Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 40 minutes, Delbareth a dit :

Bien sûr c'est extrêmement local. C'est un défenseur très bien défendu contre un attaquant qui procède par vagues humaines (à ceux qui n'y croit pas, vu toutes les infos qu'on a sur Avdiivka, rien ne saurai vous convaincre). Le ratio 1 pour 10 à CET endroit oui moi j'y crois, sinon vu les pertes russes les ukrainiens seraient déjà à poil.

On est bien sur de la croyance en effet… Personne ici n’a la moindre idée des pertes des uns et des autres. 
La même certitude était de mise chez certains à Bakhmut aussi, et à Robotyne, etc…

J’ai un peu l’impression de répéter toujours la même chose, en vain…

[Delbareth]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

On est bien sur de la croyance en effet… Personne ici n’a la moindre idée des pertes des uns et des autres. 
La même certitude était de mise chez certains à Bakhmut aussi, et à Robotyne, etc…

J’ai un peu l’impression de répéter toujours la même chose, en vain…

Et tu ne m'as toujours pas apporté la preuve qu'on n'est pas des cerveaux dans des bocaux.

Quant à la critique du mot "croyance", oui en l'absence de preuve c'est bien de cela dont il s'agit. Mais entre le croyance aveugle au mépris des éléments factuels, et l'intime conviction basée sur des faisceaux d'indices concordants, il y a toute une palette de nuances qui visiblement t'échappent.

Enfin sur Bakhmut les estimations des pertes russes vont de "plus de 10 000 morts" (Wagner) à 30 000 morts (services occidentaux) voire 45 000 morts (Ukraine). Il semble donc que les soldat parlant de vagues humaines sans fin n'était peut-être pas tous des charlots.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

En gros même si c'est une petite superficie pour une petite commune j'ai l'impression que c'est un symbole non négligeable qui tomberait au profit des séparatistes et des Russes

Pfff..........chez les student, les éléments de langage restent à apprendre ( je blague, hein, je saisis l'occasion du pseudo  ).

On résume:

Une ruine ( un carrefour, un champ, un village  ou une grosse ville ) conquise est une prise stratégique de toute première importance pour celui qui la prend. Et la prise rend gloire aux valeureux combattants, dont la supériorité matérielle et technologique a été appuyée par leur courage, leur efficacité, et la haute valeur intellectuelle des officiers d'encadrement, jusqu'au plus haut niveau stratégique ( CEM et chef d'état compris bien entendu )

Inversement, pour celui qui la perd, c'est un repli stratégique, murement réfléchis et bien entendu totalement consenti. La perte sera un bouillon d'attrition infinie pour le nouvel occupant, et ceux d'en face n'en finissent pas d'affirmer leur moindre degré de fine compréhension des choses, en ayant sauté dans le piège !!!

( bon, évidemment, ceci est valable pour les 2 camps et en toute réciprocité )

 

EDIT: 

Pour le côté matériel spécifiquement dans le cas gain ou perte:

Le perdant Ru s'en prendra au matos chinois ou coréen le cas échéant, mais la discussion restera entre dirigeant. Même si le matos fautif est Ru ( parce que de toute façon c'est du matos parfait et donc c'est un cas impossible).

Le perdant Ukr s'en prendra au matos donné, trop vieux, pas assez techno, pas adapté, etc...En gros du matos tout aussi pourri que le matos Ru qu'il a depuis 40 ans.

Le gagnant Ru appuiera sur la solidité de son industrie ( le matos coréen ou chinois ne saurait être un game changer, on a le droit d'avoir et d'assumer des amis fournisseurs pas hyper fréquentables, faut pas déconner non plus, l'armement c'est sérieux, c'est soviet plus que chinois ou coréen quand c'est qualitatif )

Le gagnant Ukr appuiera en 1er sur ses troupes, mais ensuite fera un X avec un drapeau et un remerciement sur l'arme du jour.

 

Voilà voilà, pour les éléments de langage, je pense que tout y est. Yapluka reformuler le cas échéant. 

Modifié le 2 décembre 2023 par ksimodo

[gustave]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Et tu ne m'as toujours pas apporté la preuve qu'on n'est pas des cerveaux dans des bocaux.

Quant à la critique du mot "croyance", oui en l'absence de preuve c'est bien de cela dont il s'agit. Mais entre le croyance aveugle au mépris des éléments factuels, et l'intime conviction basée sur des faisceaux d'indices concordants, il y a toute une palette de nuances qui visiblement t'échappent.

Enfin sur Bakhmut les estimations des pertes russes vont de "plus de 10 000 morts" (Wagner) à 30 000 morts (services occidentaux) voire 45 000 morts (Ukraine). Il semble donc que les soldat parlant de vagues humaines sans fin n'était peut-être pas tous des charlots.

Qui peut prétendre connaitre les pertes RU à Advika ? Et UKR? Et donc le ratio que tu affirmes être de 1 à 10? 

Que les RU aient eu des pertes significatives est probable, à Bakhmut comme à Advika, en effet, mais cela ne signifie pas grand chose: qu'est-ce que cela leur a permis d'obtenir? Quelle est l'importance de ces pertes au regard de leurs objectifs, de leurs ressources globales, et tout cela rapporté au mêrme calcul côté UKR, voilà ce qui importe, et je ne crois pas que quiconque ici le sache même très approximativement.

