions entourant l'offensive de Zaporizhia, fasse amende honorable et compte rendu du résultat. Surtout que l'énorme non-dit de son propos, c'est qu'une bonne partie du plan sinon son intégralité, a du être revu par des planificateurs occidentaux et fait l'objet de wargame et simulations en tout genre. Mais çà, il a eu l'élégance de ne pas le rappeler, sauf pour citer de façon très pudique "les manuels de l'OTAN et les calculs qui suggéraient que tout serait terminé en 4 mois". 

Une référence cryptique qui sera comprise des principaux concernés, mais qui a l'élégance de ne pas afficher directement les bailleurs de fonds et de matériels.

Zelensky dans tout çà ? Le rendre responsable d'une dispersion des efforts militaires ? D'une insuffisance des moyens de brêchage ? Du partie pris de foncer tête baissée mécanisée au début de l'offensive ? 

Ce n'est pas vraiment à ce niveau là que le personnage joue. 

Il y a pourtant eu de nombreux signes d'une ingérence politique (i.e. de VZ) dans les opérations, généralement distillés lors de désaccords avec certaines autorités militaires (généralement du niveau tactique, parfois de plus haut niveau) et en particulier lorsque les FAU ont dû tenir plusieurs villes en cours d'encerclement par les Russes. Il est toujours difficile d'être certain de la nature de ces relations néanmoins les multiples remontées (citées sur ce forum, de mémoire par plusieurs journalistes plutôt favorables à l'Ukraine et de différents pays) comme l'expérience historique en de telles circonstances rendent plutôt probables ces désaccords.

Quant au discours du CEMA il vient en totale opposition avec tout ce qui a été dit par les autorités ukrainiennes jusqu'à maintenant, probablement pour obtenir une aide massive espérée décisive.

[Akilius G.]

Lorsque zalousny dit que l offensive est un échec, c est un  constat lucide qui aurait pu être fait il y a un mois. En revanche dès que ce constat est fait raisonne instantanément la question "alors que faire?". Je ne critique pas zelenski sur la conduite des affaires militaires, mais zalousny le force a réagir. Je suppose que cet interview est validé par la présidence et fait écho a une conférence internationale (sans les russes). J espère vivement que le con tenu de cet article a été distille aux médias ukrainiens par avance, sinon cela revient à dire que l Ukraine rend compte a ses sponsors occidentaux des sacrifices des ukrainiens. Pour étayer le discours poutinien, quoi de mieux?

Zelenski va devoir réagir sur les objectifs militaires et diplomatiques du pays.

[herciv]

Il y a 12 heures, Am39Exocet a dit :

bonsoir ,

je m'interroge sur le propos du CEMA Ukrainien et de Zelensky , cela me parait bizarre , j'ai le sentiment qu'il y a autre chose derrière certes l'avancée ne se fait pas un rythme de fou mais cela ne colle pas avec le contexte , a les entendre on a l'impression qu'ils ont déjà perdu , je ne comprends pas se revirement de tendance , d'autant plus que pour l'instant les F16 promis ne sont pas arrivés les ATACMS et les himars n'ont pas l'air de servir bcp.

Est ce que quelqu'un peut m’éclairer plus avant sur la situation

Merci

 

 

Il y a le constat extrêmement simple de l'offensive raté de cet été. Rien ne dit que ça ne va pas être retenté.

Il y a aussi le constat amer d'être dépassé par les russes sur plusieurs plan qu'il cite : artillerie, drone, guerre elec.

Il indique clairement que ces supériorités sont surmontables avec du matériel plus moderne.

A mon sens comme dit plus haut la contre partie de l'emploi d'armes très modernes c'est le temps de prise en main par les opérateurs et par les états majors.

On en revient à ce que j'avais exposé au début de cette guerre. Techno vs rusticité. Pour l'instant avantage à la rusticité et à son pendant à savoir le nombre.

Il faut quand même avoir en tête que la perte d'une seule wonderwaffen est bien plus lourde à remplacer qu'un T72 sorti des stocks avec les ressources humaines faciles à former qui vont avec.

J'avais espèré que les industries occidentales réagiraitent plus vîtes pour être en capacité de fournir le front ukrainien. Force est de constater qu'à part nexter et le caesar on  n'a pas grand chose à offrir.

