Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Balancé un peu vite à la vas y que je te pousse au début, et avec plus de discernement et préparation maintenant. La doctrine occidentale à son sujet est une utilisation trés préparée, avec parcie et monie. 

Je soupçonne que ce n'est pas tant une doctrine occidentale que... française.

Il me souvient qu'en 2018 les États Unis n'y sont pas exactement allés avec le dos de la cuillère pour neutraliser un centre de recherche en armes chimiques à Damas. Genre plusieurs dizaines de missiles de croisière, de façon à en faire une poudre suffisamment fine 

Ça a moins à voir avec une différence de doctrine qu'avec une différence de moyens. Washington a des milliers de Tomahawk et des milliers de JASSM, nous n'avons que des centaines de Scalp et ne prévoyons de construire que 200 MdCN.

Forcément, on est à la fois plus parci et plus monieux 

[Patrick]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

et ne prévoyons de construire que 200 MdCN.

Sur le reste ça va, mais sur ça non, on a 250 commandes au total, et des rallonges ne sont pas à exclure.

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sur le reste ça va, mais sur ça non, on a 250 commandes au total, et des rallonges ne sont pas à exclure.

250 c'était sauf erreur la cible initiale. Finalement ça a été réduit à 200, dont une commande initiale de 50 et une complémentaire de 150.

Cette réduction de commande était à l'évidence une bonne idée. La motivation était bien sûr le calme et la stabilité stratégique de la décennie 2000, et chacun peut constater qu'ils se sont pleinement confirmés depuis  ...

Plus sérieusement, s'il y a un enseignement à tirer de la guerre Russie - Ukraine, c'est que les provisions de munitions ont été fortement sous-estimées, d'un facteur multiplicatif. Il y aurait à mon avis du sens à industrialiser la production des munitions complexes, de façon d'une part à pouvoir en commander plusieurs fois davantage, d'autre part à payer chacune moins cher : des réductions très sensibles sont à prévoir sur le prix d'un objet technique que l'on fabrique par exemple à 1000 plutôt qu'à 200 exemplaires. Cela aurait évidemment un coût, le poste "munitions" gonflerait fortement, mais enfin une force armée qui ne peut combattre intensément que pendant quelques semaines - si ce n'est pas seulementdes jours  - n'est pas franchement utilisable, et encore et surtout dans une perspective de maintien de la paix par dissuasion conventionnelle d'Etats éventuellement agressifs... ça ne fait pas autant réfléchir.

Je termine là le HS, parce que je suis parti assez loin 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je soupçonne que ce n'est pas tant une doctrine occidentale que... française.

Alors je te propose un compromis: disons la doctrine US SAUF les US.

Et en dehors de la France de toute façon, il y a eu doctrine, mais au fond il n'y a pas eu emploi ou presque donc....

Si l'Ukr a pensé qu'elle aurait un stock façon puit sans fond pour ce genre de produit, celà eut été une erreur de jugement sévère.

 

Et sur le fond des armements, une remarque de ATE sur une vidéo récente. Aprés une petite semaine d'interception mer air sur les objets volants venant du Yemen, un navire équivalent Fr au classe Arleigh Burke présent était bon pour rentrer au port pour recharger...

[Vince88370]

Un navire commercial a été touché par un missile dans le port d'Odessa 

 

[ksimodo]

En même temps, un navire sous pavillon Libéria dans le port d'Odessa possède à peu prés le même degré d'autorisation de présence ( et le même degré de sécurité ) qu'un soldat du libéria dans une tranchée Ukr ( ou qu'un soldat Fr ). 

Vu qu'il n'y a plus d'assurances, c'est sûr que ça arrivera moins fréquemment à un pavillon UE ( par exemple ). 

A vrai dire je suis même étonné que celà n'arrive que maintenant.

Histoire de recevoir des tomates pourries, j'en rajouterai une dernière pour la route: celà montre l'extrême tempérance de Vladimir. 