Quant aux pertes à Bakhmut tu as un rapport de 1 à 5 entre les diverses estimations que tu cites, et encore celles-ci sont toutes très sujettes à caution (quelle période de temps? quelle zone?), bref pas grand chose d'utile et encore moins démontrant quoi que ce soit sur les tactiques employées ou sur l'intérêt de la bataille pour les Russes. Pour prendre l'exemple que tu cites également, les vagues humaines ne sont pas tant démontrées par ces chiffres bien peu fiables mais par certaines vidéos et nombre de témoignages (mais ceux-ci sont toujours à prendre avec précaution). Pour autant elles n'ont pas été généralisées: elles sont le fait de certaines unités, à certains endroits et certains moments. 

Il ne s'agit donc pas ici de nier que les RU puissent avoir des pertes, mais de replacer les estimations qui fleurissent sur les effectifs, pertes et états des unités à leur juste niveau: de vagues estimations ne reposant le plus souvent sur pas grand chose voire rien du tout, et même parfois des relais des différents belligérants. Et encore une fois ces pertes ne signifient rien en elles-mêmes: l'armée rouge est arrivé à Berlin en perdant bien du monde...

Modifié le 2 décembre 2023 par gustave

[Delbareth]

il y a une heure, gustave a dit :

Quant aux pertes à Bakhmut tu as un rapport de 1 à 5 entre les diverses estimations que tu cites, et encore celles-ci sont toutes très sujettes à caution (

Diable ! Comment s'en sortir... Voyons, celle de Wagner est certainement sous-estimée. Celle de l'Ukraine est certainement sur-estimée. Fichtre l'affaire est difficile...

Et les chiffres occidentaux ne sont certes que des estimations avec une marge d'erreur importante. Ils ne sont certainement pas basés sur du vent ne t'en déplaise, j'ai la faiblesse de croire qu'il peut y avoir des gens compétent de part le monde pour reconstruire des estimations de ce genre. Et les chiffres occidentaux (hors UK peut-être) se sont révélés relativement fiables dans un certains nombre de cas passés. Pas tout le temps, mais pas déconnant non plus comme les chiffre Russes.

Par contre, là où je te rejoints vaguement, c'est que pour calculer un ratio il faut deux nombres. Et il est fort possible que celui des ukrainiens soit beaucoup plus difficile à déterminer, eu égards à leur position de défenseurs (pas de véhicules cramés partout dans les champs), et leur tendance à l'OPSEC...Néanmoins on a quand même certains retours du front, et de la grogne quand ça va mal. S'ils avaient subi l’hécatombe russe, je doute qu'ils ait pu le supporter (je reconnais au russe leur mépris de la vie hum... leur stoïcisme face aux épreuves).

[ksimodo]

il y a une heure, Delbareth a dit :

S'ils avaient subi l’hécatombe russe, je doute qu'ils ait pu le supporter (je reconnais au russe leur mépris de la vie hum... leur stoïcisme face aux épreuves).

Ben comment dire....depuis qq semaines ou petits mois, avec des perspectives de gain territoriaux anéantis et un front gelé de chez gelé ( c'est la saison en même temps ), il semblerait bien que la lassitude gagne un peu, non ? Quand tu te fais grignoter ( ou que tu veux re grignoter ) , le moral est légitimement meilleur que le bouriate, lequel peut se demander pourquoi il est là ( à part la solde ou l'obligation mais ça ne fait pas le moral ). Et il est aussi trés légitime que le moral finisse par fléchir à un moment.

[g4lly]

« Le peuple russe vit peut-être le meilleur moment de sa vie »

L’historien russe Sergueï Tchernychev considère, dans une tribune au « Monde », que, dans leur grande majorité, ses compatriotes n’ont rien perdu du fait de la guerre en Ukraine car, n’ayant jamais rien eu, ils n’avaient « rien de spécial à perdre ».

Mes parents ont vécu pendant vingt ans dans le « secteur privé » d’une grande ville. C’est ainsi que les Russes appellent un quartier où l’on trouve des maisons individuelles ou de petits lotissements. C’est un coin de vie rurale intégré au tissu des grandes villes. Là, ni routes asphaltées ni système d’égouts (bien que tout le monde ait des sanitaires) ; le téléphone et le gaz datent d’une quinzaine d’années environ.

Avoir le gaz veut dire, en hiver, ne plus devoir, deux, voire trois fois par jour, porter le charbon dans des seaux depuis la remise pour alimenter le poêle. Le gaz est encore un luxe ; on n’en trouve pas partout. Il y a une dizaine d’années, les voitures étrangères ont commencé à faire leur apparition devant les clôtures. Rien n’a changé depuis cinq ans.

Cet été, après un week-end, je suis allé chercher mon fils chez mes parents. « Viens avant 10 heures », m’a demandé ma mère. Je suis arrivé à 10 heures précises. A 11 heures, un enterrement était organisé dans une rue voisine à l’intérieur du « secteur privé ». A 11 heures, le neveu du doyen du voisinage est arrivé. Le « doyen » est une personne respectée, une sorte de chef. Son neveu, mort au cours de « l’opération militaire spéciale », doit être considéré avec dignité ; les gens doivent venir honorer sa mémoire.