Bref les wonderwaffen c'est cool à condition d'avoir une structure industrielle capable de réagir à l'attrition de guerre.  C'est très peu souvent le cas des armes occidentales. Le comble étant le f-35, ses énormes capacités industrielles, des capacités embarquées fantastiques mais un vieillissement prématuré qui orientent les capacités industrielles vers la pièce détachées (cf le f135) et une complexité très importante qui rend l'obsolescence beaucoup plus précoce.

Le modèle f-35 n'est pas isolé. Quelque part le rafale aurait pu tomber dans le même piège. La marine est typiquement dans cette problématique. Comment résoudre l'attrition d'une flotte qui met 15 ans à être construite (materiel et compétences) ? Les australiens sont actuellement confrontés à ce problème pour leur sous-marins. Chez nous ce problème n'est pas visible mais il est patent. A part pour les fdi qui sont construite à la chaîne.

C'est un vrai talon d'Achille des armées occidentales et les chinois ont un, voir deux, cran d'avance sur tout le monde a ce sujet.

Bref si ce Cema ukrainien a identifier la technologie comme seul moyen de vaincre les russes, il va devoir tenir son front en défense pendant 3 à 4 ans sans moyens réels de passer à l'offensive.

J'espère que la tête de pont au sud de kherson va tenir et s'amplifier. Elle me paraît être la seule bonne nouvelle pour les ukrainiens en ce moment.

 

Modifié le 3 novembre 2023 par herciv

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Il y a pourtant eu de nombreux signes d'une ingérence politique (i.e. de VZ) dans les opérations, généralement distillés lors de désaccords avec certaines autorités militaires (généralement du niveau tactique, parfois de plus haut niveau) et en particulier lorsque les FAU ont dû tenir plusieurs villes en cours d'encerclement par les Russes. Il est toujours difficile d'être certain de la nature de ces relations néanmoins les multiples remontées (citées sur ce forum, de mémoire par plusieurs journalistes plutôt favorables à l'Ukraine et de différents pays) comme l'expérience historique en de telles circonstances rendent plutôt probables ces désaccords.

J'ai en tête deux exemples: Sevierodonetsk, où je te l'accorde, l'impression qu'il m'était restée était celle d'une défense de la ville sur forte recommandation de VZ. Mais c'est le seul exemple d'ingérence que j'ai en tête, c'était encore au début de la guerre et depuis je n'en vois pas d'autres. Il y a eu beaucoup de débats sur Bakhmout, mais comme tu l'indiques à juste titre, au niveau tactique surtout. La défense de cette ville a pu être décriée, mais ce n'était pas entre un échelon militaire et un autre politique, mais entre divers échelons militaires. Skirsky et Zaluzhny ayant tous deux à l'époque entériné l'intérêt de la défense de la ville, pour attritionner les Russes. 

D'ailleurs, j'en veux pour preuve cette citation de Zaluzhny, dans le cadre de ses déclarations récentes, où l'on comprend bien qu'il a recherché l'attrition pour provoquer des effets stratégiques à domicile:

Zaluzhny, dans son entretien avec The Economist :  

"C'était mon erreur. La Russie a perdu au moins 150 000 personnes tuées. Dans n'importe quel autre pays, de telles pertes auraient mis fin à la guerre. Mais pas en Russie, où la vie n'est pas chère. En ce sens, la Fédération de Russie de Poutine est vraiment une anomalie absolue. Même dans le passé, les vies humaines en Russie n'étaient pas évaluées à un prix aussi bas qu'aujourd'hui. À titre de comparaison, des pertes d'une ampleur similaire lors de la guerre soviéto-finlandaise ont contraint même Staline à s'arrêter et à refuser de s'emparer de nouveaux territoires. Poutine continue de réduire ses citoyens en viande hachée sans aucun sens, et ils se rendent docilement à l'abattoir".

Citation

Quant au discours du CEMA il vient en totale opposition avec tout ce qui a été dit par les autorités ukrainiennes jusqu'à maintenant, probablement pour obtenir une aide massive espérée décisive.

Je trouve au contraire le discours du CEMA très habile et je le crois coordonné avec l'échelon politique Ukrainien. Dans le fonds, que redoutent le plus les occidentaux ? Une défaite de l'Ukraine face à la Russie ? Ce n'est même pas sûr. En revanche, gare au mensonge et à la corruption, éléments qui feraient passer les élus pour des jambons face à des électeurs de plus en plus sceptiques. 

Ce discours militaro-technique vient appuyer les démarches récentes de VZ que l'on pourrait résumer par "ne nous oubliez pas".