Le message est assez clair, mais peut être pour tous alors je traduis ( je viens de recevoir le telegram du Kremlin mais je suis sympa j'attends pas la confirmation de l'ordre de virement ):

- Aller chatouiller les bases navales de Crimée et plus loin a un prix, celui de la réciprocité. Et le fait qu'aucun affréteur n'ai les cojones d'envoyer un cargo à Odessa, sauf à facturer le prix du rafiot. Ce qui doit refroidir les acheteurs qui paient le transport.

- Puisque l'Ukraine est soutenue par l'Europe, les pays client peut s'adresser à l'Europe et voir avec elle à quelle endroit récupérer la came. Et voir aussi pour le surcout, démerdez vous.

( votre Bien aimé, Tonton Vlad )

 

Modifié le 8 novembre 2023 par ksimodo

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Alors celle-là, je veux veux bien que tu la source, par ce que c'est HS, mais c'est surtout énorme.

 

Révélation

Pour une bonne vulgarisation et une fourchette de multiplicateur réalistes:

https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/politiques-economiques/theories-economiques/multiplicateur-budgetaire/

Ici un papier un peu plus étayé, qui balaie surtout les types de coefficient identifié par différents chercheurs

https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2021-5-page-5.htm

Plus spécifique à la défense, j'avais en tête une tribune de Mars pour les montants des multiplicateurs (1,27 à 1,68), mais ils ne donnent pas leurs sources. Mais couplé à l'article juste au dessus, ce montant de multiplicateur placerait le secteur de la défense plutôt vers la fourchette haute des multiplicateurs budgétaires. 

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

 

[olivier lsb]

Je sais pas si vous vous rendez compte de l'énormité des sommes, mais 1.7 milliards d'euros de taxes sur des profits, ça veut dire un % d'imposition appliqué à un % de rendement d'actifs financiers. La base d'évaluation de ces actifs gelés doit être tout simplement colossale. Et une source de financement intéressante pour l'Ukraine, qui permet de reporter à plus tard la question de la confiscation définitive de ces actifs Russes.  

 

[MoX]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Histoire de recevoir des tomates pourries, j'en rajouterai une dernière pour la route: celà montre l'extrême tempérance de Vladimir. 

Le message est assez clair, mais peut être pour tous alors je traduis ( je viens de recevoir le telegram du Kremlin mais je suis sympa j'attends pas la confirmation de l'ordre de virement ):

- Aller chatouiller les bases navales de Crimée et plus loin a un prix, celui de la réciprocité. Et le fait qu'aucun affréteur n'ai les cojones d'envoyer un cargo à Odessa, sauf à facturer le prix du rafiot. Ce qui doit refroidir les acheteurs qui paient le transport.

- Puisque l'Ukraine est soutenue par l'Europe, les pays client peut s'adresser à l'Europe et voir avec elle à quelle endroit récupérer la came. Et voir aussi pour le surcout, démerdez vous.

 

 

Ben pour le coup le message ne passe pas très bien.
Touché par un missile anti-radar, donc probablement un dégât collatéral d'une mission SEAD/DEAD.

Ou alors il se trouvait sur le pont du navire un élément de DA ukrainien, mais pour le moment rien n’étaye cette hypothèse.
Il faudrait voir sur quel spectre émettent le(s) radar(s) de navigation du navire pour estimer plausible ou non le ciblage erroné par missile anti radar.

[gustave]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

 A ton avis, les armées occidentales ne modélisent pas? En quoi cette "mathématique" est particulière à la tradition russe?

Il y a à mon sens un véritable refus des chefs militaires russes (et soviétiques avant eux) d'accepter la part d'humain dans la chaîne de commandement, la décision humaine étant perçue comme uniquement perturbatrice de la volonté du haut commandement. En conséquence ce dernier cherche à "neutraliser" ou court circuiter (hier et aujourd'hui par des abaques et des schémas très largement partagés pour devenir presque instinctifs, demain par des super calculateurs et/ou des IA) autant que possible les intermédiaires (chefs tactiques) pour obtenir une exécution "parfaite" et aussi immédiate que possible. D'où ce culte de l'obéissance immédiate.