Mobilisé au printemps, il a combattu pendant six mois, puis il est revenu en permission, et est reparti à nouveau. Le jour même de son arrivée en Ukraine, il s’est trouvé pris sous des tirs. Il ne rentrera chez lui que dans un cercueil en zinc avec une petite vitre scellée. Voilà pourquoi il fallait que je récupère mon fils à 10 heures : ma mère sait que je ne vois pas d’un très bon œil le fait qu’elle participe à cet événement commémoratif.

Dans la rue de mes parents, il y a un autre « héros de guerre » : un ancien soldat de Wagner, plus anciennement encore un criminel endurci, qui vit chez ses parents. Aussi loin que je m’en souvienne, il était toujours en prison, pour des petits vols ou des faits de vandalisme. Il sortait, puis, après quelques mois, se remettait à boire, à voler et finissait à nouveau derrière les barreaux. Si, au cours de ces quelques mois de liberté, quelque chose venait à disparaître dans un jardin ou une maison du voisinage, il était le premier suspecté. Il a aujourd’hui une médaille et une voiture flambant neuve. Il a emmené ses parents en vacances au bord de la mer. Ils en auraient versé des larmes de fierté.

Juste de l’autre côté de la rue, il y a une femme qui travaillait comme conductrice de tramway – ce qui explique peut-être qu’elle soit connue pour ses jurons. Depuis un an et demi, elle dit que son gendre songe de plus en plus à s’enrôler. Après tout, les crédits ne se remboursent pas tout seuls. Un autre de leurs voisins en est mort, de ses crédits. Il a sombré dans l’alcool, son cœur a lâché et, avant le printemps, toute la rue est venue l’enterrer, lui aussi.

...

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/12/02/le-peuple-russe-vit-peut-etre-le-meilleur-moment-de-sa-vie_6203497_3232.html

[g4lly]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Et les chiffres occidentaux ne sont certes que des estimations avec une marge d'erreur importante. Ils ne sont certainement pas basés sur du vent ne t'en déplaise, j'ai la faiblesse de croire qu'il peut y avoir des gens compétent de part le monde pour reconstruire des estimations de ce genre. Et les chiffres occidentaux (hors UK peut-être) se sont révélés relativement fiables dans un certains nombre de cas passés. Pas tout le temps, mais pas déconnant non plus comme les chiffre Russes

Probablement ... mais on ne leur demande probablement pas de le faire. Globalement les infos que tu reçois sont celles qu'on veut bien te donner, rien de plus. Celui qui les raconte ne le fait pas gratuitement pour l'amour de la vérité, mais uniquement parce qu'il à quelques chose à vendre.

C'est pour ça qu'on parle de narratif. On t'expose une mythologie destiné à te faire intérioriser ci ou là.

La "vérité" est peut être connue par ceux qui la compte, mais comme pour les petites meufs qui surveillaient Gaza ... probablement que tout le monde s'en fout et préfère continuer le narratif. De tout façon à quoi ça sert la "vérité" ... la seule chose qui importe c'est demain et avoir suffisamment de fers au feu au cas ou ton narratif parte trop en couille.

De toute évidence il y a encore assez de russes et d'ukrainiens pour se mettre sur la gueule encore longtemps.

[herciv]

Bon les ukrainiens commencent à abandonner de large segments aux russes. J'espère que ce sont des retraites ordonnées comme les news des derniers jours le laissait entendre. C'est pas aussi net que la contre offensive ukrainienne de printemps. Adievka par exemple subit un début d'effondrement je pense.

 

Modifié le 2 décembre 2023 par herciv

[Dedieu]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Adievka par exemple subit un début d'effondrement je pense.

Ça fait déjà quelques temps que ça sent le sapin pour les ukrainiens dans cette région.

[gustave]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Et les chiffres occidentaux ne sont certes que des estimations avec une marge d'erreur importante. Ils ne sont certainement pas basés sur du vent ne t'en déplaise, j'ai la faiblesse de croire qu'il peut y avoir des gens compétent de part le monde pour reconstruire des estimations de ce genre. Et les chiffres occidentaux (hors UK peut-être) se sont révélés relativement fiables dans un certains nombre de cas passés. Pas tout le temps, mais pas déconnant non plus comme les chiffre Russes.

Quand dans ce conflit? Nous n'en savons rien.

Par ailleurs la question n'est pas seulement de savoir si des services occidentaux connaissent les pertes RU et UKR (et ce n'est déjà pas évident), mais s'ils ont envie de te faire bénéficier de leur connaissance, ou bien s'ils l'habillent pour correspondre à leur narratif... 

Mais même en admettant à peu près exacte l'estimation occidentale (c'est à dire? Rien que cela demanderait à être creusé...) cela ne t'avance en rien si tu ne le mets pas en rapport avec le résultat obtenu et les ressources disponibles. 

[gustave]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Et il est fort possible que celui des ukrainiens soit beaucoup plus difficile à déterminer, eu égards à leur position de défenseurs (pas de véhicules cramés partout dans les champs), et leur tendance à l'OPSEC...Néanmoins on a quand même certains retours du front, et de la grogne quand ça va mal. S'ils avaient subi l’hécatombe russe, je doute qu'ils ait pu le supporter (je reconnais au russe leur mépris de la vie hum... leur stoïcisme face aux épreuves).