Et en creux, celui de Zaluzhny vient interroger les occidentaux pour une demande générale de confirmation: "on a appliqué vos doctrines avec vos matériels, suivis vos recommandations et vos entraînements, partagés nos plans pour revue et ça n'a pas beaucoup mieux marché, voilà pourquoi: x, y , z.... On reste volontaire pour poursuivre l'attrition de la Russie avec du sang Ukrainien. Si ça vous intéresse stratégiquement, il va falloir nous aider mieux que çà même si l'effort jusqu'alors fourni a été très appréciable."

Modifié le 3 novembre 2023 par olivier lsb

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Et en creux, celui de Zaluzhny vient interroger les occidentaux pour une demande générale de confirmation: "on a appliqué vos doctrines avec vos matériels, suivis vos recommandations et vos entraînements, partagés nos plans pour revue et ça n'a pas beaucoup mieux marché, voilà pourquoi: x, y , z.... On reste volontaire pour poursuivre l'attrition de la Russie avec du sang Ukrainien. Si ça vous intéresse stratégiquement, il va falloir nous aider mieux que çà même si l'effort jusqu'alors fourni a été très appréciable."

Oui je trouve ta synthèse très juste. Mais comme les stocks d'armes de technos récentes n'existe pas il va falloir prendre sur les capacités existantes ... matériels et compétences. Ce n'est plus du tout les mêmes discussions. 

C'est gérable pour les CAESARs, un équipage est rapidement formé, peut-être les leo et HIMARS. Je suis plus dubitatif pour les PZ2000, archer, f-16, M2000 et tout le touti ulta complexe.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Oui je trouve ta synthèse très juste. Mais comme les stocks d'armes de technos récentes n'existe pas il va falloir prendre sur les capacités existantes ... matériels et compétences. Ce n'est plus du tout les mêmes discussions. 

C'est gérable pour les CAESARs, un équipage est rapidement formé, peut-être les leo et HIMARS. Je suis plus dubitatif pour les PZ2000, archer, f-16, M2000 et tout le touti ulta complexe.

Ce n'est plus la même discussion, c'est certain. Mais on a encore de la marge pour livrer des matériels simplement sur la base de ceux qui sont décommissionnés suite à renouvellement. C'est d'ailleurs toute l'histoire des F-16 promis à l'Ukraine, par les pays du club F-35. Cela se fait sans rogner sur les capacités, ou alors seulement à très très court terme, pour gérer la bosse des livraisons. Et ça ne coute pas plus cher, au pire il y a un petit manque à gagner sur la non-revente de cellules de toute façon rincées. 

Ensuite faut-il attaquer le coeur des capacités militaires Européennes, en don à l'Ukraine ? A l'exception notable de la France et de quelques pays du pourtour Méditerranéen, ces capacités existent que pour faire face au danger Russe. Un transfert de capacité qui s'accompagne d'un usage immédiat et d'une réduction corrélative des capacités Russes, est un jeu à somme nulle. Les pays Européens ne seront pas foncièrement perdant car en réduisant leurs capacités, ils réduisent aussi celles des Russes (un point de vue que je maintiens iso depuis le début du conflit).

Et les capacités industrielles cumulées des Européens (je veux même pas évoquer celles des US) font que les éventuels dons peuvent être rattrapés par des commandes supplémentaires. A la fin des fins, il va surtout falloir se demander si on a payé assez pour notre défense dans l'UE. Car la Russie a démontré la puissance de sa volonté et l'étendue des sacrifices qu'elle peut consentir pour des territoires qu'elle convoite. Victoire ou pas en Ukraine, ça ne changera rien à l'analyse qu'il faut avoir: a-t-on assez de matériels ? est-on assez préparés ? Peut-on compter sur les US (réponse: non) ?

Tout transfert de matériels à l'Ukraine viendra "juste" repousser le curseur chronologique des futures opérations de déstabilisation que la Russie entreprendra. C'est temporairement creuser le trou capacitaire en échange de temps supplémentaire. Mon avis, c'est que beaucoup de pays (France inclus) mériterait un réinvestissement tel des capacités terriennes, qu'à court terme, des dons de matériels ne changeraient pas fondamentalement la donne sécuritaire (par le jeu des alliance, par l'affaiblissement accru à court terme de la Russie...) si ça permet d'amorcer des plans à l'échelon national pour reconstruire des capacités lourdes. 