Il y a également eu cette recherche de modélisation et d'automatisation ailleurs (en Chine il y a de réels travaux semble-il et les pays occidentaux commencent à bien s'intéresser à l'apport possible de l'IA) mais pas dans la volonté d'effacer le rôle des chefs intermédiaires et subalternes.

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Il y a à mon sens un véritable refus des chefs militaires russes (et soviétiques avant eux) d'accepter la part d'humain dans la chaîne de commandement, la décision humaine étant perçue comme uniquement perturbatrice de la volonté du haut commandement. En conséquence ce dernier cherche à "neutraliser" ou court circuiter (hier et aujourd'hui par des abaques et des schémas très largement partagés pour devenir presque instinctifs, demain par des super calculateurs et/ou des IA) autant que possible les intermédiaires (chefs tactiques) pour obtenir une exécution "parfaite" et aussi immédiate que possible. D'où ce culte de l'obéissance immédiate.

Il y a également eu cette recherche de modélisation et d'automatisation ailleurs (en Chine il y a de réels travaux semble-il et les pays occidentaux commencent à bien s'intéresser à l'apport possible de l'IA) mais pas dans la volonté d'effacer le rôle des chefs intermédiaires et subalternes.

Bah c'est presque une allégorie des regimes economiques.

Le capitalisme occidental repose principalement sur des individus pour créer et developper de la richesse avec pas trop de cadre.

Pour le communisme c'est le système la richesse, et tous les etages du système sont supposés être quasi une chaine d'exécution 'du grand plan (quinquenal...)

Donc c' est finalement pas tellement etonnant.

Modifié le 9 novembre 2023 par Eau tarie

[gustave]

Il y a 12 heures, Delbareth a dit :

Merci beaucoup pour ces résumés.

N'y a-t-il rien sur la corruption ? Même pas un "il faut continuer les efforts pour réduire blabla..." ? Sont-il conscient de l'état calamiteux dans lequel étaient leurs forces au début de la guerre ?

Pas sur la corruption en tant que telle mais sur l'inefficacité des investissements et de l'industrie de défense il y a plusieurs critiques assez vives (fin du document notamment).

Leurs forces n'étaient pas dans un état calamiteux au début du conflit. Elles avaient de réels manques et faiblesses mais c'est surtout leur emploi désastreux (sans préparation aucune), et le retard mis à accepter l'échec initial, qui les a en quelque sorte brisées en tuant et détruisant dans les premières semaines une large part de leurs personnels qualifiés et équipements.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je sais pas si vous vous rendez compte de l'énormité des sommes, mais 1.7 milliards d'euros de taxes sur des profits, ça veut dire un % d'imposition appliqué à un % de rendement d'actifs financiers.

Si la Suisse faisait la même chose, alors l'Ukraine aurait en subventions 350 % de son PIB assuré pour 20 ans.

[Delbareth]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Pas sur la corruption en tant que telle mais sur l'inefficacité des investissements et de l'industrie de défense il y a plusieurs critiques assez vives (fin du document notamment).

Leurs forces n'étaient pas dans un état calamiteux au début du conflit. Elles avaient de réels manques et faiblesses mais c'est surtout leur emploi désastreux (sans préparation aucune), et le retard mis à accepter l'échec initial, qui les a en quelque sorte brisées en tuant et détruisant dans les premières semaines une large part de leurs personnels qualifiés et équipements.

Pour la partie "état calamiteux" permet moi d'en douter. Bien sûr la principale raison de l'échec était stratégique. Mais que n'a-t-on pas parlé au début des camions aux pneus pourris, des tank sans essence, etc...