Hormis le fait qu'il y a tout de même un certain nombre d'images de véhicules UKR détruits il faut leur reconnaitre de conserver une combativité remarquable même quand cela va mal (ce fut le cas à Bakhmut), et globalement il est fort probable qu'ils aient supporté une hécatombe comparativement encore plus importante que les RU au vu de leurs populations respectives. Cela ne les empêche pas de tenir, même si la période actuelle voit certains signes de lassitude remonter dans certains médias. Qu'est-ce que cela représente réellement, bonne question. 

 

[Delbareth]

Russian soldiers shot two unarmed ukrainian pows

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1893acg/russian_soldiers_shot_two_unarmed_ukrainian_pows/

Si la vidéo est avérée, c'est encore un crime de guerre bien caractérisé.

Côté ukrainien, on avait entendu parlé d'exactions sur des prisonniers au début de la guerre. Depuis j'ai rien vu passer, des infos ?

[Coriace]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Russian soldiers shot two unarmed ukrainian pows

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1893acg/russian_soldiers_shot_two_unarmed_ukrainian_pows/

Si la vidéo est avérée, c'est encore un crime de guerre bien caractérisé.

Côté ukrainien, on avait entendu parlé d'exactions sur des prisonniers au début de la guerre. Depuis j'ai rien vu passer, des infos ?

Infâme.

 

Et en effet j'avais vu des vidéos d'horreurs commises sur des prisonniers (et même sur des cadavres) en début de conflit mais plus depuis longtemps. Après j'ai aussi arrêté de suivre certains canaux Ukrainiens et Russes un peu trop brancjés "gore"

[Rivelo]

Le site pro-ukrainien "Reporting From Ukraine" déjà cité plusieurs fois sur le site rapporte des refus de combattre et des grèves dans les unités russes qui combattent sur le Dniepr à Krinky. Encore une fois, la vidéo est plus intéressante que le titre putaclic peut le laisser penser):

 

 

Au delà de la séquence "narratif contre narratif" qui se joue entre les relais pro-Russie (expliquant que les ukrainiens n'ont plus de secours à espérer des occidentaux, qu'ils sont sur le reculoir etc...) et pro-Ukraine (insistant sur le fait que le moral des unités russes "envoyées à l’abattoir" s'effondre, que le désordre et le manque de coordination russe tuent...), la situation globale me rappelle de plus en plus 1917 pendant la première guerre mondiale.

Des grèves de soldats, l'inquiétude de savoir si "l'arrière pourra tenir", la fatigue des armées des deux camps malgré les déclarations martiales de leurs chefs... On y est.

 

 

 

 

[Heorl]

De mémoire, les Ukrainiens avaient également commis un certain nombre de crimes sur des prisonniers russes au début de la guerre et durant Bakhmout. La principale raison pour leur moins grand nombre est le fait qu'en Ukraine cela mène réellement devant un tribunal. Après je ne serai pas optimiste au point de penser que ce genre de choses n'existe pas côté ukrainien, simplement la proportion est bien moins grande.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

« Le peuple russe vit peut-être le meilleur moment de sa vie »

L’historien russe Sergueï Tchernychev considère, dans une tribune au « Monde », que, dans leur grande majorité, ses compatriotes n’ont rien perdu du fait de la guerre en Ukraine car, n’ayant jamais rien eu, ils n’avaient « rien de spécial à perdre ».

Mes parents ont vécu pendant vingt ans dans le « secteur privé » d’une grande ville. C’est ainsi que les Russes appellent un quartier où l’on trouve des maisons individuelles ou de petits lotissements. C’est un coin de vie rurale intégré au tissu des grandes villes. Là, ni routes asphaltées ni système d’égouts (bien que tout le monde ait des sanitaires) ; le téléphone et le gaz datent d’une quinzaine d’années environ.

Avoir le gaz veut dire, en hiver, ne plus devoir, deux, voire trois fois par jour, porter le charbon dans des seaux depuis la remise pour alimenter le poêle. Le gaz est encore un luxe ; on n’en trouve pas partout. Il y a une dizaine d’années, les voitures étrangères ont commencé à faire leur apparition devant les clôtures. Rien n’a changé depuis cinq ans.

Cet été, après un week-end, je suis allé chercher mon fils chez mes parents. « Viens avant 10 heures », m’a demandé ma mère. Je suis arrivé à 10 heures précises. A 11 heures, un enterrement était organisé dans une rue voisine à l’intérieur du « secteur privé ». A 11 heures, le neveu du doyen du voisinage est arrivé. Le « doyen » est une personne respectée, une sorte de chef. Son neveu, mort au cours de « l’opération militaire spéciale », doit être considéré avec dignité ; les gens doivent venir honorer sa mémoire.

Mobilisé au printemps, il a combattu pendant six mois, puis il est revenu en permission, et est reparti à nouveau. Le jour même de son arrivée en Ukraine, il s’est trouvé pris sous des tirs. Il ne rentrera chez lui que dans un cercueil en zinc avec une petite vitre scellée. Voilà pourquoi il fallait que je récupère mon fils à 10 heures : ma mère sait que je ne vois pas d’un très bon œil le fait qu’elle participe à cet événement commémoratif.