Modifié le 3 novembre 2023 par olivier lsb

[jean-françois]

un point contre ton argumentation :

admettons que la France donne à l'Ukraine le matériel équivalent à un régiment de char et un régiment d'artillerie.

Qu'est-ce qui garantie que ces matériels seront réellement remplacés : rien

Qu'est-ce qu'on fait de soldats appartenant à ces régiments ? On ne peut pas les reverser dans d'autres régiments du même type car ces régiments sont déjà en limite pour la formation des équipages. Donc, on les fait partir et dans ce cas, quid de la perte de compétences ?

[Banzinou]

Archer

 

[Am39Exocet]

je me permets une derniere remarque , la disparition d'informations sur la situation du front que ce soit sur Twitter comme youtube , les comptes ne sont pas fermes mais l'information n'arrive plus aussi densément qu'avant , de même le front ne semble plus bouger .

Concernant les commentaires precedents , qui sont tous intéressants ,  un point qui n'a pas été évoqué c'est la meteo a t'elle pu jouer un rôle , si l'on compare a la situation de l'année dernière .

Enfin , même si les ukrainiens passent par une période creuse peut on tout de même penser que l'apport des F16 pourrait inverser la tendance sur le front ? , est ce que la pause n'est pas en soit une manière de leur permettre l'arrivé de ces avions et reprendre l'initiative , bref bcp de questions et puis une chose importante la crimée a été pas mal bousculé est elle en capacité de contrer les ukrainiens aujourd'hui et enfin il reste le pont de Kerch , toujours debout je m'etonne qu'il n'ait pas été ciblé depuis lors .

 

 

 

 

[Vince88370]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

C'est pour ça que je pense que les ukrainiens sont allés au feu trop tôt.  

Ils leur faut au moins 2-3 ans pour maitriser leurs équipements et les tactiques qui vont bien, ainsi que parfaire leur art du combat interarmes.

Là, ils viennent de perdre presque en vain une bonne année.

à leur décharge, la pression diplomatico-médiatique pour qu'ils mènent une grande offensive et fournissent du résultat vite fait, était à son comble.

Il n'avait pas vraiment le choix d'aller au front directement. Quand on voit se que les Russes ont réussi à construire en 6 mois imagine la ligne fortifié qui aurai réussi à construire en quelque années... 

Les Ukrainiens se seraient retrouvés dans la même situation que les Russes à Avdiivka des gros blockaus en béton avec des postes antichar partout... 

Sur des tranchées pilonner à l'artillerie réduit assez facilement les troupes par contre sur des blocs de béton si c'est bien dimensionné le résultat est quasiment nul...

[Fusilier]

il y a 28 minutes, jean-françois a dit :

Qu'est-ce qui garantie que ces matériels seront réellement remplacés : rien

Pour l'instant la garantie c'est que l'on va réussir à remplacer les 18 canons cédés d'ici l'été 24, dont 6 en 2023; Possible par ce que Nexter est passé à 6 canons mois et un cycle divisé par deux, 15 mois au lieu de 30, et ils peuvent encore augmenter.la cadence et diminuer le cycle. En plus on va livrer 12 autres canons, achetés avec le fonds européen. 

Un régiment de chars (48)+ un régiment d'artillerie (16 x 155 + 16 MO 120) On a déjà donné l'équivalent  en pièces principales, d'un régiment d'artillerie, remplacés en quelques mois + 12 financés par autre source. 

Alors les chars, sur le fond ce n'est pas plus complique que remplacer les canons. C'est un peu plus cher à l'unité et un peu plus long pour produire.  Il n'y a pas énormément de choix 1° prendre des chars en prêt le temps de la production 2° choisir le l'hybride de KNSD (j'indique que l'achat de ce char, au moins à titre transitoire, est déjà évoqué dans les instances) Effet kiss cool emmerder Rheinmettall. 

[Tyler]

Ne signalerais il pas subtilement aux armées occidentales qu'ils n'ont pas beaucoup plus de solution contre les mines et les drones que les Ukrainiens et que même pour eux il va falloir lancer des efforts massifs de R&D pour trouver des solutions à court terme contre ces menaces? On voit aussi la problématique drone arriver en Israël, pays assez en pointe sur la R&D militaire.