[gustave]

il y a 12 minutes, Delbareth a dit :

Pour la partie "état calamiteux" permet moi d'en douter. Bien sûr la principale raison de l'échec était stratégique. Mais que n'a-t-on pas parlé au début des camions aux pneus pourris, des tank sans essence, etc...

Qualité des pneumatiques défectueuse sur un certain nombre de véhicule semble-t-il effectivement, mais d'une ampleur à préciser. Difficile de traduire cela par "une armée dans un état calamiteux". Tu trouves des exemples équivalents dans beaucoup d'armées...

Quant aux chars sans essence quand tu n'as pas de chaîne logistique (puisque pas de préparation: donc pas de constitution des unités interarmes, pas de carte, pas de réseau radio, pas d'appuis, pas de soutiens voire pas d'ordre...) il est assez inévitable qu'un certain nombre tombent en panne d'essence. Cela ne caractérise pas là non plus une armée incapable, juste son engagement sur un coup de dé en se privant de l'essentiel de ses capacités militaires si le pari échoue.

[Shorr kan]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

...

 A ton avis, les armées occidentales ne modélisent pas? En quoi cette "mathématique" est particulière à la tradition russe? 

...

Si je devais dire ça en une phrase, les plans chez eux sont réglés comme du papier à musique.

Travers de mélomane ?....

[gustave]

Témoignage d'un commandant d'unité ukrainien.

 

[vince24]

« Plans réglés comme du papier à musique » 

Et bien, on peut dire que l’interprétation ne fut pas à la hauteur de la partition…

Il y a ici d’infatigables défenseurs de l’armée russe, qui vont toujours trouver des excuses.

De meme le matos russe trouvait toujours des défenseurs à chaque raclée d’une armée équipée avec (« savent pas s’en servir »).

Mais tous les observateurs avisés et un tant soit peu objectifs savent à quoi s’en tenir sur la valeur militaire conventionnelle de l’armée russe.

Oui elle peut gagner contre certains (petits) adversaires, et encore, à condition de ne pas compter les pertes. C’est tout.

Et je dis ça en russophile que je suis. Ça ne m’empêche pas d’être réaliste.

 

27 minutes ago, Shorr kan said:

Si je devais dire ça en une phrase, les plans chez eux sont réglés comme du papier à musique.

Travers de mélomane ?....

 

[Shorr kan]

il y a une heure, vince24 a dit :

« Plans réglés comme du papier à musique » 

Et bien, on peut dire que l’interprétation ne fut pas à la hauteur de la partition…

Il y a ici d’infatigables défenseurs de l’armée russe, qui vont toujours trouver des excuses.

De meme le matos russe trouvait toujours des défenseurs à chaque raclée d’une armée équipée avec (« savent pas s’en servir »).

Mais tous les observateurs avisés et un tant soit peu objectifs savent à quoi s’en tenir sur la valeur militaire conventionnelle de l’armée russe.

Oui elle peut gagner contre certains (petits) adversaires, et encore, à condition de ne pas compter les pertes. C’est tout.

Et je dis ça en russophile que je suis. Ça ne m’empêche pas d’être réaliste.

 

 

 

Révélation

 

Tout doux, on se calme !

 

 

Dans le doc de l'IFRI, justement les russes admettent plus ou moins ouvertement - et plutôt moins que plus...- qu'ils ont complétement foiré la phase initiale de la guerre "l'opération spéciale", et cherchent des solutions.

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

(...) un véritable refus des chefs militaires russes (et soviétiques avant eux) d'accepter la part d'humain dans la chaîne de commandement, (...) D'où ce culte de l'obéissance immédiate.

C'est quand même drôle, paradoxal,  que les soviets (assemblées) de soldat aboutissent à ça...

Il y a 7 heures, Eau tarie a dit :

Bah c'est presque une allégorie des regimes economiques.

Le capitalisme occidental repose principalement sur des individus pour créer et developper de la richesse avec pas trop de cadre.

Pour le communisme c'est le système la richesse, et tous les etages du système sont supposé être quasi une chaine d'exécution 'du grand plan (quinquenal...)