Dans la rue de mes parents, il y a un autre « héros de guerre » : un ancien soldat de Wagner, plus anciennement encore un criminel endurci, qui vit chez ses parents. Aussi loin que je m’en souvienne, il était toujours en prison, pour des petits vols ou des faits de vandalisme. Il sortait, puis, après quelques mois, se remettait à boire, à voler et finissait à nouveau derrière les barreaux. Si, au cours de ces quelques mois de liberté, quelque chose venait à disparaître dans un jardin ou une maison du voisinage, il était le premier suspecté. Il a aujourd’hui une médaille et une voiture flambant neuve. Il a emmené ses parents en vacances au bord de la mer. Ils en auraient versé des larmes de fierté.

Juste de l’autre côté de la rue, il y a une femme qui travaillait comme conductrice de tramway – ce qui explique peut-être qu’elle soit connue pour ses jurons. Depuis un an et demi, elle dit que son gendre songe de plus en plus à s’enrôler. Après tout, les crédits ne se remboursent pas tout seuls. Un autre de leurs voisins en est mort, de ses crédits. Il a sombré dans l’alcool, son cœur a lâché et, avant le printemps, toute la rue est venue l’enterrer, lui aussi.

...

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/12/02/le-peuple-russe-vit-peut-etre-le-meilleur-moment-de-sa-vie_6203497_3232.html

Cette tribune est très intéressante car elle aide beaucoup à comprendre l'attitude passive, en soutien ou en opposition à la guerre, et met en évidence une chose qu'on avait quelque peu oublié sous nos latitudes: la fanatisation d'un peuple reste une des meilleures armes de ses dirigeants. Tchernychev explique comment un peuple sans illusion, ne possédant rien, habitué à savoir ses dirigeants le voler, trouve un refuge de fierté et d'engagement dans cette guerre. Pour le reliquat d'opposition (mères, veuves, opposants), l'argent fait le reste. L'orgueil et la fierté, donc les mensonge du Kremlin et l'argent: les leviers clés pour le soutien de cette guerre par la population Russe. 

Au complet:

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/12/02/le-peuple-russe-vit-peut-etre-le-meilleur-moment-de-sa-vie_6203497_3232.html

Citation

« Le peuple russe vit peut-être le meilleur moment de sa vie »

Tribune

Sergueï Tchernychev

Historien russe

L’historien russe Sergueï Tchernychev considère, dans une tribune au « Monde », que, dans leur grande majorité, ses compatriotes n’ont rien perdu du fait de la guerre en Ukraine car, n’ayant jamais rien eu, ils n’avaient « rien de spécial à perdre ».

Publié aujourd’hui à 06h00, modifié à 11h43 Temps de Lecture 7 min.

Mes parents ont vécu pendant vingt ans dans le « secteur privé » d’une grande ville. C’est ainsi que les Russes appellent un quartier où l’on trouve des maisons individuelles ou de petits lotissements. C’est un coin de vie rurale intégré au tissu des grandes villes. Là, ni routes asphaltées ni système d’égouts (bien que tout le monde ait des sanitaires) ; le téléphone et le gaz datent d’une quinzaine d’années environ.

Avoir le gaz veut dire, en hiver, ne plus devoir, deux, voire trois fois par jour, porter le charbon dans des seaux depuis la remise pour alimenter le poêle. Le gaz est encore un luxe ; on n’en trouve pas partout. Il y a une dizaine d’années, les voitures étrangères ont commencé à faire leur apparition devant les clôtures. Rien n’a changé depuis cinq ans.

Cet été, après un week-end, je suis allé chercher mon fils chez mes parents. « Viens avant 10 heures », m’a demandé ma mère. Je suis arrivé à 10 heures précises. A 11 heures, un enterrement était organisé dans une rue voisine à l’intérieur du « secteur privé ». A 11 heures, le neveu du doyen du voisinage est arrivé. Le « doyen » est une personne respectée, une sorte de chef. Son neveu, mort au cours de « l’opération militaire spéciale », doit être considéré avec dignité ; les gens doivent venir honorer sa mémoire.

Mobilisé au printemps, il a combattu pendant six mois, puis il est revenu en permission, et est reparti à nouveau. Le jour même de son arrivée en Ukraine, il s’est trouvé pris sous des tirs. Il ne rentrera chez lui que dans un cercueil en zinc avec une petite vitre scellée. Voilà pourquoi il fallait que je récupère mon fils à 10 heures : ma mère sait que je ne vois pas d’un très bon œil le fait qu’elle participe à cet événement commémoratif.

Dans la rue de mes parents, il y a un autre « héros de guerre » : un ancien soldat de Wagner, plus anciennement encore un criminel endurci, qui vit chez ses parents. Aussi loin que je m’en souvienne, il était toujours en prison, pour des petits vols ou des faits de vandalisme. Il sortait, puis, après quelques mois, se remettait à boire, à voler et finissait à nouveau derrière les barreaux. Si, au cours de ces quelques mois de liberté, quelque chose venait à disparaître dans un jardin ou une maison du voisinage, il était le premier suspecté. Il a aujourd’hui une médaille et une voiture flambant neuve. Il a emmené ses parents en vacances au bord de la mer. Ils en auraient versé des larmes de fierté.