En pratique la menace drone pas cher c'est un vrai problème pour toute intervention extérieure. Le brouillage radio ne va pas suffire très longtemps, avec les progrès en IA c'est une question de quelques années avant qu'on sache faire des drones autonomes (sans GPS ni liaison radio) avec du ciblage en optique à coût suffisamment faible pour que n'importe quelle milice s'équipe. La seule solution qui puisse tenir dans le temps c'est de la détection et abatage en vol.

[Eau tarie]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

C'est pour ça que je pense que les ukrainiens sont allés au feu trop tôt.  

Ils leur faut au moins 2-3 ans pour maitriser leurs équipements et les tactiques qui vont bien, ainsi que parfaire leur art du combat interarmes.

Là, ils viennent de perdre presque en vain une bonne année.

à leur décharge, la pression diplomatico-médiatique pour qu'ils mènent une grande offensive et fournissent du résultat vite fait, était à son comble.

C'est vrai, mais quand le gros de ton armement à venir doit venir de l'étranger, tu n'as pas de garantie du timing et des lendemains.

Donc "ce qui est pris est pris", même si ce n'est pas optimum.

 

[Eau tarie]

il y a 28 minutes, Vince88370 a dit :

Il n'avait pas vraiment le choix d'aller au front directement. Quand on voit se que les Russes ont réussi à construire en 6 mois imagine la ligne fortifié qui aurai réussi à construire en quelque années... 

Les Ukrainiens se seraient retrouvés dans la même situation que les Russes à Avdiivka des gros blockaus en béton avec des postes antichar partout... 

Sur des tranchées pilonner à l'artillerie réduit assez facilement les troupes par contre sur des blocs de béton si c'est bien dimensionné le résultat est quasiment nul...

C'est vrai qu'il y a aussi ce point là qui est très notable, merci de le rappeler.

[Ciders]

Trafic aérien plus important que d'ordinaire vers Kaliningrad, avec notamment plusieurs vols d'An-124, ces derniers jours :

 

[CortoMaltese]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Pour l'instant la garantie c'est que l'on va réussir à remplacer les 18 canons cédés d'ici l'été 24, dont 6 en 2023; Possible par ce que Nexter est passé à 6 canons mois et un cycle divisé par deux, 15 mois au lieu de 30, et ils peuvent encore augmenter.la cadence et diminuer le cycle. En plus on va livrer 12 autres canons, achetés avec le fonds européen. 

Un régiment de chars (48)+ un régiment d'artillerie (16 x 155 + 16 MO 120) On a déjà donné l'équivalent  en pièces principales, d'un régiment d'artillerie, remplacés en quelques mois + 12 financés par autre source. 

Alors les chars, sur le fond ce n'est pas plus complique que remplacer les canons. C'est un peu plus cher à l'unité et un peu plus long pour produire.  Il n'y a pas énormément de choix 1° prendre des chars en prêt le temps de la production 2° choisir le l'hybride de KNSD (j'indique que l'achat de ce char, au moins à titre transitoire, est déjà évoqué dans les instances) Effet kiss cool emmerder Rheinmettall. 

Je valide à 100%. Le MGCS est un truc mort dont personne ne veut, qui finira probablement à la poubelle et qui arrivera de toute façon avec 3 guerres de retard. Si on commande maintenant 250 l'hybride de de KNDS, on aura renouvelé tous les chars français d'ici 2030. Et avec 200 Leclerc encore valide en stock, on peut même monter 4 régiments de chars de réserve pour la garde nationale. A un moment, le problème est financier. Quand on ne commande pas, l'industrie se transforme en atelier artisanal. Et si c'est artisanal, c'est cher et produit en faible cadence. C'est un cercle vicieux qu'il faut que les européens cassent. Le problème c'est que puisque tout le monde veut sauver son artisan à soi et refuse de mutualiser, on se retrouve avec une zone qui dépense en cumulée autant que la chine dans la défense mais qui n'a pour industrie qu'une myriade de petits artisans (je grossis volontairement le trait) 

[Eau tarie]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Je valide à 100%. Le MGCS est un truc mort dont personne ne veut, qui finira probablement à la poubelle et qui arrivera de toute façon avec 3 guerres de retard. Si on commande maintenant 250 l'hybride de de KNDS, on aura renouvelé tous les chars français d'ici 2030. Et avec 200 Leclerc encore valide en stock, on peut même monter 4 régiments de chars de réserve pour la garde nationale. A un moment, le problème est financier. Quand on ne commande pas, l'industrie se transforme en atelier artisanal. Et si c'est artisanal, c'est cher et produit en faible cadence. C'est un cercle vicieux qu'il faut que les européens cassent. Le problème c'est que puisque tout le monde veut sauver son artisan à soi et refuse de mutualiser, on se retrouve avec une zone qui dépense en cumulée autant que la chine dans la défense mais qui n'a pour industrie qu'une myriade de petits artisans (je grossis volontairement le trait) 

Il ya beaucoup de vrai là dedans.