Donc c' est finalement pas tellement etonnant.

Je suis d'accord avec toi sur le parallèle avec les plans quinquennaux soviétiques, c'est exactement ça. Nos généraux de 14 /18, ne devaient pas être très différents, avec leurs offensives "scientifiques"... 

Par contre, le contre jour "capitalisme" vs "communisme" que tu fais, me semble être un contre sens. Non pas tant sur l'idéologie, le discours, sur l'initiative (esprit du capitalisme) que sur la réalité matérielle de celui-ci. L'organisation scientifique du travail, la division du travail, le travail à la chaîne, ce n'est pas précisément fondé sur l'autonomie et l'initiative des producteurs. Mais au contraire sur un processus de déqualification (dépossession) et de subordination. L'idéal-type contemporain, c'est le robot qui exclut, autant que possible, l'humain de la production. Je ne suis pas tout à fait certain que la pensée militaire occidentale, soit complètement hermétique à ça. 

Le système soviétique, peu importe la peinture et le discours, c'était un capitalisme d'Etat, une sorte de monstre Frankenstein, qui copiait plus ou moins maladroitement, plutôt mal, l'organisation industrielle et les rapports sociaux du capital. La Russie d'aujourd'hui me semble la fille putative du précédent, la nomenklatura remplacée par la mafia.

[gustave]

Il y a 7 heures, vince24 a dit :

« Plans réglés comme du papier à musique » 

Et bien, on peut dire que l’interprétation ne fut pas à la hauteur de la partition…

Il y a ici d’infatigables défenseurs de l’armée russe, qui vont toujours trouver des excuses.

De meme le matos russe trouvait toujours des défenseurs à chaque raclée d’une armée équipée avec (« savent pas s’en servir »).

Mais tous les observateurs avisés et un tant soit peu objectifs savent à quoi s’en tenir sur la valeur militaire conventionnelle de l’armée russe.

Oui elle peut gagner contre certains (petits) adversaires, et encore, à condition de ne pas compter les pertes. C’est tout.

Brillante analyse toute en profondeur. Je suppose que tu ne développera pas qui sont ces observateurs avisés ? Je t’invite toutefois à lire le témoignage du combattant ukrainien que j’ai postée juste avant ton propos, qui visiblement n’en est pas un…

[Eau tarie]

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Par contre, le contre jour "capitalisme" vs "communisme" que tu fais, me semble être un contre sens. Non pas tant sur l'idéologie, le discours, sur l'initiative (esprit du capitalisme) que sur la réalité matérielle de celui-ci. L'organisation scientifique du travail, la division du travail, le travail à la chaîne, ce n'est pas précisément fondé sur l'autonomie et l'initiative des producteurs. Mais au contraire sur un processus de déqualification (dépossession) et de subordination. L'idéal-type contemporain, c'est le robot qui exclut, autant que possible, l'humain de la production. Je ne suis pas tout à fait certain que la pensée militaire occidentale, soit complètement hermétique à ça. 

 

C'était dans le sens ou 'le chef d' entreprise' et 'les responsables des methodes' sont des étages intermediaires. À la fin que ca soit le soldat ou le travailleur à la chaine, il faut une masse importante d'executant,ou de robots.

Mais sur les etages de commandement, on accepte differentes méthodes, on innove, on se met un peu en concurrence.

Ça reste une analogie avec ses limites, mais pour moi ya quand même un 'trait de pensée' en filigramme.

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Eau tarie a dit :

Ça reste une analogie avec ses limites, mais pour moi ya quand même un 'trait de pensée' en filigramme.

On ne vas pas se lancer un HS gros comme une maison. Donc je ne vais pas développer  Mais, il y aurait beaucoup à dire sur la réalité de l'autonomie des étages de commandement dans nôtre monde, ici.  