Juste de l’autre côté de la rue, il y a une femme qui travaillait comme conductrice de tramway – ce qui explique peut-être qu’elle soit connue pour ses jurons. Depuis un an et demi, elle dit que son gendre songe de plus en plus à s’enrôler. Après tout, les crédits ne se remboursent pas tout seuls. Un autre de leurs voisins en est mort, de ses crédits. Il a sombré dans l’alcool, son cœur a lâché et, avant le printemps, toute la rue est venue l’enterrer, lui aussi.

J’ai vécu dans cette rue pendant dix ans. Mes parents y vivent encore. C’est ici qu’ils ont leur banya [« bain de vapeur »], leur garage, leur jardin potager – pas comme « dans ces appartements comme les vôtres, où on vit les uns sur les autres ». Quant aux vétérans de Wagner dans le quartier… La question aujourd’hui est : où ne sont-ils pas ? Je pense à cette rue chaque fois que je regarde un de ces débats classiques sur YouTube entre émigrés « libéraux » qui expliquent que, sous la pression insoutenable des sanctions, la population ne tardera pas à comprendre que le « régime de Poutine » lui a tout pris. Les gens comprendront et, espérons-le, se soulèveront. Peut-être qu’ils ne se soulèveront pas, mais que, au moins, ils saboteront le régime. Ou quelque chose comme ça.

Alcool illimité et prostituées

Ludmila Petranovskaïa, une psychologue de renom, a récemment tenté de dresser la liste de toutes les pertes subies par le peuple russe afin de montrer que « tous les Russes ne bénéficient pas de cette guerre ». Sa liste mentionne : l’effondrement de la monnaie nationale et des valeurs mobilières ; la fermeture mondiale des frontières aux touristes russes ; la fin des perspectives d’études à l’étranger pour les jeunes ; la restriction des droits civils et des libertés ; la dégradation de l’enseignement et de la culture ; la séparation des familles en raison de l’émigration, etc. Après avoir lu cette liste, j’ai remercié une fois de plus le destin de ne pas être né à Moscou et de ne pas avoir encore perdu tout contact avec la réalité.

Parce que si l’on considère que les deux tiers de la population russe sont « le peuple russe », alors « le peuple russe » n’a rien perdu de tout cela. Pour la bonne raison qu’il ne l’a jamais eu. La dernière fois que des gens du peuple ont tenu des dollars entre leurs mains, c’était en 1997, et ce n’était rien d’autre qu’une curiosité. Jamais ils ne sont allés au théâtre et n’ont remarqué que les plus grands réalisateurs avaient quitté la Russie, les laissant, eux aussi, sans rien.

Leurs enfants sont dans la même école que celle qu’eux-mêmes fréquentaient. Parfois, avec la même maîtresse, qui a maintenant plus de 70 ans. Il ne leur a jamais traversé l’esprit qu’on puisse éduquer sans crier ou qu’il ne soit pas défendu de marcher sur la pelouse. Et si leurs familles étaient « séparées », ce n’était que par la prison, la mobilisation ou les contrats de service militaire. Jamais ils ne sont partis pour la Géorgie ou le Kazakhstan – parce qu’aucun de leurs parents n’est jamais allé plus loin que sa propre ville.

Les prix ont augmenté dans les magasins. Mais qui compte sur les magasins ? Les gens ont des pommes de terre et des bocaux de cornichons en réserve dans leur cave pour tout l’hiver. D’une manière ou d’une autre, on tiendra le coup. Alors, au bout du compte, le peuple n’a rien perdu. Parce qu’il n’a rien de spécial à perdre. En revanche, qu’a-t-il gagné ? Eh bien, il a gagné beaucoup. Et d’abord beaucoup d’argent. Dans la ville natale de ma femme (moins grande que la nôtre, mais beaucoup plus industrielle), un homme est rentré chez lui [revenant des combats] avec 3 millions de roubles [30 595 euros] que lui et ses amis ont dilapidés en dix jours, 300 000 roubles par jour chacun, en alcool illimité et en prostituées : ça, c’est la vraie vie !

Beaucoup de gains sans trop d’effort

Ceux qui ont une famille reviennent et partent en vacances à la mer, achètent des appartements, changent de voiture. En plus, ils ont le sentiment de faire partie de quelque chose de grand. Tout comme nos grands-parents avaient combattu le fascisme, nous nous battons contre le nazisme en Ukraine (et partout où il se trouve). Nous combattons en même temps les gays, les juifs, l’Occident tout entier, les francs-maçons, tout le monde.

Les plus âgés se réjouissent du retour des pionniers, de la formation militaire dans les écoles, des uniformes scolaires et, plus généralement, de tout ce qui a marqué leur jeunesse. Il était temps. Ces jeunes d’aujourd’hui allaient mal tourner ! Beaucoup de gains donc, et tout ça sans trop d’effort, le plus souvent sans même avoir à se lever du canapé.

Alors qu’est-ce qu’on peut offrir à ces gens qui, grâce à la guerre, se sont enrichis, anoblis à leurs yeux, comme des rois ? Des films sur les palais d’officiels corrompus ? Mais le peuple sait depuis longtemps, depuis les années 1990, qu’on le vole. Rien de nouveau, de ce côté-là. Des discussions sur le fait que ceux qui sont restés sont coupables des crimes du régime ? Des débats sur la démocratie et les droits de l’homme ? Les récits tragiques de l’emprisonnement d’Evguenia Berkovitch [metteuse en scène placée en détention en mai] ou de Grigory Melkonyants [codirecteur du groupe d’observation électorale indépendant Golos] ?