Et c'est pourquoi il ne faut pas avoir honte de faire des choix fort à mon sens. Comme on a su le faire courageusement sur le FAMAS.

Le fait que "on saurait faire" n'est pas suffisant. Il faut choisir ses combats et ses alliances pour avoir une vraie industrie capable le jour ou on en a besoin. Car s'il faut 5 ans pour remonter la filière, c'est mignon d'avoir "des compétences" mais ça ne sert à rien. La guerre, c'est de l’attrition et de la quantité. Il faut être "dans le coup" techniquement, mais parfois perdre 5% de perfo pour avoir une quantité double ça vaut largement le coup (et le cout...).

Et ya x exemples sur ce forum sur plein de domaine (genre les hélicoptères lourds) ou on pourrait acheter sur étagère un truc qui va bien et sur laquelle ça nous apporte un plus sans trop dépenser.

[Heorl]

il y a 50 minutes, CortoMaltese a dit :

Je valide à 100%. Le MGCS est un truc mort dont personne ne veut, qui finira probablement à la poubelle et qui arrivera de toute façon avec 3 guerres de retard. Si on commande maintenant 250 l'hybride de de KNDS, on aura renouvelé tous les chars français d'ici 2030. Et avec 200 Leclerc encore valide en stock, on peut même monter 4 régiments de chars de réserve pour la garde nationale. A un moment, le problème est financier. Quand on ne commande pas, l'industrie se transforme en atelier artisanal. Et si c'est artisanal, c'est cher et produit en faible cadence. C'est un cercle vicieux qu'il faut que les européens cassent. Le problème c'est que puisque tout le monde veut sauver son artisan à soi et refuse de mutualiser, on se retrouve avec une zone qui dépense en cumulée autant que la chine dans la défense mais qui n'a pour industrie qu'une myriade de petits artisans (je grossis volontairement le trait) 

En bref, l'Italie dans les années 30 ou l'industrie de l'aviation française à la même période mais distribuée pour tout l'armement sur toute l'Europe.

[herciv]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

Le brouillage radio ne va pas suffire très longtemps, avec les progrès en IA c'est une question de quelques années avant qu'on sache faire des drones autonomes (sans GPS ni liaison radio) avec du ciblage en optique à coût suffisamment faible pour que n'importe quelle milice s'équipe.

Avec le Guerre électronique tu peux aussi perturber directement une puce si elle est mal protégée. Tout dépend de la puissance dont tu dispose. Une IEM çà fait beaucoup de dégât aussi. Ca s'appelle de l'énergie dirigée. 

Dans le même genre l'arme idéal et pas cher à utiliser ce sont les lasers qui arrivent en ce moment sur le champ de bataille.

Modifié le 3 novembre 2023 par herciv

[Kerguilian]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Pour l'instant la garantie c'est que l'on va réussir à remplacer les 18 canons cédés d'ici l'été 24, dont 6 en 2023; Possible par ce que Nexter est passé à 6 canons mois et un cycle divisé par deux, 15 mois au lieu de 30, et ils peuvent encore augmenter.la cadence et diminuer le cycle. En plus on va livrer 12 autres canons, achetés avec le fonds européen. 

Un régiment de chars (48)+ un régiment d'artillerie (16 x 155 + 16 MO 120) On a déjà donné l'équivalent  en pièces principales, d'un régiment d'artillerie, remplacés en quelques mois + 12 financés par autre source. 

Alors les chars, sur le fond ce n'est pas plus complique que remplacer les canons. C'est un peu plus cher à l'unité et un peu plus long pour produire.  Il n'y a pas énormément de choix 1° prendre des chars en prêt le temps de la production 2° choisir le l'hybride de KNSD (j'indique que l'achat de ce char, au moins à titre transitoire, est déjà évoqué dans les instances) Effet kiss cool emmerder Rheinmettall. 