[vince24]

3 hours ago, gustave said:

Brillante analyse toute en profondeur. Je suppose que tu ne développera pas qui sont ces observateurs avisés ? Je t’invite toutefois à lire le témoignage du combattant ukrainien que j’ai postée juste avant ton propos, qui visiblement n’en est pas un…

Ben, les observateurs avisés, c’est moi et mes potes du bar pmu. Je ferais bien un développement de ma pensée sur 5 pages, mais on m’attends dans le pub d’à côté. 
 

Allez sérieusement je suis devant dans ma bibliothèque il y a les bouquins de Yefim Gordon sur l’aviation russe, les carnets de guerre de Vassili Grossman, toutes une série de livres anciens (Buffetaut…) ou récents (Lopez) sur les épisodes de la guerre patriotique, l’histoire de la guerre froide par Westad etc.  Que j’ai pris la peine de mettre dans le container pour l’Australie. Bref je ne débarque pas sur la question, ma grand mère parlait russe etc.

Mais a un moment il faut arrêter de tortiller du c.l, l’armée russe a terriblement déçu dans cette guerre, et montré à quel point elle est a des années lumières de sa grande rivale américaine. 

Et oui c’est pas le même budget.

Et si on regarde plus loin, on peut même dire que ça fait 80 ans que les armées équipées sur un modèle soviétique ou post-soviétique déçoivent presque systématiquement dans les confrontations militaires un tant soit peu équilibrées. 

Je pense qu’à ce stade on devrait être à court d’excuses et admettre que sur le long terme et avec des exceptions, les sociétés démocratiques produisent de meilleures armées que les dictatures corrompues. Et je ne vois pas bien l’intérêt de continuer à défendre bec et ongle le mythe de la puissance militaire russe. 

Toutefois, nous sommes sur un forum et il est bon d’entendre autre chose que la voix de la majorité, donc merci pour ça de toutes manières cher Gustave! 

Sincèrement.

Le témoignage mentionné ci-dessus est-il dispo ailleurs que sur Twitter?
 

Modifié le 9 novembre 2023 par vince24

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, vince24 a dit :

Ben, les observateurs avisés, c’est moi et mes potes du bar pmu. Je ferais bien un développement de ma pensée sur 5 pages, mais on m’attends dans le pub d’à côté. 
 

Allez sérieusement je suis devant dans ma bibliothèque il y a les bouquins de Yefim Gordon sur l’aviation russe, les carnets de guerre de Vassili Grossman, toutes une série de livres anciens (Buffetaut…) ou récents (Lopez) sur les épisodes de la guerre patriotique, l’histoire de la guerre froide par Westad etc.  Que j’ai pris la peine de mettre dans le container pour l’Australie. Bref je ne débarque pas sur la question, ma grand mère parlait russe etc.

Mais a un moment il faut arrêter de tortiller du c.l, l’armée russe a terriblement déçu dans cette guerre, et montré à quel point elle est a des années lumières de sa grande rivale américaine. 

Et oui c’est pas le même budget.

Et si on regarde plus loin, on peut même dire que ça fait 80 ans que les armées équipées sur un modèle soviétique ou post-soviétique déçoivent presque systématiquement dans les confrontations militaires un tant soit peu équilibrées. 

Je pense qu’à ce stade on devrait être à court d’excuses et admettre que sur le long terme et avec des exceptions, les sociétés démocratiques produisent de meilleures armées que les dictatures corrompues. Et je ne vois pas bien l’intérêt de continuer à défendre bec et ongle le mythe de la puissance militaire russe. 

Toutefois, nous sommes sur un forum et il est bon d’entendre autre chose que la voix de la majorité, donc merci pour ça de toutes manières cher Gustave! 

Sincèrement.

Le témoignage mentionné ci-dessus est-il dispo ailleurs que sur Twitter?
 

 

Mec, tu devrais vraiment descendre de tes grands chevaux...

Il n'y a pas beaucoup de monde ici qui s'illusionne sur la contreperformance de l'armée russes et les faiblesses de son model.