Mais qui sont ces gens, au juste ? Personne n’en a parlé à la télévision ou sur Internet. Ce flot d’argent – que même après des années de travail personne n’aurait jamais gagné – couplé à un tel sentiment de grandeur, c’est un cocktail explosif. C’est parce qu’on refuse de le comprendre qu’on en est encore à s’étonner que, lors des dernières élections, les campagnes (et non pas les grandes villes) aient majoritairement voté pour les gouverneurs nommés par le Kremlin et le « parti au pouvoir », alors même qu’elles subissaient le plus le coût de la mobilisation.

Adhésion sincère

C’est ce cocktail explosif qui a poussé les grands-mères à se rendre aux urnes – dans des robes achetées il y a vingt ans – pour voter pour le régime. Leur adhésion est sincère : le régime, croient-elles, s’apprête à construire un grand pays, débarrassé de ses ennemis, bien évidemment. Dans nos conversations d’intellectuels qui espérons que le cauchemar prenne bientôt fin, nous oublions ceci : les centaines de milliers d’hommes et de femmes qui ont déjà pris part à la guerre actuelle et au processus de « reconstruction des nouveaux territoires » ont eux-mêmes des millions d’enfants.

Or ces millions d’enfants sont persuadés que leurs pères et leurs mères accomplissent en ce moment un acte héroïque. Ils le croient sincèrement, parce qu’ils ne peuvent pas concevoir que leurs parents sont des monstres. Ces millions d’enfants portent tous la cravate tricolore le 1er septembre, jour de la rentrée des classes, ils regardent les mêmes programmes à la télévision, écoutent les histoires de leurs pères sur les ukropy (terme péjoratif pour désigner les Ukrainiens) et ils traversent, avec ou sans leurs pères, les ruines de Marioupol quand ils partent en vacances en Crimée.

Pour qu’une repentance publique après la guerre soit possible, il faudra attendre que ces enfants grandissent, aient des enfants à leur tour, et qu’on leur explique – à ces enfants qui ne sont pas encore nés – que leurs grands-pères ont commis des actes indignes. Il est plus facile d’entendre parler des grands-pères que des pères. La repentance intérieure, et pas seulement publique, a commencé en Allemagne dans les années 1970, précisément donc au moment où les enfants des enfants des nazis sont devenus adultes.

C’est donc vers la fin des années 2040 qu’il sera possible de parler des pertes que la société russe a véritablement subies à cause de la guerre en cours. A ce moment-là, certains, au moins, écouteront. D’ici là, par ailleurs, les enseignants dont la carrière avait commencé sous Brejnev auront enfin cessé d’exercer. En attendant, le peuple vit peut-être le meilleur moment de sa vie. Bien sûr, certains reviennent régulièrement de la guerre dans des cercueils de zinc. Mais au moins, toute la rue est là pour assister aux funérailles. De quoi revivifier les valeurs traditionnelles.

(Traduit de l’anglais par Pauline Colonna d’Istria)

Sergueï Tchernychev, historien, vit à Novossibirsk (Sibérie occidentale), où il a fondé plusieurs institutions éducatives qu’il continue de gérer malgré la pression des autorités. Il est classé par Moscou, comme beaucoup d’opposants et d’ONG, « agent de l’étranger ». Son texte a d’abord été publié en version longue et en russe par le site Sibir.Realii, section consacrée à la Sibérie de Radio Liberty, média financé par le Congrès américain.

Sergueï Tchernychev(Historien russe)

 

[Banzinou]

il y a une heure, Coriace a dit :

Infâme.

 

Et en effet j'avais vu des vidéos d'horreurs commises sur des prisonniers (et même sur des cadavres) en début de conflit mais plus depuis longtemps. Après j'ai aussi arrêté de suivre certains canaux Ukrainiens et Russes un peu trop brancjés "gore"

C'est pour ça que parler de paix c'est bien beau, mais ça sera temporaire, je pense que pour la population ukrainienne c'est "Ni oubli, ni pardon", quelque paix que ce soit, Boutcha, Kramatorsk, Marioupol... les faits sont trop importants

Modifié le 3 décembre 2023 par Banzinou

[Coriace]

il y a 22 minutes, Banzinou a dit :

C'est pour ça que parler de paix c'est bien beau, mais ça sera temporaire, je pense que pour la population ukrainienne c'est "Ni oubli, ni pardon", quelque paix que ce soit, Boutcha, Kramatorsk, Marioupol... les faits sont trop importants

Comme le dit la chanson "la paix reviendra, on nous oubliera".

J'ai dans ma belle famille des exemples assez nombreux de personnes qui ont subit des horreurs des années 45 a 65 (dans des conflits différents) et au final, les cicatrices sont toujours là, mais pas de véhémence. Pour l'individu au final, un toit, de l'emploi pour les enfants, des perspectives, ça efface bien des choses.