Franchement je ne sais pas où tu trouves tes 16 x 155mm et tes 16 x 120mm dans un RA. Certes sur le théorique, mais sur le pratique on en est bien loin.

sûrement à l’époque le compte était bon oui mais maintenant… Après mea culpa si tu parlais pour les ukrainiens.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, jean-françois a dit :

un point contre ton argumentation :

admettons que la France donne à l'Ukraine le matériel équivalent à un régiment de char et un régiment d'artillerie.

Qu'est-ce qui garantie que ces matériels seront réellement remplacés : rien

Qu'est-ce qu'on fait de soldats appartenant à ces régiments ? On ne peut pas les reverser dans d'autres régiments du même type car ces régiments sont déjà en limite pour la formation des équipages. Donc, on les fait partir et dans ce cas, quid de la perte de compétences ?

Je vais reformuler ta question: qu'est-ce qui garantie qu'on soit bien protégé contre les conséquences de l'incurie et de la cécité des dirigeants politiques ? 

Absolument rien, aujourd'hui comme hier en 40. Parce qu'en soulevant l'inquiétude que ces matériels ne soient pas remplacés, c'est bien de çà sur le fond que tu voulais parler. Nos matériels, notre contrat opérationnel, notre sécurité...

Nous n'avons déjà pas les matériels nécessaires pour servir un contrat en dépassement d'objectifs depuis des années. Dès lors, faut-il chercher à économiser au maximum le potentiel des matériels restant, au motif que le décideur politique, chef des armées, continue de refuser à voir la réalité en face ? Je trouve l'argument un peu spécieux. De quoi ça nous protège de garder une poignée de matériels en réserves, pour épargner au dirigeant politique d'avoir à changer de vision ? 

Qu'on le veuille ou non, la guerre s'impose à nous en Europe par la Russie, qui a fait une démonstration sanglante de sa volonté impériale, du prix qu'elle est prête à payer et du caractère redoutable de sa meilleure arme en la matière: l'apathie générale de sa population, travaillée depuis des années, quand elle n'est pas simplement endoctrinée, ce qui transforme des masses en chairs à canon décérébrées et prêtes au sacrifice. 

On peut décider de ne pas le voir, on peut croire que ça ne concerne que l'Ukraine en dépit des 15 dernières années de comportements très hostile de la Russie à l'égard des pays de l'UE, mais ça finira par nous revenir dans la tronche. La bonne nouvelle, c'est qu'il y aura toujours des options militaires pour défendre l'UE parce qu'à l'échelle du monde, on est plutôt riches. Même si on ne s'y prépare pas et qu'on a pas les matériels pour çà, par souci de petites économies, on nous fournira des options pour le présent en hypothéquant notre futur.

Simplement ces options (en fait l'OTAN... en fait les US) elles ont et auront un coût toujours plus important si on refuse d'en assumer une part significative. Les Américains savent nous attraper au présent pour payer les coûts futurs de leur protection. Au présent pour rembourser les coûts passés de leur protection. Au futur pour les coûts présents, au futur pour les coûts présents et passés. Ca nous rattrapera et moins on s'y prépare en Europe, moins on aura la possibilité d'arbitrer en faveur de ce qui nous restera d'indépendance. 

Tout çà pour dire que les discussions chagrines en France autours des dons non suivis de remplacement des matériels, c'est: 

1. prendre les choses par le tout petit bout de la lorgnette sans voir les enjeux plus largement

2. refuser de rendre comptables les principaux responsables de cette situation

3. prendre pour prétexte de ne pas agir une cécité politique (Refuser de mettre les moyens de l'armée en adéquation avec les menaces identifiées dans tous les livres blancs) qui constitue déjà en soit une erreur stratégique. Répondre à une erreur par une deuxième erreur en quelque sorte. 

4. ne pas voir le jeu à somme nulle de l'affaiblissement de la menace principale Russe, en contrepartie de l'affaiblissement de nos propres forces (dans l'hypothèse on ne remplacerait pas le matériel)

Nous n'avons pas fini de mesurer le basculement géopolitique que représente cette guerre, et la fin de l'ère bisounours dans laquelle nous nous sommes engagés en Europe, avec il est vrai, les meilleures intentions du monde et pour un résultat qui n'est pas mauvais jusqu'à présent. C'est important de le dire aussi, mais ça n'est plus suffisant: tout le monde ne pense pas comme nous. 

Edit: allez cadeau, parce que les Allemands ne disent pas toujours que des bêtises.

 

Modifié le 3 novembre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Avdiivka, la masse Russe s'exprime, les défenses Ukr répondent.