Mais encore faut il que l'éducnat joue le jeu

[Mingar]

3 hours ago, Delbareth said:

Russian soldiers shot two unarmed ukrainian pows

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1893acg/russian_soldiers_shot_two_unarmed_ukrainian_pows/

Si la vidéo est avérée, c'est encore un crime de guerre bien caractérisé.

Côté ukrainien, on avait entendu parlé d'exactions sur des prisonniers au début de la guerre. Depuis j'ai rien vu passer, des infos ?

Ces scenes se sont apparemment répété à de très nombreuses reprises. 

Au début de la guerre il y a eu plusieurs vidéos d exactions qui étaient sorti sur certains médias. 

Je vais voir s'il y a des informations plus récente mais je doute que cela ait changé 

[Mingar]

25 minutes ago, Banzinou said:

C'est pour ça que parler de paix c'est bien beau, mais ça sera temporaire, je pense que pour la population ukrainienne c'est "Ni oubli, ni pardon", quelque paix que ce soit, Boutcha, Kramatorsk, Marioupol... les faits sont trop importants

En l'état je ne sais pas à quoi une paix pourrait ressembler dans ce conflit. Plutôt une trêve avant un prochain épisode. Je ne vois pas les russes reculer sans un changement de régime qui a l'air de moins en moins réaliste, les rumeurs sur l'état de santé de Poutine ont relativement disparu. 

Aussi, à quoi pourrait ressembler à une victoire pour les Ukrainiens ? 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

En l'état je ne sais pas à quoi une paix pourrait ressembler dans ce conflit. Plutôt une trêve avant un prochain épisode. Je ne vois pas les russes reculer sans un changement de régime qui a l'air de moins en moins réaliste, les rumeurs sur l'état de santé de Poutine ont relativement disparu. 

Aussi, à quoi pourrait ressembler à une victoire pour les Ukrainiens ? 

Il était question ici je pense de l'après-guerre. Pas sûr que l'exemple franco-allemand soit valable ici. Il y a trop de haine déversée des deux côtés.

Pour une paix victorieuse côté ukrainien, retour aux frontières de 2014. Autant dire une gageure. Pour les Russes, il n'y aura pas de victoire. Le pays se saigne lentement mais sûrement de ses forces vives pour trois arpents de neige et une station balnéaire, territoires qui s'il parvient à les conserver, lui coûteront une fortune là où il aurait besoin d'investir ailleurs.

[Coriace]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Il était question ici je pense de l'après-guerre. Pas sûr que l'exemple franco-allemand soit valable ici. Il y a trop de haine déversée des deux côtés.

Je ne vois pas en quoi la pseudo réconciliation Franco allemande ne serait pas valable. La France et l'Allemagne c'est quasiment deux siècles de guerre ininterrompue (une par génération) de Louis XV a 1945.

Au final quand il y a eu l'intention et les moyens la pacification a été immédiate. Mais il a fallu deux pays epuisés et des acteurs extérieurs décidés a stabiliser cette region

[g4lly]

il y a 32 minutes, Coriace a dit :

et au final, les cicatrices sont toujours là, mais pas de véhémence. Pour l'individu au final, un toit, de l'emploi pour les enfants, des perspectives, ça efface bien des choses.

C'est ce qu'on aimerait croire mais la psychologie t'enseigne le contraire.

Rien ne s'efface on se construit, ou on se detruit, dessus et le trauma se crystalise à nouveau une ou deux generations plus tard...

[Ciders]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Je ne vois pas en quoi la pseudo réconciliation Franco allemande ne serait pas valable. La France et l'Allemagne c'est quasiment deux siècles de guerre ininterrompue (une par génération) de Louis XV a 1945.

Au final quand il y a eu l'intention et les moyens la pacification a été immédiate. Mais il a fallu deux pays epuisés et des acteurs extérieurs décidés a stabiliser cette region

Parce qu'à l'époque on avait tous le cul sale, la volonté d'enterrer les compromissions et toutes les saloperies réalisées des deux côtés, plus un ennemi commun et un bon copain puissant capable de nous orienter dans le droit chemin. Et nous ne parlons pas des guerres en dentelles, ça n'impactait pas autant qu'aujourd'hui (même si depuis Frédéric II, j'ai très envie d'aller botter le cul des Prussiens).

On aurait déjà du mal à convaincre les Ukrainiens de ne pas aller se venger, tu penses vraiment que ce serait plus simple avec les Russes ?

il y a 35 minutes, Coriace a dit :

Comme le dit la chanson "la paix reviendra, on nous oubliera".

J'ai dans ma belle famille des exemples assez nombreux de personnes qui ont subit des horreurs des années 45 a 65 (dans des conflits différents) et au final, les cicatrices sont toujours là, mais pas de véhémence. Pour l'individu au final, un toit, de l'emploi pour les enfants, des perspectives, ça efface bien des choses.

Mais encore faut il que l'éducnat joue le jeu

Ah il faut aussi gérer la mémoire familiale et nationale ? Pourtant quand on essaie de le faire en cours, soit on est orienté (propos de RS), soit on ne comprends rien (propos de politiques), soit c'est de la propagande wokiste (les deux). Faudrait savoir.

Quand on voit que les Pieds Noirs n'ont jamais oublié et que ça a impacté toute leur vie derrière...

Modifié le 3 décembre 2023 par Ciders